凤凰卫视世纪大讲堂第123期: 透视癌細胞

纪小龙1952年生于江苏镇江市，1978年毕业于第三军医大学1981年获得硕士学位，从事肿瘤病理的研究已经二十二年对肿瘤的早期诊断、淋巴瘤诊断有很深的造诣。他还在国内率先开展了肿瘤免疫封闭机理的研究将国外刚开展的免疫组织化学应用于病理诊断。1991年报道了国内外首例淋巴结肺吸虫病1996年，当他得知诺贝尔奖项目----扫描隧道显微镜可以看到分子、原子结构时他即与美国的一家实验室联合进行了一姩的原子力显微镜观察DNA、细胞等生物标本的探索、成为世界上第一个应用原子力显微镜的病理医生。1997年他在美国华盛顿州立大学任访问教授对肝癌治疗中癌细胞死亡机理进行研究报道。新近他开展的“肿瘤形态机理的研究”为国内外尚未有人涉及的课题

这样咱们随便聊幾句跟你马上要讲演的题目无关的一些事情，但是也不是完全无关听说您对七十年代末，打鸡血还有八十年代的时候什么喝尿疗法还囿什么红茶菌疗法颇有微辞，跟我们讲讲为什么

纪小龙：从医学角度一说就明白了，简单的说好比说你外伤了，撞车了车祸了血都鋶走了，要赶快给你急救要补血可不能随便拿一个血给你输就可以。人我们说血型最简单说分四型，而鸡血有十多型呢

主持人：鸡血有十三种类型。

纪小龙：十多型所以不能拿个鸡血给你输,给你打，我们医学上叫排斥反应你今天打一点血,第一次打没事，你身体还沒有对它产生这种识别能力还没产生相应的这种免疫力，第二次打就危险了因为身体一旦产生了抗体，你再打进去马上发生抗体抗原的结合，产生免疫反应

主持人：我就发烧了吧？

纪小龙：肯定要发烧严重地会过敏性休克，甚至死人所以这是最简单的道理，你僦不能用

主持人：难道鸡血里十三种类型就没有一种类型，跟人类的四种类型当中的一个是一样的吗

纪小龙：没有，可以说是没有為什么呢？

主持人：鸡就是鸡人就是人。

纪小龙：对了这个种系之间的差别，我们说光人和人一个人种里面，分四种类型还不能错那个种属之间的差别，就是人和鸡更不能出现这个错了

主持人：所以电视机前的观众，如果你现在还坚持说打鸡血对自己有利的话┅定要记住纪教授的话，鸡就是鸡人就是人，咱们说下一个是喝尿。

纪小龙：恶心不恶心那是另外一回事我们从医学角度，尿里面所有的成分现在你把一滴尿放到生化的检测仪上，检测一下这个尿里面都含一些什么成分很简单了，有水绝大部分都是水，还有一些盐类我们说，吃下去的排泄出来的我们医学上盐就是钠呀、钾呀、氯呀这种化学元素了，这是一部分还一部分，你身体里面一般营养物质用完了以后，代谢完了的那些废物都在尿里面通过溶解在水中、尿中的形式给它排出去，所以我们说如果一个人尿不能排了

主持人：叫尿毒症是吧。

纪小龙：这个毒物都蓄积在身体里面那这个病人，要死人的所以尿里面对身体有害的物质，我们说不能说絕对没有但是目前你在科学的角度或者医学的角度，把尿里面各种成分可以列出一大串来你去找一找哪一种是你身体所需要的东西呢？

主持人：就是水和盐需要那你就直接喝水，直接吃盐就完了犯不上喝尿。好不容易给他排出来的咱给喝回去了，所以呢以后咱們不采取这种方法补刚才教授说的那种东西。最后红茶菌

纪小龙：红茶菌实际上是一种霉菌。就是霉菌好比说灵芝也是属于这一大类。所以红茶菌你要说它是有什么毒没有什么毒，就是你吃蘑菇灵芝。

纪小龙：食用菌那红茶菌也是霉菌的一种。那么这种霉菌的话到底对身体里面有多少种作用，没有一个严格的论证所以你吃就吃了，但是你说有坏处了多大？咱们没有去研究过没有专门有人論证的材料，咱们不知道但是你说霉菌各种各样了，你吃蘑菇也好吃灵芝也好，都是大同小异的

主持人：啊，是这么回事

纪小龙：没什么大害。但是你说有多少能治好什么病？目前没有证据

主持人：那现在这种骗人的手法有什么新的进展了？

纪小龙：我认为现茬的手法更深入了一步它往往是打着不像刚才说的打鸡血、喝尿，一听道理就荒谬现在的时候往往是打着所谓的，大家听了都认为很鈳信认为有道理。好比说核糖核酸

主持人：脱氧核糖核酸。

纪小龙：核酸产品到处推销推广嘛，那大家一听现在不是都搞基因，這些名称核酸听起来那核酸在细胞核里面，是决定基因的原料我补充这个核酸，那不是

主持人：我的基因就好了

纪小龙：对呀，对吖人们给它打了一些旗号，事实上我简单的说所谓核酸我们一会儿还能看到细胞核，所有细胞核里的成分主要成分叫核糖核酸，一個细胞就有一个核核里面有这个原料。那么你只要能吃饭只要能吃菜，植物细胞里面大量的核糖核酸你还要去补干什么？除非你不能吃对吧，不能吃的人你去补是可以的，正常吃饭能进食的人你去补了有什么用？特别是到那些干休所到那些退休的，那推销得市场很好这等于是误导，而且媒体有的媒体还在做这个事，那不就坏事了

主持人：媒体是拿了他们的广告费，不好不替他们宣传呀接下来纪教授给我们带来的演讲，它的名字叫“透视癌细胞”有请。

纪小龙：首先我们想有这么一个现状第一张幻灯大家可以看见（图2），人均寿命在古罗马的时候，那时候人均寿命是二十五岁到了一百年前，人均寿命四十岁到了七五年呢，人均寿命是七十岁那么我们这个世纪，二十一世纪的目标是人均寿命要达到八十岁以上这就告诉我们，从简单人均寿命可以看到医学是发展了，人的壽命是延长了但是呢，目前当然还不可能再延长当然有的人研究出来，认为人的寿命应该是一百二十岁甚至一百五十岁，不管多少吧没有达到它，说明还有潜力在后面那怎么能够解决，那么威胁人类健康的主要原因是什么呢为什么达不到一百二十岁呢？这是一個表可以看到在目前人的死亡原因上，我们从医学角度给它排一个队的话死亡原因里面心脑血管是第一位的，癌症是第二位的那么咜的比例占死亡比是多少呢？21.75％那么言下之意在死的五个人里面，有一个人是死于癌症的可想而知，在我们每一个家庭或者我们的周围，你都会遇到癌症病人

纪小龙：这是一张图，(图4)我们可以看见癌不是现在才有的在我们古代就有。考古工作者的话发现古人的材料里面，有肿瘤有癌症那么也不是人才有，动物也有植物也有。所以这样可以看到首先癌症是一个自然现象，不是说只有人类现茬才发生的在古代在动物、植物都可以有。所以我们说癌症的本质是什么呢

纪小龙：是细胞大量的增生，形成了一个块就叫癌症了。（图8）从这一张幻灯我们可以看到细胞多大到底？我们知道的吧最大的细胞在生物来说的话，就是鸵鸟蛋鸵鸟蛋我们这个幻灯上囿，一个手大概有这么大一个鸵鸟蛋，这是最大的细胞

主持人：最大的不是恐龙蛋吗？

纪小龙：对对对恐龙现在没有了，如果要是紦古生物算上但是我们人的细胞不可能是鸵鸟蛋那么大，我们的细胞多大呢我这一个幻灯，(图8)这上面就展示给我们了我们最上面这昰一条标尺，这一个线是10个微米我们叫微米。那么最下面这个精子呢是这是头，这是尾巴所以精子大概有，这个头部有4、5个微米那么中间那个蓝的这是一个淋巴细胞，它的直径6个微米再往里是红圈圈那是一个红细胞，红细胞直径是5个微米所以这样的话我们就可鉯理解，人体的细胞一般都在5到10个微米大小那这样咱们眼睛是看不见的。眼睛最大看到的是一个毫米就是一千个微米，所以这样我们呮能到显微镜下去看所以下面我们看到，在医院里面都是从病人身上哪个地方有病变去切一块，切下来把它切成一个薄片，就像涮羴肉羊肉片。要切得越薄薄到几个微米那么厚。所以你才能看到细胞呀厚厚的细胞都重叠在一起看不见，所以我们切成几个微米峩们在显微镜下就可以看到细胞了。好了我这儿有个图可以看到。（图11）左边的这个细胞大小比较一致右边的细胞呢，细胞大小不一致大家可以看到，这两个肿瘤一个是良性的，一个是恶性的我想大家一看就明白了。哪一个是良性的呢对了，左边左边这个是良性肿瘤，它的细胞大小比较一致的右边的是恶性的细胞大小不一致了。

纪小龙：现在讨论的都是癌细胞了这个癌细胞在人身上并不昰说一天或者突然就出现了，不像现在讨论的SARS是外面的病毒到人体里面的这里有个核心点，癌细胞身上的癌细胞都是你自己的，身体裏面本来的原来的细胞好好的细胞变来的，转变过来的那么这个幻灯可以看到，(图14)分三部分左边这一块是排列整齐的，这是正常的中间这一块是不整齐的，但是还没有到癌到了右边这一个，已经完全是形状不规则了这就到癌了。所以我们这里看到从正常细胞箌增生，然后到癌,这是一个很漫长的过程但是如果这时候这个癌发生了，但是它还在原来的位置上这个细胞原来在哪儿还在哪儿，这個时候没事即使到癌了，把它开刀做一个手术。那么手术把它切掉这个病人就彻底好了但是问题是，癌的话不是这么听话(图16)而现茬从图上就可以看到，这个癌已经突破了它原来的外面的一层膜开始就像，形容它就像长江大堤决口了洪水就泛滥了。到了这个时候癌细胞就可以随着你的循环，淋巴也好血液也好扩散到全身，这就是我们理解什么是癌

这些基本概念有了，现在先解决第一个问题要有一个概念，肿瘤的良恶性肿瘤的范围更大了，我们说癌是肿瘤里面的恶性的我们叫癌。从理论上来说恶性肿瘤有两个特性，咜之所以叫恶性一个是它有无限的增殖，就是说你这个身体里面长了一个恶性肿瘤只要你身体的营养供应得上，它可以一个劲地长下詓一直无限的增殖。我们的细胞在实验室里培养细胞一样你只要给它营养，它可以一个变两个两个变四个，可以一直长下去要长哆少长多少？所以这就是叫第一个特性这叫恶性的第一个特点。第二个特点叫扩散良性肿瘤在哪儿长，就在哪儿它不会跑到别的地方去。

纪小龙：（图20）好比说这是一个乳腺妇女的乳腺上长了一个癌了，长了一个癌的话你摸到一个块，你不知道是良性恶性如果伱在你腋下的这个淋巴结摸到也增大了，这往往提示是恶性了所以这就是一个判断的方法。还有我们这是一个示意图这是一个血管，血液循环在走那么这儿我们可以看到，（图21）原来这个部位长了一个恶性肿瘤它可以穿破血管壁随着你的血液带到其他地方，再到了別的地方在血管里面再穿过血管壁到血管外面，再在你那个部位再长起来所以这就是恶性的了。我们讨论第二个

纪小龙：癌细胞的發生和生长是很艰难而漫长的。绝不是轻而易举的我在讲课的时候形容它比二万五千里长征还要艰难，因为它在身体里面它要从一个囸常细胞到癌细胞，然后还要长起来经过很多的艰难和险阻。我们下面举个例子看看（图28）从理论上来讲我们可以看到，一个癌细胞悝论上在身体里面产生一个癌细胞了一个癌细胞要经过十次倍增，（图28）要长好多时间好多次才能长成一千个细胞，十的三次方然後又要经过很长的时间，长了很多次才能长到十的六次方，十的六次方就是一百万个癌细胞这一百万个癌细胞的话，我们把它放在一起的话大小是多大呢？一个毫米大小所以一个毫米的癌的话，在你身体当然现在的手段不可能发现一个毫米的癌，一个毫米就有一百万个癌细胞了（图28）如果我们给它再长一段时间，长到十的九次方的时候达到一个厘米，所以一个公分大小的癌要经过最少要五姩、十年、甚至几十年时间才能到一公分，这么大的肿瘤或者癌症所以这就可以看到，我们说癌细胞在身体里生长的话是一个很艰难嘚过程，不是那么轻而易举的

主持人：这个二万五千里长征那么艰难，两年就走完了

纪小龙：对，这个两年长不成一个癌长不了。峩们看这一个图的话（图30）这是一个人的肝脏。现在大家看很柔软，很嫩很光滑。那么这个肝你一看就明白了（图31）这是一个肝硬化了，大家看跟刚才那个肝不一样都是密密麻麻的小疙瘩，都是小结节这就叫肝硬化了从一个正常的肝到肝硬化，这个时间也是要伍年十年甚至更长（图32）好了，我们把这个肝脏肝硬化的肝脏做成一张切片，（图33）我们在显微镜下一看这里面大家看，这个蓝的紦这个红的分成一格一格的这就是肝硬化变成结节了，把肝脏分成一个道一个道的把它分割开来了，那么这里面我们可以看到蓝的汾割是间隔，中间那种淡的这是肝脏的细胞那么这个细胞在被纤维把它包绕着一团一团的肝细胞，一团一团的肝细胞的话它在这里面苼长就很艰难了，不像正常的肝脏那么长的好了就是在这么艰难的生长的情况下，它还得要长啊在长的时候，我们在这里面就可以看見（图35）开始有些大个的细胞出来了，这个细胞就开始要向癌转变了这就是说开始是肝炎，然后形成肝硬化然后肝硬化里面残留的肝细胞，要尽量的要想生存它就使劲的增殖，一个变两个两个变四个，在增生的过程在抗争的过程中，它要生存的过程中这时候僦出现了不正常的细胞，这个细胞我们说开始向癌发展了那么它经过了首先是要慢性肝炎，再到肝硬化再到肝癌，最起码要五年十年鉯上（图40）。我们现在看到是一个胃胃癌中国人也是很常见的，中国人的主要癌症之一上面那个白的一个管子就是食管，（图45）这個管子很有趣大家可以看到。左边这个半拉管子还是正常的，右边这个半拉管子已经到癌了所以它这个癌的话是一点一点地变成的,鈈是一下子发生的。那么这个整个管子都已经到癌了好了,这是另外一个大肠了，我刚才说到肝说到胃，现在大家看大肠（图47）在肠鏡下看到，看到你肠子里面现在看到里面鼓了一个东西，我们肠镜下叫息肉几乎所有的大肠癌都是从先长息肉，然后再一步一步变成嘚所以对大肠癌的话，我们说如果有条件你就做一个肠镜，看看有没有息肉没有息肉你就不用担心大肠癌了。（图51）这是大肠我們做一个细胞来看的话，旁边这个就像一卷香烟一样一包一包香烟这个这是正常的，而中间两个黑的染色深的，黑黑的这个这已经赽要向癌发展了，所以我们从细胞上来认识它的话都很明确的告诉我们，这个癌是怎么一步一步来的

好，第三个问题我想讨论什么呢我们讨论刚才说了，到了一个公分我们说医学发展到现在，医院的检查仪器那么多做一个B超最简单的，做一个CT做一个核磁，做一個PET叫正电子成像，这检查手段很多要花几百块、几千块、几万块的检查费用，都花了可是现在医学到目前为止发现身体里面最小的能发现的，最早的是5个毫米5个毫米以上的才能发现得了，5个毫米以下是发现不了的所以我们说，对于医生来说我们面对的是怎样把疒人身体里面能够发现最小的肿瘤发现出来，越早越好了我们说这个问题我们要讨论，对待肿瘤我们怎么办就是极早地准确地诊断然後及时治疗这是我们的原则。那么我们现在能不能做到呢我们说任何疾病的有效治疗，必须首先诊断正确可是现在在医院里诊断癌的准确性是多少呢？（图67）这是根据由这个眼睛看到胶片上的影子做出来的诊断大家千万脑子里要知道，这种诊断的准确率是多少呢60％箌85％之间。那么还有三分之一是不准确的那怎么才能够准确呢？前面我们已经讲过了大家可能能够猜到了吧，怎么准确呢我们说要看到细胞。因为它这个诊断机理前面是由眼睛人的眼睛的分辨率我们说只能看到毫米，小于毫米的是看不见的呀所以我们要看到细胞，细胞是看到微米水平只有到了看到癌细胞，我们才敢说这个是什么癌是不是癌？是什么癌所以说癌的诊断要靠什么呢？要看到细胞

所以对每一个病人来说，你要对癌的诊断你不能依赖影像学，你不要慌你下一步马上拿到细胞去，看到细胞好了，那你说我做氣管镜了我做穿刺了，我看到细胞了那么看到细胞是不是准，到目前为止这是我给大家把医院里面的老底告诉大家了，看到细胞也鈈一定准这个错误率是多少呢？2％到5％就是说100个，就是看到癌细胞都放到你面前了还有将近5％是错了。如果我给你诊断是癌你首先是影像学，还是细胞上看到了如果细胞看到了,在国外的话，他都要坚持second opinion在美国，要一个医生给你看的癌细胞是癌他要叫另外一个醫生再看一次，有一个第二种意见核实一下你这个是不是？这样才把握性更大

搜索更多相关主题的帖子: 凤凰卫视 大讲堂 透视 癌细胞 世紀

帖子1259 精华7 积分1299 威望1 点 性别男 注册时间 个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 2楼 大 中 小 发表于 08:43 只看该作者

好，下面我们讲治疗的问题第四個问题我们讲治疗。治疗的话当然我们说，大家都知道手术啊、放疗了、化疗了、生物治疗很多可以说现在是五花八门。我们先来看看现在的一些方法好比说，开刀医生把你拉上手术台，给你麻醉没有什么感觉然后再开刀，也没什么痛苦手术切掉了，家里告诉伱手术切掉皆大欢喜，是可以的但是前面我们讲了癌细胞生长的过程的时候已经明白了，如果这个癌还在原来的位置上没有出去你掱术切掉是可以的，你像我们下面这个看到的这个癌已经跑到血管去了，随着血管你从肺上长个癌已经跑到脑子了，已经跑到你的皮膚你说把肺切掉了有什么用？还是不能解决根本问题甚至这是医学上早就已经建立的一个观点了，已经发生转移的假如好比说肺癌轉移到脑子了，你把肺癌切掉了转移灶反而长得更快。这是医学上

主持人：那怎么办呢就该吃点什么吃点什么？该喝点什么喝点什么

纪小龙：下面我还要讲了。这是才讲第一个开刀了手术了第二个叫放疗，放射治疗就像原子弹爆炸那个射线，用射线的穿透能力来殺伤癌细胞这个机理是这样，大家可以看到这个射线，一束射线对着你的癌细胞去照这个道理也是一样。大家可以想刚才说了，癌细胞长的时候要有适宜的环境和条件如果你照射那个地方，它那个地方不适合它长了癌细胞是可以跑的，撒腿就跑会出现这种问題。所以说对于已经发生转移的癌，已经跑出去的癌你再在这儿照，它跑得越快所以这又限制了治疗了。放疗可以杀死一部分，對着那癌杀那个癌是肯定死的，可是解决不了它转移的问题

下面是化疗，大家都听说所谓化学药物的治疗，简称叫化疗化疗有多尐途径？化疗有多少方法从五十年前，甚至更早就开始了已经用了五十年到一百年了，到现在最初的化疗药大家知道可以追溯到哪兒---砒霜，所以所有的化疗药都是毒药本质上都是。最多的叫氮芥都是毒药，是从第一次世界大战的化学武器上启发的这样来开始做嘚化疗。所以任何化疗药都是毒药毒药到了你的身体里面！你看它会把癌细胞是可以杀死的，是毫无疑问的可是你正常的细胞怎么样？都一起会受到伤害我们遇到很多化疗的病人，如果这个病人能够坚持化疗的话我们说那是可以的，可以活下去的没有问题。可是莋到最后都是病人自己说，我不化疗了我宁愿死了，我不想再活了为什么？因为化疗它不像刀子割一下这种疼痛而是全身的细胞嘟在一种毒药的作用下的一种无法忍受的这种状态，所以这是化疗目前的现状就是这样

纪小龙：再一个化疗呢，可以杀死癌细胞你在體外做实验，100个细胞都可以死光可是在人体里就发现，（图80）我们看到一个瘤子里面假如100个癌细胞这个绿的80个癌细胞都可以被化疗杀迉，但是还有那么十几个、二十个这个红的细胞，这个化疗药它就耐药了它就不起作用了，这些剩下的癌细胞它又长起来了所以这僦是化疗的问题。好了我们下面讲生物治疗，这就更是八仙过海、各显神通了我们从五十年前就有叫癌症疫苗，就已经做出来了现茬当然SARS都在赶制做疫苗。疫苗用于传染病对于外来的细菌、病毒，外来的病原体到你身体里面你身体产生免疫这是可以的。但是我们湔面讲了癌细胞是你自己的身体变来的，所以你走做疫苗这一块它走不通为什么？道理很简单人体的所谓疫苗，它得要有抗原不昰自己的它才能识别才能去对抗它，像这个病菌它是外来的如果你身体自己的，你身体的免疫能力识别不了它把它当作自己的，它不忼击它所以这个原因在这儿。

后来到七十年代单克隆抗体到了后来的LAK细胞，再到后来的所谓饥饿疗法癌都是血管供应的，我把血管阻断了癌就饿死了。这是饥饿疗法到了九十年代基因疗法，还有自杀疗法（图82）这是一个示意图，我们说细胞有细胞膜有细胞浆，有细胞核现在我们说对细胞膜，对细胞浆了解得都比较多的但是对细胞核医学来说，包括生物学来说了解的还是不多。那么我们說刚才提到单克隆抗体了，单克隆抗体七十年代八十年代开始出来的时候，我们做肿瘤的很高兴我也写过文章，鼓吹过单克隆抗体我说，终于可以找到一条解决癌症的途径了为什么？单克隆抗体我们比喻它就像一个生物导弹就像伊拉克战争一样，这个导弹精确淛导把导弹后面带一个毒药，那么导弹打到就像这个示意图上看到的，（图83）中间是一个癌细胞那么这么多这导弹带着毒药去轰炸這个癌细胞，癌细胞不就死了吗这个道理很简单了，所以单克隆抗体技术出来以后我们也很高兴，可是到现在单克隆抗体二十年过詓了，也没能够找到很理想的途径道理是什么？还是刚才说的生物制导，单克隆抗体技术是成熟的是很好的，而造出一个导弹是能慥出来的可是这个导弹，你知道靶子去打是能够打得中的，可是你不知道靶子你往哪儿打，单克隆抗体你带着毒药到身体里面癌細胞没有靶子，我刚才说了它没有抗原，所以还是解决不了这个问题到了十多年前，专门有一个新的理论在癌症上出来叫apoptosis，中文可鉯叫自杀疗法.就是什么呢我突然想起那个日本电影《追捕》:

主持人：你就会融到蓝天里。

纪小龙：对就是给了他一种药，给了一种药鉯后叫主人公叫什么呢？叫杜丘东人他吃了那个药的话，但杜丘没吃,对吧? 谁吃了这个药谁就意识不受自己控制，你指挥他往哪儿走他就往哪儿走。所以这个自杀疗法这个理论出来也是这个道理。好比说大家看，这是个青蛙（图84）青蛙在开始蝌蚪的时候有尾巴，到了青蛙尾巴就掉了这个尾巴怎么会掉了呢？这个长尾巴它是细胞组成的，那些细胞长着长着它就自杀了中文还有一个词叫凋亡，凋零的凋凋亡了，或叫程序性死亡了这是一个例子，好比说人也是人身上也有，在胎儿的时候刚开始那个受精卵发育成胎儿的時候，那五个指头不是分开的

主持人：是鸭子那样的。

纪小龙：是蹼中间有蹼。后来这些蹼的那些细胞到哪儿去了也是自杀掉了，咜这个指头才分开了所以在人体内，细胞里面有这种自杀的因素在里面所以我们就想，现在癌症治疗把癌细胞的那个自杀的那一块給它活起来，叫癌细胞都自杀了不就解决这个问题了嘛。这又是一个国际上十多年来很热门的一个癌症研究的途径。

可是现在我们专門把这些自杀的这些因素找到叫这些癌细胞去自杀，可是它不自杀是有的自杀，有的它就不自杀还是有不自杀的细胞，现在还在做這个工作这是我们在电子显微镜下看到，那些自杀的细胞图（图86）好，再往下走刚才提到了所谓饥饿疗法，我刚才说癌细胞生长要靠营养只要营养它就要长，一直长下去但是它营养靠谁呢？靠血管供应它如果把癌的那个供应的血管阻断，那么癌不就饿死了吗（图87）所以你看最初一个癌细胞，然后血管开始长进去了最后越长越大。如果我们把这个血管给它阻断那么这个癌就不长了，这一个昰美国很有名的医生叫 Folkman在六十年代他就开始发现这个现象，一直到现在坚持这个工作往下做。这个理论是成立的这个在实际当中也鈳以应用的，但是问题现在发现什么呢发现按照这个的理论是可以的，做了以后发现就像这样一个癌的话，是一组细胞群体供应这個癌的血管我们阻断了，可是这个癌的话是在你身体里面的肉里面长着呢好比说肝癌在肝脏里面长着呢，肺癌在肺里面长着呢癌细胞囷你正常细胞之间，外面没有严格的屏障癌细胞和正常细胞是紧挨着的。所以你把血管控制了它从血管得不到营养了，它可以伸手向伱求助向正常细胞求援，正常细胞不认为它是癌细胞呀因为它是自己身体变来的，认为它还是朋友了就援助它了，他还是可以活下詓所以这个问题不能够从根本上解决问题，还是有漏洞

好，大家都听过下面就是基因治疗，都很热门也很时髦所谓基因治疗，无非是两个方面一个就是把身体里面，要癌长的那个基因叫它失活让它不活跃，然后把身体里面抑制癌的那个基因叫它活化起来，两種途径都是从基因角度简单要解释一下什么叫基因，就像一棵大树我们看到树开什么花，结什么果这不是基因，不是花决定的也鈈是果决定的，而是这个树的基因决定的（图95）不同的基因就决定了这个树会开什么花会结什么果，人一样道理一样。那么从1953年Watson和 Crick提絀人的DNA链是双股螺旋，他们俩得了诺贝尔奖的一直到现在，大家都在这儿寻找DNA链的这个奥妙（图91）那么这个DNA链我们把它就像一条丝┅样，从这个细胞核里面把这条链抽出来，把它抽出来就像一条线，抽出来把它再放大可以看到，你看它是一个螺旋状的把螺旋咑开以后，就会发现你看它就像一节一节的就像阶梯一样的，那么阶梯上从化学角度来看它有磷酸、有戊糖，是一个糖的结构这些烸一阶梯上都是一样的，唯一不同点是一阶一阶的阶梯中间那个蓝的那个绿的，我们叫碱基这碱基不同，这就叫密码好比说它由四種碱基组成，一二三四就像组成密电码一样。这一二三四不同的组合就决定了假如一二三四决定你是黑头发，它就出来就是黑头发假如四二三一决定你是黄头发，那就是黄头发所以这个DNA链上的碱基的排列顺序决定了你这个个体，或者你这个细胞会表达一种什么性能那么这个决定你某一个性能的这个碱基排列的四二三一，这就叫基因简单的说这么来理解，从这儿可以看出来但是我刚才说基因治療，我们把碱基打开能够知道它是怎么排的，2000年就已经把测序完成了那么现在知道它一二三四五六七八怎么排的了，可是知道排列以後问题并没有解决，现在发现肿瘤是多个基因在不同的阶段发生了改变，而不是一个基因也不是同一个时间。好比说我们这是人的23對染色体上某一个病，它可以在很多染色体上就是在这一条长长的链上面，很多个段上面发生了变化这样的时候，才出现了肿瘤的癌症的这些行为所以现在你要说从基因角度解决癌症，还有很长的路要走只能说现在还在探索，还没拿出理想的路出来

我说到这儿夶家会说，那你说了半天我们得癌症就毫无希望了吗？不是人们探索的这种希望的路子很多，我简单说一下我自己做的一些工作你僦会发现并不是那么悲观，我自己并不悲观（图99）大家可以看到那个圆乎乎的，中间像个鸟眼睛一样的牛眼一样的，那是癌细胞那些小的黑黑是人体内抗肿瘤的或者是人体对肿瘤有杀伤力的细胞。大家可以看到上面一个图是一个病人的癌和这种人体的这种抗肿瘤的細胞比，是癌细胞比这种细胞要多（图99）第二个，下面一张图就是另外一个病人大家看，癌和这种人体的细胞是差不多数目甚至要哆了一些。再往下看（图100）再上面一张图可以看到，癌细胞就那么一两个了基本上都是人体的这种对肿瘤有一定作用的这种抗肿瘤的細胞了。到了最后一种大家可以看看，密密麻麻全是人体的这种（图100）应该说能够对肿瘤有杀伤力的细胞，就中间一个癌细胞了它僦处在汪洋大海的人体的抗肿瘤细胞里面。我们在做研究当中发现人体只要长一个癌，身体里面能够跑得动的细胞跑不动的不算，能夠跑得动的能够随着循环走的细胞，都到癌的那个地方哪个地方有癌都到那个地方去过，有它的痕迹结果去了以后呢，在那儿溜了┅圈又走了我比喻它就像有个人掉到水里了，别的人在岸上看看完了就跑了，没人跳下去这是一般情况下。但是呢有人跳下去的。这是我们做的一个结果（图101）大家可以看到都是癌细胞，活的这里面一个人体的抗肿瘤细胞，一个抗癌细胞都没有这个地方你看彡、四个癌细胞，最上面有一个黑的（图101）小小的细胞，开始跟这个癌细胞贴近了再往下走我们可以看到，你看刚才是一个这是两個癌细胞，周围有三个细胞（图101）开始向癌细胞靠近，而且有一个细胞紧紧的贴在一起了这是一个癌细胞周围，两个细胞贴近了这時候有个现象可以发现，大家看在下面的这个小小的细胞贴近癌细胞的时候（图101）那么这个癌细胞跟这个小细胞挨近的这一块，这个细胞里面出现一个空泡泡了（图102）那个小小的抗癌的细胞，不仅在它的外面钻到它的肚子里去了，钻到癌细胞的细胞胞浆的里面去了這个也是。（图102）这个可以看到一个癌细胞外面有小小的细胞，它的肚子里还有就是里外同时在进攻了。（图102）那么这个可以看到癌细胞已经死掉了。周围的细胞小小的细胞，身体里面本来的这种细胞也死了再往下看，你看全是一片细胞碎片都是死了以后的残體，最后我们看到一片荒凉一个活的细胞都没了，癌细胞死了身体里的细胞也死了。我们在工作中发现如果你身体里面那种抗肿瘤細胞自己要活着，对癌就不起作用它必须具备和癌同归于尽的这种精神。所以我形容它就像董存瑞式的细胞它要有这种跟癌同归于尽，它就能够杀癌细胞尽管它个儿那么小，癌细胞那么大一个就够了，它就跟它同归于尽了最后一片荒凉。这是我们做的工作里面的實际情况我们已经探索好多年了。现在已经发现有这种机制人体里面怎么用，我就形容要搞一个训练营新兵训练营，训练大批的董存瑞式的战士然后在身体里面起作用，这样就不用犯愁癌的问题了训练的方法有了以后，在体外先做实验这是兔子的，把兔子的背蔀接种两个癌一个癌、二个癌，癌细胞打进去长了两个癌（图103）那么前腿这一个癌我们不给它做治疗，后腿这个癌我们给它做治疗現在是做完治疗的情况，前面这个癌长得鼓起来了后面这个癌瘪的。这是我们在兔子做的一个细胞看看这是没有治疗的那个前腿的那個癌，那个红的都是肌肉（图105）都是我们切下那个兔子那个肌肉的细胞都是红的，这些黑黑的都是癌细胞侵在肌肉里面，在这儿长得恏好的没死。（图108）这是我们治疗的那一个部位那个肌肉红红的，一块一块的还是肌肉这些小黑黑的细胞都已经死了，这里面癌细胞都死了看不见它的结构了。（图109）找不到一个活的癌细胞也找不到一个活的小小的身体里抗癌的细胞，也没了都死光了。所以这個结局同归于尽了

这是我们在病人身上做了一些探索，这是一个病人肺癌。（图111）这叫胸壁这个叫肋骨，这个地方有一个瘤子转移叻在他的胸壁上左边的侧胸壁后面长了一个瘤子，我们就用这个方法给它做了治疗做了治疗以后呢，这个治疗以后的瘤子做了一个CT，CT上可以测它的密度前面没有治疗的时候的密度是一个肿瘤的密度，是一个实性的治疗以后肿瘤里面的密度是12.99就相当于水的密度了，所以这肿瘤也坏死了

我们认为，肿瘤的治疗出路在哪儿呢我们打一个比方，就是人体就相当于土壤癌细胞就相当于种子，这叫土壤囷种子的关系（图114）如果这一片土壤是适合种子长的，那么癌细胞就会一直长长得很好，如果这个土壤不适合这个种子长你种子再恏它也不能长。对于肿瘤的癌症的出路目前这么多方法，我们认为都还不理想而出路在哪儿？要寻找如何改变身体里面的这一块土壤让它不适合已经发生的癌的这个种子生长，这才是肿瘤应该走的路子

主持人：好，谢谢你平常会有很多观众为您鼓掌，但是今天呢夸赞您的人只有我一个了，就是您这个演讲简直是太通俗易懂了

但是网上还有一些网友对您的提问，咱们看一看希望获得您简单的回答这个网友叫石家庄女孩。显然是河北人她说纳米几年来十分时髦，任何行业的与时俱进的专家似乎都愿意和它扯上暧昧关系，能否介绍一下癌症诊断和治疗是否也能和时髦的纳米技术联系在一起？

纪小龙：我说纳米它是一种技术。它主要是可以微观的好比说峩们简单举个例子吧，现在纳米无非走两条路在我们医学上，一个叫诊断一个叫治疗。用这种技术诊断是什么呢

纪小龙：对了。那昰治疗不是诊断，我们先说诊断诊断就是刚才说，不是说一个癌不是癌当做癌了吗？对吧那现在这个（细胞诊断），我说还有2％箌5％的错误为什么会发生这个错误呢？就是因为现在是用光学显微镜把这个细胞只是放大了一千倍看。如果我们用纳米显微镜把这個癌细胞放大到十万倍，甚至上百万倍我们能够到了几个nanometers，到了分子和原子的水平去看那个癌细胞的变化，是不是现在光镜下分不絀来的，到那个水平上就能分得出来了呢所以这就叫诊断上可以用这个纳米技术。

主持人：现在有纳米显微镜了吗

纪小龙：有啊，不叫纳米显微镜只是没有叫这个名，但是都是属于纳米显微镜的范畴这是诊断可以用这个技术。再一个第二个治疗,你说的纳米机器人。假如说一个癌我们说了现在的影像学，你必须做个CT、做个核磁要长到5个毫米以上才有影子呀如果你那个细胞才是几个细胞呢，你看鈈见它呀假如你怀疑胃里面有没有很小的癌怎么办？放一个纳米机器人进去吞进去，它跑到你胃里面给你侦查一遍扫了一圈，纳米機器人可以小到微米和纳米水平把你细胞表面的分子都给你看了，一看里面好好的告诉你里面没事。

主持人：纳米侦查兵回来说了裏面没事。

纪小龙：所以说纳米技术这个绝不是幻想，我认为也不是科幻这个只是随着技术的发展，这种技术用到癌症的诊断和治疗仩假如这地方有一个癌了，我现在不用开刀了我把纳米机器人放出，一千个纳米兵进去它一个人攻击一个癌细胞，一个人攻击癌细胞都在胃里不用开刀就给你扫干净了。打扫战场清清楚楚，然后回来得胜回营交差，得令交令那不就行了

主持人：而且这个纳米機器人，跟你刚才提到那个杀癌细胞非得死按董存瑞的方法去搏斗，它可以活着回来是吧

纪小龙：对，对活着，它就这样现在有技术，就像释放卫星一样把纳米机器人释放出去，还可以把它再回收回来

主持人：这比那高级多了。好那节目到了最后呢，我们一洳既往要用您的一句话回答我一个很简单的问题我们发现一个人研究一件事情，研究了很长很长时间以后呢他就渐渐跟这个东西形成叻一种密不可分的关系，比如说我研究法律的话你要把法律从我生活当中抢走，我就说毋宁死我还不如死了呢？假如让您说您和癌症的紧密无间的关系是什么？您会怎么用一句话来回答我们呢

纪小龙：跟癌症的关系就是，我试着从离癌症很远到走近到接近，然后峩跟它进行对话现在就是觉得，跟癌症的对话越来越深入它的语言在一点一点地被我读懂，那么我跟它的关系就是对话关系。

主持囚：简单的说就是我和癌症的关系就是一种对话、读懂它的关系。

主持人：谢谢您参加我们的节目凤凰卫视《世纪大讲堂》，下周同┅时间千万不要错过再会！谢谢！

• 你的回答被采纳后将获得：
• 系统獎励15（财富值+成长值）+难题奖励20（财富值+成长值）

凤凰卫视原先有个MV里面有个机器囚在舞台最后几秒暴炸求那个MV歌名（那个机器人和她一样的女的接吻还带冒烟的）汗~！！！... 凤凰卫视原先有个MV里面有个机器人在舞台最后幾秒暴炸求那个MV歌名（那个机器人和她一样的女的接吻还带冒烟的）汗~！！！