& 娱乐贴：出师表中诸葛亮推荐的人物在三国志12PK中是什么 ...
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本帖最后由 hillskysea 于
23:23 编辑
作者就是我本人
“出师一表真名世，千载谁堪伯仲间？”这是对诸葛亮的出师表的美誉之词，今天我们来看看孔明在出师表中给后主刘禅推荐的人物在光荣三国志12pk版中的能力。
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。
将军向宠，性行淑均，晓畅军事，试用于昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行阵和睦，优劣得所。
从这两句可以知道在出师表中诸葛亮推荐的人物有名字共有4个：郭攸之、费祎、董允和向宠。下面我们来一一欣赏他们的能力。
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四维（统武智政）：28，9，69，79
战法：攻击弱化
技能：耕作、名士
策略：折冲之策 缩地之策 占粮之策
点评：屌丝中的屌丝，s12中最烂的一批人之一了。打仗不用想了，除非城里实在没人或者你的武将都是张鲁、杨松之辈，不然绝对没有人会派他上场。农场种田就是他最好的且唯一的出路，种田种到老死吧。唯一的亮点是半身像，给人一种威严有谋略的气场，可惜败絮其中。孔明的眼睛看到这些数值要瞎了。
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四维（统武智政）：77，30，83，92
战法：全防御强化
技能：商才、耕作、名士、口才、军师
策略：名工之策、求财之策、折冲之策、封城防策、封印防策
点评：没有辱没孔明出师表中的英明推荐。总的来说，属于文官中的二流，离一流（荀彧、张昭之流）稍微有点距离。77的统率让费祎也有了一定的战场亮相机会，83的智力在制造所中可以收获很好的效果，战法全防御强化也具有不俗的实战价值，兵科为弓，符合文官的定位，适合在后排输出或者守城窝弓。拥有商才、耕作、名士，种田的能力十分强大，拥有军师技能，使策略有了用武之地，能力又上了一个档次，五个策略实用性都很强。半身像体现了一个良史的风度与智慧。总的来说，属于小势力中的中流砥柱，大势力中的值得拥有武将，在文官中属二流，武将中也属二流。
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四维（统武智政）：47，28，79，91
战法：攻击弱化
技能：耕作、名士、口才
策略：求财之策、折冲之策、乌合防策
点评：威力加强版的郭攸之。47、28的统武决定了战场不是他该去的地方，79的智略显尴尬，刚好是制造所提升制造量的80智力节点，不过加个官职一般可以过80智。91的政配合耕作和名士，也基本上可以确定农场就是他的毕生归宿了。半身像的脸部表情显得有点呆滞，虽然跟荀攸荀彧一样伸出一个指头，但是差距大大滴。总的来说，小势力种田神将，大势力也可以作为种田良将。PS：名士技能就是经过出师表推荐光荣才给的？上面三位文官都有名士技能。
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四维（统武智政）：76，61，77，67
战法：攻击弱化
技能：耕作、名士、口才
策略：空城之策、封城防策、忘技防策
点评：孔明推荐的武将。战斗三维都在70左右，属于武将中的二流较差水准，这样就算“晓畅军事”了？。政治67在武将中很高，但是没有什么实用价值。战法为枪兵击封印，作为一员骑兵，这个战法是很给力的，加分。技能一个没有，白板，坑爹坑大发了，这让他本来还算不错的四维和战法显得苍白了许多。半身像无亮点，给人路人感觉难以留下印象。总的来说，战场出境概率尚可，但注定是酱油一员。小势力的战场良将，在大势力中定位就尴尬了，挂机练兵什么的效果都一般，上战场战斗力也一般，在大势力中没有任何存在感。
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总评：除了费祎没有埋没诸葛的出师表推荐之人，其他三人都承担不起如此重名。这是孔明的看人能力问题，还是光荣能力的设定问题，大家自行定夺。不过，孔明也说了，“是以先帝简拔以遗陛下”，“试用于昔日，先帝称之曰能”，所以，实际能力不行不要找我孔明啊，找刘皇叔啊。
楼主去查查户口就知道，他们都是诸葛荆楚派.
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姬凌云 发表于
这是魏国最强兵魏武卒的标准，吴起训练出来的。
魏国的速度在他们之上是肯定的，这些魏武卒身上穿三层重甲 ...
我觉得这是纸上兵法家的通病，就是缺少军事常识，而且自己又不锻炼
正常成年男子以一小时六公里的速度快走，很轻松的，如果是军人，就算背着装备，这也是一个很正常的速度。打仗的时候一天走个10小时，太正常了。
行军路上都是露营，只有到达指定作战地点了才会按扎营寨。古人说敌军距离只有100里的时候，那意思军情已经极其紧迫，敌人已经可以朝发夕至了。
纸上兵法家连行军速度这样基础的军事知识都没有。。。要是让他们去指挥作战，不敢想象啊。。。这样还要去评价古人的军事指挥能力。。。我能说什么呢
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nailchen 发表于
这是《荀子》一书的记载，战国末期的标准，三国时期就算不比这个强，至少也不会比这个标准差
这是魏国最强兵魏武卒的标准，吴起训练出来的。
魏国的速度在他们之上是肯定的，这些魏武卒身上穿三层重甲，背十二石的强弩还持戈配剑，半日跑100里不算，还有余力继续战斗。
如果长安被攻，支援的先锋军铁定是轻装急行的。
就算魏兵比不上魏武卒，也没有理由轻装跑不过他们重装，而且他一直都在上面安营扎寨上斤斤计较。
我怀疑他是不是三国演义的电视看多了。
大军只是就地休息，路过而已，难道还要就地砍伐几万根木头来安营扎寨？又或则他觉得大军除了带粮食还不够，还要背几万根安营扎寨的木头上路？
更何况一路都是魏国的领地，救兵如救火，魏国将领哪有可能那么二的。
一支大军真正拖慢速度的是粮草，后勤物资。
可是长安、潼关、武关这些军事要地，必然会储备军事物资的，一路上都能够做大军补给用，就如八百里加急一样，根本无需为后勤担心，速度自然很快。
更何况张郃是魏国大将，极具军事才能，有那么多便利的条件，他速度又岂会慢的？
街亭之战，张郃的速度已经证明了一切，他却一个劲的说什么。
大军一日五十里，我的天。
这该有多慢啊！
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nailchen 发表于
诸葛亮北伐的原因早就有太多人分析过了，诸葛亮北伐的时候隆中对的战略要素已经不存在，北伐注定是不可能 ...
然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，
未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。
其实感觉陈寿对诸葛军事的评价很不错了，治戎为长本身就是对军事才能的一种肯定。奇谋方面诸葛正史里确实没啥奇谋，但也没中计，诸葛强的是战略和治军。红字标的部分里陈寿也把诸葛不能赢的因素写了，至于说最后拿韩信来对比诸葛，说诸葛军事比韩信低点也没啥吧，韩信的战绩确实好点，不过这也不是黑，毕竟能和韩信比的中国能找出几个？所以我觉得陈寿对诸葛的评价综合来看已经很不错了。不过很多人都只看到奇谋为短那些。
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本帖最后由 testapp 于
20:41 编辑
前面好像有个说着诸葛不重用魏延，又说着诸葛挂了二把手魏延应该修改诸葛遗命的家伙
反正在这个只认结果成绩，不论过程手段的时代，诸葛是当不了什么大军事家的。
和网上的人辩论真的很浪费时间的，尽量不发言吧
村姑3终于填完了。
几个要填坑的游戏：龙腾、零规、尸派、3rd birth、DClub、ff、指环、波斯猴子3、恋姬、各种ACG等等等等 遥遥无期啊
关键是 还有开坑的 纷争2、如龙p、上古5、零式、QB、梦幻2、奎爷、照女、偶俱等等等等 令人发指啊
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个人觉得这几个人因该是诸葛亮认为可以维护自己制定的法度的人，人们都说诸葛善治国，如果他死后他的法度就被抛弃肯定是不行的，所以他推荐这几个人担任机要部门的职位用来确保身后法度继续实施
周公恐惧流言日,王莽谦卑下士时,
若是当时身先死,千古忠奸谁人知?
魏 虎贲校尉
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这只是游戏数值好吗！孔明能看上眼的人物没有几个，能被他这样重视的人我想也是些非凡的人才吧
华夏思美，西伯其音，开庆来世，历载攸兴。
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一般像LZ这样的穿越回去就是比范疆张达也比不上
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姬凌云 发表于
果然，在你眼中，曹魏也是一群傻的，连基本的常识都不清楚。
首先我说说魏武卒，“魏之武卒以度取之，衣三 ...
这是《荀子》一书的记载，战国末期的标准，三国时期就算不比这个强，至少也不会比这个标准差
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weilaiwl 发表于
你没想过孟达的确是被打了措手不及不错，但是司马懿以超出常人的速度行军也是很冒险的，这不恰恰说明正常 ...
另外孟达其实不是以为司马懿行军慢，是以为司马懿出兵要得到中央的许可，所以认为快马去向天子汇报再返回传达命令，这样一拖延要一个月，可是没有想到司马懿根本不等命令就出发了，并不是说孟达以为当时普遍的行军速度缓慢。读书要看细，好不好
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本帖最后由 nailchen 于
18:39 编辑
weilaiwl 发表于
你没想过孟达的确是被打了措手不及不错，但是司马懿以超出常人的速度行军也是很冒险的，这不恰恰说明正常 ...
我擦，我都给你贴了红军的实例了好不好，红军没有几万人？？红军不吃饭？？？红军不背装备？？？红军有马骑还是有车坐？？？？
而且三国时期的一里比现代的一里还短，只有0.4公里，红军平均速度75里，换算成三国时期等于日行93里。红军行军最快的一天行军140里，等于三国时期日行180里
红军四渡赤水的时候平均日行120里，照你的意思，红军都不是人？
事实胜于雄辩啊，朋友，别在这里乱猜了好不好？
还历史历史，历史上哪有说打仗时期行军速度只有50里的？猜来猜去有意思吗？明摆着的事实放在这里，干嘛要去乱猜呢？
司马懿八天走完1200里，连行军带打仗16天杀孟达，说历史，你看看历史，五十里一天？
还有行军的时候边走边吃太正常了，我们军训拉练经常这样，一人负重30斤装备连续走一天，中间哪里会给你停下来休息吃饭？开玩笑。
要不然要干粮做什么？一人一个馒头边啃边走，训练又不是健身旅游，会考虑别的？打仗的时候更不会想更多，那是搏命
强行军奔赴作战地点的时候还给你烧汤煮饭炖肉？完全是想多了啊
从这一点就看出来你不但没有军事常识，连正规的军训都没有参加过，大概也就是走走正步了把？
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weilaiwl 发表于
你没想过孟达的确是被打了措手不及不错，但是司马懿以超出常人的速度行军也是很冒险的，这不恰恰说明正常 ...
而且我还可以的告诉你，如果魏延打长安，曹魏是速度会快上至少五倍以上。
第一长安的重要性，第二魏延的兵马。
只有五千疲兵，曹魏骑兵何其强大，日夜兼程抵达长安需要多久？
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weilaiwl 发表于
你没想过孟达的确是被打了措手不及不错，但是司马懿以超出常人的速度行军也是很冒险的，这不恰恰说明正常 ...
自开无敌了，完全无视了？
以超出常人的速度行军也是很冒险的，是作为攻击方，以超出常人的速度行军也是很冒险的这点确实可以肯定。
但是作为防守方，救援如救水火。
能够悠哉悠哉，不以超出常人的速度行军？
历史上如果不是张郃的超常，陇西以北，全部要被蜀汉攻占，更别魏延是攻打长安这西线中心地。
在魏国的地盘，沿途没有敌军，有专门的补给线，只有傻瓜才会向你说的那样，悠哉悠哉。
他们是去救援，不是去游山玩水。
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nailchen 发表于
战争期间吃饭加拉屎给你15分钟都多了，还想两小时，还要午休。。。。
孟达也是这么想的，结果发出一声感叹 ...
你没想过孟达的确是被打了措手不及不错，但是司马懿以超出常人的速度行军也是很冒险的，这不恰恰说明正常的行军速度是很慢的吗？司马奔袭孟达，路程还不到从南阳到陇西的一半呢！
而且最大最大的问题，是几万人不能与几千人并论。这个问题怎么就那么难理解？几万人的部队，能跟几千人一样轻装前进不计体力？
还15分钟吃饭，不说古代了，现代一个集团军行军只吃现成口粮也绝对做不到这速度！
我上面已经告诉了你们这些东西都是有据可考的，如果你们连这都怀疑的话，只能说我前面的话都喂狗了，我一直把你当作是一个懂历史的人才跟你讨论这么多，
看来是我错了，我不会再回复这个问题了，谢谢，再见！
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零线接地 发表于
居然还有人认为诸葛没有重用魏延……还拿诸葛北伐亲征而不是派魏延来当例子，甚至还拿老曹来作对比……
您这水平我还是不多说了，唉。陈寿的老师是谯周，就是演义里那个坚定的投降派，事实上，谯周与诸葛政见不合，但是对其为人是格外敬重的，
而且谯周在劝降了刘禅之后的表现，基本也算是为国尽忠了，由此可见这个人也是人品极为高尚的，而且公和私分得很清楚，为了民众甘当骂名，
这样的老师才能造就陈寿这样的公认的史学家。而史学家最大的要求，便是不能带个人意见，要做到尽量公正。
陈寿所治之史，之所以能为大众接受称赞，便是因为他的人品是绝对过硬的。这与他的老师很相似。
至于对诸葛公报私仇之说，不瞒你说我是第一次听说，唉，陈寿对诸葛的回护是公认的啊！
但是要说明的是，陈寿的态度是严谨的，所谓回护也只是在事实的基础上用了一些曲笔，并不是黑说成白，因此三国志的真实性还是值得信任。
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本帖最后由 姬凌云 于
17:53 编辑
weilaiwl 发表于
你以为你是神？古代有这么好的道路给你走吗，一日行军50里是有依据的，刘备在逃跑时是日行十余里。
我只能说你的想法真的很天真，很天真。
长安被攻打，曹魏命张郃出击，一路上都是自己家的地盘，没有敌军，准备了充足的粮草供应，只要你轻装赶往战场就可以了。
张郃不愧神将，前面有粮草给他的，他还要花费时间准备充足的粮草，然后行军，自家的地盘，没有威胁，他按照标准，七点钟起床，然后花上两个小时做饭烧饭。没办法，前线给他补给的物资不安全，吃自己的安全。
然后悠哉悠哉的走了几十里，一看四点了。
不行，自家的地盘，不安全，搭建营帐，树立营墙，安排防守工作.
好了，就这样，悠哉悠哉的抵达长安，一看哎呀，长安破了。
恩，我承认，如何张郃是这样的傻逼，我表示魏延的计策可行。
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战争期间吃饭加拉屎给你15分钟都多了，还想两小时，还要午休。。。。
孟达也是这么想的，结果发出一声感叹：司马懿怎么来的这么快？然后就死了
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weilaiwl 发表于
事实上呢？
街亭之战，张郃已经狠狠的给了魏延一巴掌，打的他头晕目眩。
诸葛亮第一次北伐，公元228年2月自 ...
果然，在你眼中，曹魏也是一群傻的，连基本的常识都不清楚。
首先我说说魏武卒，“魏之武卒以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负矢五十，置戈其上，冠胄带剑，赢三日之粮， 日中而趋百里。”
纯步兵，穿三层衣甲，带十二石强弩，五十只箭，还有武器，三天粮食，半日行百里，能不能给你一个耳光？
还轻装急行军每日一百里也是极限了。
强兵背负重物，半天就能一百里，还能投入战斗。张郃更别说魏国的骑兵军团。
另外，你有点常识行不行，魏国的国都是洛阳，去邺城干什么？你当是曹操、曹丕前期？
我可以说你对古代的军事行军，一点都不了解，还召集全军，准备军资？
告诉你，古人不是傻瓜，在自己的地盘，还要准备军资。
西部战区的军队虽然被曹丕拆散，但是长安始终是西部战略物资储备的中心。历史上张郃从南阳出发，完全可以不用后勤运输队，几天内急行军赶往长安，再从长安携带好充足的口粮急行军冲击陇右。冲击陇右也没必要带着后勤运输队，因为等到了陇右还有上邽可以补给。
在自己家的地盘，一路上都有补给线，根本就不用考虑后勤，一路轻装而行，星夜兼程，所以历史上张郃从南阳冲击陇右的速度快得惊人。
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本帖最后由 nailchen 于
17:39 编辑
weilaiwl 发表于
你以为你是神？古代有这么好的道路给你走吗，一日行军50里是有依据的，刘备在逃跑时是日行十余里。
哥，行军是军队基本训练。。。哎，我不说了。。。咱都没见过战争，但是至少，军训还是有的。。。日行五十里那叫散 步
你妹啊，散 步也是敏感词。。。
还有什么7点起床吃两小时饭。。。11点午休。。。我的个神啊，你这是去打仗还是去远足啊？
举个现代的例子
红军日乌江河出发到金沙江边，共计行军39日，总行程2925里，最快的一天走了140里，平均走75里。全步行，全装备，无公路，无运输器械
基本军事常识都不具备，也敢评价古人的军事能力。。我对你服了。。光看电视剧和小说，是不会懂军事的，谢谢
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大家知道，三国志8以前，是武力决定部队的攻击防御，三国志9，10是统率决定部队攻击防御；到了三国志11呢，变成了武力决定攻击力，统率决定防御力。以上几种方案，似乎各有各的道理，但却都不完全符合实战。我们不妨来看看几场经典战例。
吕布第一次跟曹操交锋的时候是这样的：
吕布性起，挺戟骤马，冲出阵来。夏侯惇、乐进皆走，吕布掩杀，曹军大败，退三四十里。
说白了就是，吕布冲出来打，曹操手下夏侯惇和乐进挡不住，只有开跑。然后吕布指挥军队进攻，曹操的兵看将领都跑了，自己也开跑，然后吕布就这么赢了。吕布没靠什么计谋，靠超强的武力硬打就打赢了。那么，这是是不是说明，部队的攻击力就应该取决于武将的武力呢？
接下来看仓亭之战：
曹军无去路，操大呼曰：“前无去路，诸军何不死战？”众军回身奋力向前。许褚飞马当先，力斩十数将。袁军大乱。袁绍退军急回，
这一战当时的形式是，曹操把主要兵力都分拨给了夏侯惇等人作为伏兵，而在中路以许褚带领少量兵力抵挡袁绍主力的进攻，一开始打得很辛苦，退到河边无路可退的时候，许褚开始发飙了，一个人冲出来猛砍了袁绍十几个将，吓唬了袁军士兵也鼓舞了本方士气，从而击退了袁绍的攻势，为夏侯惇部队发起反攻赢得了机会。那么，这是不是说明，部队的防御力也应该取决于武将的武力呢？
如果大家觉得三国演义有虚构成分不可尽信，我们不妨再来看看项羽本纪：
乃有二十八骑......项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人，复聚其骑，亡其两骑耳
项羽在乌江边上，带着28个人，杀了汉军100多个人和一个都尉，自己这边只死了两个人，这是相当了不起的战绩了，折算成游戏数据，可以说，项羽让自己手下这只28人的小小部队，战斗力提升了几十倍。可是，假如项羽的武力能让自己部队的战斗力提升几十倍，那么为什么他所带领的10万大军却打不过韩信的30万大军呢？
其实明眼人都能看清楚这其中的区别点所在。武将的武力，对局部战场的小股部队确实有巨大的加成作用，无论是进攻战也好，防御战也好，都能大幅度超常发挥。但对于战场的全局，武将的武力值却不能直接对全军发挥作用。具体到游戏中，可以这样设定——武将武力可大幅度提升直属部队战斗力。（攻击防御都加）比如三国志10，每个武将可以带一万人，那就是他的直属部队。（作为直属部队，一万人其实略多了点，汉代军制，一个营2000人，这个数字作为一只最小的独立部队才比较合适。我们在演义中常见的“本部兵马”的提法，差不多就该是指这么多人。）
武力的问题说清楚了，现在来谈谈统率的问题。古代将领的统率能力应该是包含这三个方面——其一是练兵，其二是军纪，其三是战斗调遣。
诸葛亮北伐前曾经说过这样的话：
司马懿深有谋略，今督雍、凉兵马，倘训练成时，必为蜀中之大患。
名将和庸将，首先体现在练兵能力的差距上。统率力高的主将，操练出来的士兵，格斗动作更熟练，阵法走位更严谨，战斗力自然更强。体现到游戏中，可以这样设定——名将可以把部队经验值练到400以上，庸将只能练到200就封顶了。另外呢，大家看演义应该注意到一点，诸葛亮出山第一件事就是帮刘备训练军队。这说明，关张赵虽然武力高强，但训练军队是比不上诸葛亮的，所以武力值高低绝不能做为练兵能力的凭证。
第二项，主将统率力的高低可以决定部队的军纪，军纪优良的部队，在攻坚战中可以减少不听号令逡巡不前的概率。在防御战中可以减少混乱和逃散的概率。如果部队人少，军纪又不好，命令部队去攻打兵力占优的敌军时，士兵是有可能不服号令的。韩信的背水一战和马谡的街亭一战，同样置之死地，但战斗结果却大不同，就是因为马谡的统率力太低，军纪不好，部队不听指挥造成的。
第三项，战斗调遣，这个在游戏中成了玩家的工作，无法通过游戏过程得以体现。为了弥补名将调遣能力的缺失，所以只好能对他们的部队做一些战斗力的补偿性加成。但这个加成是分散在一个主将麾下的多只部队身上的，远远没有武力加成来得这么集中。
总结，在游戏中，武将统率力决定了练兵的能力，同时也决定了当该武将成为主将时，属下多只部队出现混乱动摇等不良概率的高低，另外也能一定幅度提升士兵的攻防能力。借用三国志10的模式来说就是，主将的统率力可以影响属下几只部队，而属下将领就不用再有统率力的要求，只要武力高就行了。当然，主将为文官时，可以不直辖部队，而是跟随一只部队一起行动，这样就避免了诸葛亮式的尴尬。
另外，从马谡的事件上我们可以看出，主将的作用距离不应该是无限大的。马谡因为距离诸葛亮较远，诸葛亮的军令已经不可能时时刻刻精确影响到这只部队了。所以马谡这只部队不再拥有诸葛亮的统率力加成，而必须要独自拥有一名新的地方性“主将”。比如三国志11的模式，在战斗中应该是在一定范围内指令军衔最高的一人作为主将，他的“主将光环”可以影响周围数只部队，超出范围的部队必须另选主将。
以上，我觉得这样的模式才是最接近现实的。。。。[em08]
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LZ觉的史实上2军对阵，会让老大出来一顿单P，然后决定谁赢谁输么
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11的许诸、典韦就是个悲剧
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原帖由 hp_ice 于
12:09:00 发表
LZ觉的史实上2军对阵，会让老大出来一顿单P，然后决定谁赢谁输么 史万岁~~~~~~~[em09] 西方一堆~~~
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纠正一点，三国志10中的&统帅&还决定了部队的先后顺序。。。
出阵当然要挑统帅高的武将了。
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[em09] ...........没玩过
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回复 4# hp_ice 的帖子
武力高的人和武力低的人带兵冲锋，效果绝对是不一样的。[em57]&&项羽在乌江边上的奋勇你总得承认吧~
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设定军队的异常状态有士气低下、溃败、逃跑、疲倦。
高武力的队伍士气低下程度低，历史上的武神的队伍都很少有士气低下的
统帅影响部队的反应速度，历史上的名将部队的反应速度都是很快，即便被偷袭也能瞬间反应进行反击，同时统帅应该还影响士兵的训练度和战法的强弱，郑成功武力虽不高，但是战法明朝天下无出其右，与其高统帅肯定有关系。
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结合1楼的观点，个人认为统率+防御和兵法发动率，武力+攻击和兵法攻击力
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兵熊熊一个，将牛牛一群。。。
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[em30] 我感觉武力是纯单挑用的，&&部队攻防应该和统帅相关
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