回复第10楼，
@曾墨城　　另，步破骑的战法怎能不提麴义破白马义从的强弩集中射击战术和吴玠破完颜宗弼的“驻队矢”呢~~~　　--------------------------　　@heruei 1199楼
19:54:43　　我觉得却月阵很有代表性　　-----------------------------　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~
　　回复第10楼，
@曾墨城　　另，步破骑的战法怎能不提麴义破白马义从的强弩集中射击战术和吴玠破完颜宗弼的“驻队矢”呢~~~　　--------------------------　　@heruei
19:54:43　　我觉得却月阵很有代表性　　-----------------------------　　@曾墨城 1200楼
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　马的奔跑速度是很快的，蒙古马1000米才要1分20秒多点，阿拉伯马才1分出点头，在战场上冲锋距离很短，两军一箭之地，用的时间更少，步兵弓箭这么短的时间能射几箭？
　　回复第10楼，
@曾墨城　　另，步破骑的战法怎能不提麴义破白马义从的强弩集中射击战术和吴玠破完颜宗弼的“驻队矢”呢~~~　　--------------------------　　@heruei
19:54:43　　我觉得却月阵很有代表性　　-----------------------------　　@曾墨城
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者 1201楼
12:51:00　　马的奔跑速度是很快的，蒙古马1000米才要1分20秒多点，阿拉伯马才1分出点头，在战场上冲锋距离很短，两军一箭之地，用的时间更少，步兵弓箭这么短的时间能射几箭？　　-----------------------------　　不过3发，但是等骑兵接近后不是还有拒马，陷马坑，大车，盾牌，长矛吗！骑兵跟步兵摆好阵势对冲，骑兵根本没有优势可言，骑兵真正的优势是机动性，可以任意攻击步兵方阵的薄弱环节，而且胜利可以全歼敌人的有生力量，输了可以拍屁股走人。我觉得骑兵不是坦克，应该是飞机。。
　　回复第10楼，
@曾墨城　　另，步破骑的战法怎能不提麴义破白马义从的强弩集中射击战术和吴玠破完颜宗弼的“驻队矢”呢~~~　　--------------------------　　@heruei
19:54:43　　我觉得却月阵很有代表性　　-----------------------------　　@曾墨城
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者
12:51:00　　马的奔跑速度是很快的，蒙古马1000米才要1分20秒多点，阿拉伯马才1分出点头，在战场上冲锋距离很短，两军一箭之地，用的时间更少，步兵弓箭这么短的时间能射几箭？　　-----------------------------　　@heruei 1202楼
13:00:44　　不过3发，但是等骑兵接近后不是还有拒马，陷马坑，大车，盾牌，长矛吗！骑兵跟步兵摆好阵势对冲，骑兵根本没有优势可言，骑兵真正的优势是机动性，可以任意攻击步兵方阵的薄弱环节，而且胜利可以全歼敌人的有生力量，输了可以拍屁股走人。我觉得骑兵不是坦克，应该是飞机。。　　-----------------------------　　同意你的观点，骑兵最大的优势就是机动性。西方骑士有重装，大马长枪所以注重冲击力，是古代坦克。东方游牧骑兵主要是骑射，注重的是速度优势，大范围的进退，几百里的机动。看宋史，南宋重装步兵布阵之后并不怕北方骑兵，但是一旦行军松懈的时候就容易被蒙古人击溃歼灭了。到了后期更是只能守坚城不敢野战了。被一招围城打援给吃死了。
　　@钢甲熊虱
19:18:36　　招数是否最佳，要看对方的姿态，如果对方没有防御活进攻的动作，那当然是直接攻击对方比较好了。不过如果对方已经摆出了防御或进攻的姿态，那就必须先拨开对方的兵器了。我记得边境骑兵连长说过：骑兵冲锋速度快，交手就在电光火石的一下，如果第一招就直接攻击对方，对方也攻击你，那很可能会和对方同归于尽，那就不是打仗了，是拼命，呵呵。所以，一般第一招都是弹开对方的兵器，然后回手斩杀对方。　　我知道那些以刺杀为主的兵器都是很轻巧的，例如枪刺，连刃都没有，就一个尖。大家公认的，长矛和剑比刀更善于刺杀，但是为何现代骑兵都不装备这些呢？而是还要用沉重的马刀呢？我个人认为还是因为那些兵器都不如马刀好用。　　-----------------------------　　@海底眼 1192楼
23:34:08　　现代的解放军骑兵，其马刀根本没有用上的机会，纯粹装饰品，很怀疑其进行 马刀对决 的战斗力。　　拿破仑时期，两种马刀都是大量装备部队的，一种是只刺不砍，一种是以砍为主刺砍兼用。　　法国，普鲁士同时装备两种马刀，分别给不同的部队，貌似当时的“直弯”之争也很激烈。　　而英国只装备带弯的刺砍兼用马刀。　　另外，枪骑兵一般都有马刀作为第二武器。　　附图分别是　　装备直马刀的普鲁士骑兵　　装备......　　-----------------------------　　西方习惯在马上使用长矛的时候，中国一直在马上使用马刀。至少中国的马刀始终都是弯的，而且都是以劈砍为主的。　　另外，西方人骑马不习惯用弓箭。这一点是和东方人的差别。
　　@钢甲熊虱
19:37:35　　其实算算也可以知道，80万匹马，除了老弱病残孕、后勤专用马，大概能用作战马的马匹也就20万匹，一个骑兵配备三匹的话，那就只有6万多点的骑兵。这还是明朝鼎盛时期。那时候女真人的地盘还算在明朝范围之内。后来女真人独立成后金之后，明朝的马匹恐怕就没那么多了。　　--------------------------------------------------------------------------------------　　@海底眼 1193楼
00:09:23　　中国骑兵最多也就是一人两马。20万战马就是10万骑兵，足以跟汉武帝一次出动14万相比了。　　要知道滑铁卢战役法军才15000骑兵。　　80万马你嫌少，那么你看看附图的蒙古人到处狠命搜刮才得几匹？　　蒙古占了北宋以后，也多次军马不足，到处“括马”，并非如你所想靠着草原就可以要多少有多少。　　而且从明朝开国的4万5080军马，养到在册80万，民间大地主马数更多，可见内地养马并不是不可行。　　而是当政者对养马......　　-----------------------------　　我可以负责任的说一句：古代蒙古骑兵绝对是一个人配备3匹以上的马的。这是蒙古族人亲口说的。在奔驰中换马，是蒙古人很自傲的技术之一。　　汉人的骑兵从未有过如此富裕的时候，一般最多也就是一人一匹。所以汉人从来不练习在奔驰中换马的技术。　　而且，中原政权，元朝以前，就没有拥有过超过元朝的骑兵规模。
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@曾墨城　　另，步破骑的战法怎能不提麴义破白马义从的强弩集中射击战术和吴玠破完颜宗弼的“驻队矢”呢~~~　　--------------------------　　@heruei
19:54:43　　我觉得却月阵很有代表性　　-----------------------------　　@曾墨城 1200楼
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　弓箭其实是很难射中高速移动的目标的。如果骑射手与步弓手对射，只要骑射手不是径直冲向步弓手，那么其实骑射手获胜的几率更大。　　你说的都是建立在骑兵也保持密集阵形的情况下。如果骑兵以百人为单位小队作战，那任何步兵阵列都无法兑付。　　古代创立骑兵小队作战战术先河的，就是成吉思汗。一般蒙古骑射手会以百人为单位，在步兵阵列弓箭射程的边缘以纵队掠习方式突入，每个骑射手会在10秒内射出5支箭矢，然后迅速撤出弓箭抛射范围。这样，站阵的步兵就只有被动挨打的份，等步兵发射箭矢，骑射手已经离开了射程之外。
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@曾墨城　　另，步破骑的战法怎能不提麴义破白马义从的强弩集中射击战术和吴玠破完颜宗弼的“驻队矢”呢~~~　　--------------------------　　@heruei
19:54:43　　我觉得却月阵很有代表性　　-----------------------------　　@曾墨城
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者 1201楼
12:51:00　　马的奔跑速度是很快的，蒙古马1000米才要1分20秒多点，阿拉伯马才1分出点头，在战场上冲锋距离很短，两军一箭之地，用的时间更少，步兵弓箭这么短的时间能射几箭？　　-----------------------------　　呵呵，兄弟想得真细啊，如果单纯要回答“弓箭这么短的时间能射几箭？”这个问题，上面heruei老兄已经回答了，弓手一般只能3箭，弩手最多2箭。　　不过我觉得这应该是大家对“临阵不过三矢”这句话的误解吧。其实这句话应该是在强调敌人冲锋到阵前的时间就够射3箭的时间。而实际上从骑兵冲锋进入弓箭抛射距离开始，所遭受到的射击远远不止3箭这么简单。　　古代远程战士列阵都是若干排的，这样的排列不过是为了对敌人造成连续不断的打击，第一排射毕，第二排射……弓手的话一般在第二、三排射出的时候第一排已经准备就绪，弩手至多第五排射毕，第一排也差不多填装完成。　　这种连续射击比较出名的应该是日本织田信长的三段构吧。不过小鬼子也不过是捡中国人吃剩下的战法而已。古代中国以弓弩破敌的战法基本都是遵循这样的方式，骑兵进入弓箭兵射程后开始遭到正上方连续不断的箭雨，前排中箭的士兵和马匹客观上又起到了迟滞作用，当进入弩兵直射射程之后，正前方开始连续不断地遭受具有更加强大穿透力的弩箭射击，被射的人仰马翻的前排骑兵不仅会阻滞后排骑兵的冲锋还会让周围的马匹受惊，从而大大减缓骑兵的冲击力度，经过这样密集的打击而来到阵前的骑兵已经犹如强弩之末，不要说杀人，能不能越过拒马大盾都成问题。而如此巨大的伤亡率也会让剩下的人不敢再冲。　　麴义破白马义从、吴玠破金兵、李陵破匈奴骑兵，都是用这样的战法，而且还都是以少胜多，几千胜几万。（并不是杀灭几万）所以，这种战法是经过多次实践反复验证过的好方法。　　所以从战法层面来看，骑兵队步兵并不是占尽便宜，真正让骑兵能够虐死步兵的是骑兵强大的机动力，侧翼打击、迂回包抄、纵深突破等战术战略层面的东西。
　　@heruei 1202楼
13:00:44　　不过3发，但是等骑兵接近后不是还有拒马，陷马坑，大车，盾牌，长矛吗！骑兵跟步兵摆好阵势对冲，骑兵根本没有优势可言，骑兵真正的优势是机动性，可以任意攻击步兵方阵的薄弱环节，而且胜利可以全歼敌人的有生力量，输了可以拍屁股走人。我觉得骑兵不是坦克，应该是飞机。。　　-----------------------------　　是的，精锐步兵弓弩手永远压制精锐骑射手。　　步兵弓弩不仅射程更远，射得更准，而且还可以得到盾牌，简易工事的掩蔽，相比骑兵目标更小。　　“临敌不过三发”那是无脑人士的生硬理解。　　实际上得到肉搏步兵，也许还有简易工事掩护的弓弩手，爱射多少发都可以。　　每个冲击的骑兵，面对肉搏步兵的长兵器，肉搏步兵后面的弓弩手直瞄射击，外加骑马队列的密度比步兵队列低，拥有三重劣势。　　另一个对骑兵的无脑理解就是“骑兵冲击力强”＝骑马撞人威力无穷，简直就是白痴思维。　　坦克冲击力强难道是指坦克撞人厉害？　　“冲击力”明显就是说能够冒着火力打击，迅速通过杀伤区域，攻击敌人薄弱区域的能力。　　欧洲历史上最精锐的骑兵，法国胸甲骑兵，在滑铁卢战役冲上山坡以后，连步兵的步枪刺刀都冲不过。
　　@曾墨城
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　@钢甲熊虱 1206楼
19:31:59　　弓箭其实是很难射中高速移动的目标的。如果骑射手与步弓手对射，只要骑射手不是径直冲向步弓手，那么其实骑射手获胜的几率更大。　　你说的都是建立在骑兵也保持密集阵形的情况下。如果骑兵以百人为单位小队作战，那任何步兵阵列都无法兑付。　　古代创立骑兵小队作战战术先河的，就是成吉思汗。一般蒙古骑射手会以百人为单位，在步兵阵列弓箭射程的边缘以纵队掠习方式突入，每个骑射手会在10秒内射出5支箭矢，然后迅速撤......　　-----------------------------　　刚兄说的这是骑射手的战法，而之前说的麴义、吴玠的战法是用来对付骑兵冲锋的。骑射手这种袭扰式的打法不在先前的讨论之列哈。如果骑射手也冲锋，那不管他是小编队还是大编队，这个战法都是适用的。　　不过说到铁木真的骑射战术倒让我想起的公孙瓒用白马义从时的X型交叉火力覆盖，这战法真心太超前了，要不是公孙瓒一时轻敌用骑兵跑去冲锋的话，界桥之战或许就是另一个结果了。
　　@钢甲熊虱 1205楼
18:51:30　　我可以负责任的说一句：古代蒙古骑兵绝对是一个人配备3匹以上的马的。这是蒙古族人亲口说的。在奔驰中换马，是蒙古人很自傲的技术之一。　　汉人的骑兵从未有过如此富裕的时候，一般最多也就是一人一匹。所以汉人从来不练习在奔驰中换马的技术。　　而且，中原政权，元朝以前，就没有拥有过超过元朝的骑兵规模。　　-----------------------------　　蒙古骑兵一人3马，元朝骑兵最多（你有准确数字不？），这都可以有。　　但这跟明朝英宗23年养军马80万，民马数倍于军马有何关系？　　显然，汉武帝，明朝英宗23年可以证明，内地一样可以养出大量马匹，装备十几万的骑兵部队毫无问题。　　宋朝之所以做不到，纯粹是政策错误，官吏无能，人民养马无积极性。　　明朝英宗23年，全国人口超过5千万，按一匹马＝6个人的口粮来算，那就是可以养活800万匹马。　　这要看农业收成等于总人口口粮的多少倍了，如果等于1倍，那么要养马就得减少人口，如果等于 1.5 倍，那么就可以养 400 万匹马，粮食收支依然平衡。　　如果是今天的中国内地来养马，养三千万匹都是妥妥地。　　所以，归根到底，内地养马纯粹是经济问题＋政府政策问题，而不是不能养。
　　　　@海底眼 1208楼
　　是的，精锐步兵弓弩手永远压制精锐骑射手。
　　步兵弓弩不仅射程更远，射得更准，而且还可以得到盾牌，简易工事的掩蔽，相比骑兵目标更小。
　　“临敌不过三发”那是无脑人士的生硬理解。
　　实际上得到肉搏步兵，也许还有简易工事掩护的弓弩手，爱射多少发都可以。
　　每个冲击的骑兵，面对肉搏步兵的长兵器，肉搏步兵后面的弓弩手直瞄射击，外加骑马队列的密度比步兵队列低，拥有三重劣势。
　　另一个对骑兵的无脑......
　　-----------------------------
　　你先搞明白西方骑士和近代骑兵 的区别再发言吧
　　这几天我忙了些，也没顾上这里的更新，谢谢楼上诸位朋友的热心支持，希望大家的讨论更精彩更热烈，呵呵，顺祝周日愉快！
　　回复第10楼，
@曾墨城　　另，步破骑的战法怎能不提麴义破白马义从的强弩集中射击战术和吴玠破完颜宗弼的“驻队矢”呢~~~　　--------------------------　　@heruei
19:54:43　　我觉得却月阵很有代表性　　-----------------------------　　@曾墨城
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者
12:51:00　　马的奔跑速度是很快的，蒙古马1000米才要1分20秒多点，阿拉伯马才1分出点头，在战场上冲锋距离很短，两军一箭之地，用的时间更少，步兵弓箭这么短的时间能射几箭？　　-----------------------------　　@曾墨城 1207楼
19:47:07　　呵呵，兄弟想得真细啊，如果单纯要回答“弓箭这么短的时间能射几箭？”这个问题，上面heruei老兄已经回答了，弓手一般只能3箭，弩手最多2箭。　　不过我觉得这应该是大家对“临阵不过三矢”这句话的误解吧。其实这句话应该是在强调敌人冲锋到阵前的时间就够射3箭的时间。而实际上从骑兵冲锋进入弓箭抛射距离开始，所遭受到的射击远远不止3箭这么简单。　　古代远程战士列阵都是若干排的，这样的排列不过是为了对敌人造成......　　-----------------------------　　你这是在步兵完成列阵之后最理想的情况，这样好像没几个骑兵指挥官会直接冲阵。蒙古人的战法就是在你步兵列阵之后不断小部队袭扰，千骑可包万人，让你得不到休息，当你松懈之后从阵型的薄弱的地方切入，围三缺一，在步兵意志崩溃逃跑的时候用高速的机动性追歼。蒙古和金的多次战役就是这样，三峰山决战就是典型，拖雷用不到5万人围歼了金国15万最精锐的部队。　　你在前面提到的却月阵和驻队矢都是步兵占据有利地形防御的战法，不能算典型战例吧？
　　看了楼主的文章，写的较全，但关于骑兵和步兵战术的精髓，还有欠缺。　　写这么几个问题：　　第一，步兵、骑兵孰强孰弱？其实没有可比性，骑兵的优点明显，具有强大的冲击力，尤其擅长于冲击步兵方阵（这里其实有一个问题：方阵的作用），依赖于高机动性，能够轻松完成战略迂回与高效穿插，并且相对于步兵的指挥控制，它更为简易与高效，相对而言，能够保证进退有序，攻防有方，但其缺点也很突出，持久作战能力差（对人马的体能要求高），对保障资源需求高，对士兵作战技能要求高，实际上在很多兵团中的骑兵数量都较少，并作为奇兵使用，步兵对阵骑兵，如果在平坦地势结果显而易见，但战术的精髓就在于致人而不致于人，历史上步兵成功对抗骑兵的例子数不胜数；　　第二，步兵和骑兵的战术是怎么样的？这个问题非常复杂，直到现在，也不见得有人能够完全搞清楚，一些兵书有记载，如《六韬.战骑》中就有“十胜九败”之说，其实这个问题基本可以同研究冷兵器的阵型一起考虑，不同的地形，不同的战法，不同兵器的协同，人数多少，作战目的这些因素都会导致阵型的千变万化，最有效的就是能够彻底打败敌方的，当然对现在战争而言，它也具有触类旁通的效果，只是资料欠缺，模拟条件有限，单纯通过想象，得出的结论仍然欠缺说服力。　　希望楼主能够分析的更为彻底！
　　《黑鞑事略》，宋人出使蒙古后写下的笔记，其中关于蒙古战法的部分如下：　　其破敌，则登高眺远，先审地势，察敌情伪，专务乘乱。故交锋之始，每以骑队轻突敌阵，一冲才动，则不论众寡，长驱直入。敌虽十万，亦不能支。不动则前队横过，次队再冲。再不能入，则後队如之。方其冲敌之时，乃迁延时刻，为布兵左右与後之计。兵既四合，则最後至者一声姑诡，四方八面响应齐力，一时俱撞。此计之外，或臂团牌，下马步射。一步中镝，则两旁必溃，溃则必乱，从乱疾入。镝或见便以骑蹙步，则步後驻队驰敌迎击。敌或坚壁，百计不中，则必驱牛畜或鞭生马，以生马搅地，敌阵鲜有不败。敌或森戟外列，拒马绝其奔突，则环骑疏哨，时发一矢，使敌劳动。相持既久，必绝食或乏薪水，不容不动，则进兵相逼。或敌阵已动，故不遽击，待其疲困，然後冲入；待其兵寡，然後则先以土撒，後以木拖，使尘冲天地，疑兵众，每每自溃；不溃则冲，其破可必。或驱降俘，听其战败，乘敌力竭，击以精锐；或才交刃，佯北而走，诡弃辎重，故掷黄白，敌或谓是城败，逐北不止，冲其伏骑，往往全没。或因其败而巧计取胜，只在乎彼纵此横之间，有古法之所未言者。其胜则尾敌袭杀，不容逋逸。其败则四散迸，追之不及。
　　对付修筑野战工事坚守不出和列长矛阵的敌人------------“敌或坚壁，百计不中，则必驱牛畜或鞭生马，以生马搅地，敌阵鲜有不败。”“敌或森戟外列，拒马绝其奔突，则环骑疏哨，时发一矢，使敌劳动。相持既久，必绝食或乏薪水，不容不动，则进兵相逼。”
　　骑兵和步兵的优劣明显，在《六韬》［1］均兵第五十五中太公是这样回答武王“以骑与步卒战，一骑当几步卒”的问题。“骑者军之伺候也，所以踵败军，绝粮道，击便寇也。…三军之众成阵而相当，则易战之法，…一骑当步卒八人…险战之法，…一骑当步卒四人…”
　　@曾墨城
19:47:07　　呵呵，兄弟想得真细啊，如果单纯要回答“弓箭这么短的时间能射几箭？”这个问题，上面heruei老兄已经回答了，弓手一般只能3箭，弩手最多2箭。　　不过我觉得这应该是大家对“临阵不过三矢”这句话的误解吧。其实这句话应该是在强调敌人冲锋到阵前的时间就够射3箭的时间。而实际上从骑兵冲锋进入弓箭抛射距离开始，所遭受到的射击远远不止3箭这么简单。　　古代远程战士列阵都是若干排的，这样的排列不过是为了对敌人造成......　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者 1213楼
12:08:27　　你这是在步兵完成列阵之后最理想的情况，这样好像没几个骑兵指挥官会直接冲阵。蒙古人的战法就是在你步兵列阵之后不断小部队袭扰，千骑可包万人，让你得不到休息，当你松懈之后从阵型的薄弱的地方切入，围三缺一，在步兵意志崩溃逃跑的时候用高速的机动性追歼。蒙古和金的多次战役就是这样，三峰山决战就是典型，拖雷用不到5万人围歼了金国15万最精锐的部队。　　你在前面提到的却月阵和驻队矢都是步兵占据有利地形防御的......　　-----------------------------　　是不是非要理想状况其实看看以前的诸多战例就知道了嘛，李陵用这种方法打爆了匈奴骑兵，马隆则打爆了鲜卑骑兵，而且马隆还横扫西北进退自如，以上的战例都不是只打了一次两次，不可能李陵和马隆每次战斗都是理想状况吧。有人多次用同样的战法在不同的情况下，多次成功，已经说明了这种战法是实用的，是好用的，是经得起实践检验的。　　然后呢，列阵完成并不是什么理想状况，是正常状况，古代大多数战斗都是在两边列阵之后再开打的。古代是有情报系统的，一名合格的将领合理运用斥候，完全可以掌握方圆数里之内的一切情况，在得到情报后合理判断敌人的动向，预设战场，估计敌人到达时间，并排兵列阵，这才是正常情况。而要达到出其不意，攻击未列之阵，那是战略战术层面的问题，不在我们之前讨论的战法的范围内。　　再次呢，会不会有指挥官冲阵，那自然是会有的，兄弟之前不也认为骑兵冲锋之后根本就不会被射几箭嘛，而大多数没见过此战法或者没吃过这种战法亏的将领，自然也是会去冲锋的。公孙瓒、金人、鲜卑人、匈奴人不是多次证明这个事情了嘛。　　最后呢，三峰山之战已经不单单是战法层面的问题了，是战术以至于大战略上的问题，首先蒙古人的迂回战略迫使完颜合达仓促回援已经是金人战略上的失败了，其次蒙古人以轮换战术骚扰，而金人却未以轮换战术防御又是战术上的失败，经过上述的失败金人早已粮尽兵疲，根本不堪一击，完全不需要谈论任何战法的问题了。　　至于兄弟说的却月阵和驻队矢的问题，就因为却月阵我觉得对地形的依赖过大，所以之前没有提，是heruei老兄提了之后我对他的回答，而驻队矢只是客观上依赖了有利地形，其实质与麴义、李陵、马隆的弩兵战法如出一辙，区别不大，所以是可以归入弩兵破骑兵的经典战例的。
　　刘裕表示以步兵为主力打骑兵无压力。　　刘裕在世时，北方那些骑兵国家，个个都怕他。
　　@闲弓 1219楼
20:18:23　　刘裕表示以步兵为主力打骑兵无压力。　　刘裕在世时，北方那些骑兵国家，个个都怕他。　　-----------------------------　　赫连勃勃表示不服
　　@曾墨城
19:47:07　　呵呵，兄弟想得真细啊，如果单纯要回答“弓箭这么短的时间能射几箭？”这个问题，上面heruei老兄已经回答了，弓手一般只能3箭，弩手最多2箭。　　不过我觉得这应该是大家对“临阵不过三矢”这句话的误解吧。其实这句话应该是在强调敌人冲锋到阵前的时间就够射3箭的时间。而实际上从骑兵冲锋进入弓箭抛射距离开始，所遭受到的射击远远不止3箭这么简单。　　古代远程战士列阵都是若干排的，这样的排列不过是为了对敌人造成......　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者
12:08:27　　你这是在步兵完成列阵之后最理想的情况，这样好像没几个骑兵指挥官会直接冲阵。蒙古人的战法就是在你步兵列阵之后不断小部队袭扰，千骑可包万人，让你得不到休息，当你松懈之后从阵型的薄弱的地方切入，围三缺一，在步兵意志崩溃逃跑的时候用高速的机动性追歼。蒙古和金的多次战役就是这样，三峰山决战就是典型，拖雷用不到5万人围歼了金国15万最精锐的部队。　　你在前面提到的却月阵和驻队矢都是步兵占据有利地形防御的......　　-----------------------------　　@曾墨城 1218楼
19:15:15　　是不是非要理想状况其实看看以前的诸多战例就知道了嘛，李陵用这种方法打爆了匈奴骑兵，马隆则打爆了鲜卑骑兵，而且马隆还横扫西北进退自如，以上的战例都不是只打了一次两次，不可能李陵和马隆每次战斗都是理想状况吧。有人多次用同样的战法在不同的情况下，多次成功，已经说明了这种战法是实用的，是好用的，是经得起实践检验的。　　然后呢，列阵完成并不是什么理想状况，是正常状况，古代大多数战斗都是在两边列阵之后......　　-----------------------------　　马隆传我没看过不能乱说，李陵传我看过能评论下。　　汉书-李陵传　　陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”上曰：“将恶相属邪！吾发军多，毋骑予女。”　　陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”　　陵于是将其步卒五千人出居延，北行三十日，至浚稽山止营，举图所过山川地形，　　陵至浚稽山，与单于相直，骑可三万围陵军。军居两山间，以大车为营。陵引士出营外为陈，前行持戟盾，后行持弓弩，令曰：“闻鼓声而纵，闻金声而止。”虏见汉军少，直前就营。陵搏战攻之，千弩俱发，应弦而倒。虏还走上山，汉军追击，杀数千人。单于大惊，召左右地兵引，南行数日，抵山谷中。　　八万余骑攻陵。陵且战且引兵东南，循故龙城道行四五日，抵大泽葭苇中，虏从上风纵火，陵亦令军中纵火以自救。南行至山下，单于在南山上，使其子将骑击陵。陵军步斗树木间，复杀数千人，因发连弩射单于，单于下走。　　诸当户君长皆言：‘单于自将数万骑击汉数千人不能灭，后无以复使边臣，令汉益轻匈奴。’复力战山谷间，尚四五十里得平地，不能破，乃还。”是时，陵军益急，匈奴骑多，战一日数十合，复伤杀虏二千余人。　　虏不利，欲去，会陵军候管敢为校尉所辱，亡降匈奴，具言“陵军无后救，射矢且尽，　　陵居谷中，虏在山上，四面射，矢如雨下。汉军南行，未至鞮汗山，一日五十万矢皆尽，即弃车去。士尚三千余人，徒斩车辐而持之，军吏持尺刀，抵山入峡谷。单于遮其后，乘隅下垒石，士卒多死，不得行。　　令军士人持二升米，一半冰，期至遮虏鄣者相待。夜半时，击鼓起士，鼓不鸣。陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。军人分散，脱至塞者四百余人。　　1，李陵所部可说是最精锐的汉步兵，强弓劲弩敢战死士。匈奴人其实要是和蒙古人比真实差远 了，连箭头都很多是骨质的。这在晁错（论兵事书）有论述。　　2，李陵作战选择的地形都很好有力发挥强弓劲弩的优势，而且有大车做屏障。（军居两山间，以大车为营。陵引士出营外为陈，前行持戟盾，后行持弓弩，）（抵大泽葭苇中）（陵军步斗树木间，）（复力战山谷间，尚四五十里得平地，不能破，乃还）　　最后李陵战败（汉军南行，未至鞮汗山，一日五十万矢皆尽，即弃车去。士尚三千余人，徒斩车辐而持之，军吏持尺刀，抵山入峡谷。单于遮其后，乘隅下垒石，士卒多死，不得行。）也是没占据有力地势，所以箭尽人降。
　　@曾墨城　　驻队矢是挺厉害的，但是实战胜利也是吴氏兄弟在仙人关和和尚原的山地防御作战，不是平原地形　　（其次蒙古人以轮换战术骚扰，而金人却未以轮换战术防御又是战术上的失败，）为什么金人无法轮换战术防御？这就是步兵方阵的缺点，需要大量的士兵组成方阵才有战斗力。无法小部队防御保护大部队。
　　@曾墨城　　在马镫发明前骑兵基本是轻骑兵，作战主要靠射箭，所以步兵列阵还比较容易防御。马镫发明后骑兵就是可冲锋肉搏，可骑射的双重战力了。w我个人认为中国古代少数民族骑兵的巅峰一个是成吉思汗时代的蒙古兵，一个是皇太极时代的女真兵。中国古代步兵巅峰时盛唐时期的陌刀兵。敢于逆着骑兵冲锋的步兵才是真的强。综合比较还是骑兵强点。当然实战还得靠指挥官的临阵指挥。同样的赤备骑兵，在武田胜赖手里和在武田信玄手里战力就完全不同。
　　@曾墨城
19:47:07　　呵呵，兄弟想得真细啊，如果单纯要回答“弓箭这么短的时间能射几箭？”这个问题，上面heruei老兄已经回答了，弓手一般只能3箭，弩手最多2箭。　　不过我觉得这应该是大家对“临阵不过三矢”这句话的误解吧。其实这句话应该是在强调敌人冲锋到阵前的时间就够射3箭的时间。而实际上从骑兵冲锋进入弓箭抛射距离开始，所遭受到的射击远远不止3箭这么简单。　　古代远程战士列阵都是若干排的，这样的排列不过是为了对敌人造成......　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者
12:08:27　　你这是在步兵完成列阵之后最理想的情况，这样好像没几个骑兵指挥官会直接冲阵。蒙古人的战法就是在你步兵列阵之后不断小部队袭扰，千骑可包万人，让你得不到休息，当你松懈之后从阵型的薄弱的地方切入，围三缺一，在步兵意志崩溃逃跑的时候用高速的机动性追歼。蒙古和金的多次战役就是这样，三峰山决战就是典型，拖雷用不到5万人围歼了金国15万最精锐的部队。　　你在前面提到的却月阵和驻队矢都是步兵占据有利地形防御的......　　-----------------------------　　@曾墨城
19:15:15　　是不是非要理想状况其实看看以前的诸多战例就知道了嘛，李陵用这种方法打爆了匈奴骑兵，马隆则打爆了鲜卑骑兵，而且马隆还横扫西北进退自如，以上的战例都不是只打了一次两次，不可能李陵和马隆每次战斗都是理想状况吧。有人多次用同样的战法在不同的情况下，多次成功，已经说明了这种战法是实用的，是好用的，是经得起实践检验的。　　然后呢，列阵完成并不是什么理想状况，是正常状况，古代大多数战斗都是在两边列阵之后......　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者 1221楼
08:46:14　　马隆传我没看过不能乱说，李陵传我看过能评论下。　　汉书-李陵传　　陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”上曰：“将恶相属邪！吾发军多，毋骑予女。”　　陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”　　陵于是将其步卒五千人出居延，北行三十日，至浚稽山止营，举图所过山川地形，　　陵至浚稽山......　　-----------------------------　　我认为所谓的骑兵与步兵应该讨论从南北朝开始的。讨论没马镫和高桥马鞍的骑兵没意义
　　@钢甲熊虱
18:51:30　　我可以负责任的说一句：古代蒙古骑兵绝对是一个人配备3匹以上的马的。这是蒙古族人亲口说的。在奔驰中换马，是蒙古人很自傲的技术之一。　　汉人的骑兵从未有过如此富裕的时候，一般最多也就是一人一匹。所以汉人从来不练习在奔驰中换马的技术。　　而且，中原政权，元朝以前，就没有拥有过超过元朝的骑兵规模。　　-----------------------------　　@海底眼 1210楼
20:28:56　　蒙古骑兵一人3马，元朝骑兵最多（你有准确数字不？），这都可以有。　　但这跟明朝英宗23年养军马80万，民马数倍于军马有何关系？　　显然，汉武帝，明朝英宗23年可以证明，内地一样可以养出大量马匹，装备十几万的骑兵部队毫无问题。　　宋朝之所以做不到，纯粹是政策错误，官吏无能，人民养马无积极性。　　明朝英宗23年，全国人口超过5千万，按一匹马＝6个人的口粮来算，那就是可以养活800万匹马。　　这要看农业收......　　-----------------------------　　你说的养马方式等于是穷兵黩武。为了马，别的啥都不要了。　　在不适合的区域依靠穷兵黩武来发展，那刻不是治国的好策略啊。　　其实我认为中原历代帝王了真正白痴的没有几个，他们之所以都没能大批量发展骑兵，和地理有很大的关系。毕竟不能让农民拿出所有的粮食去养马。　　而且，你说一匹马等于6人的口粮？哪里来的比例？我以前可没听说过。我只知道一匹马，而且还是伊犁马一个月基本上是吃进去一千多元的粮食。人吃不进去这么多吗？
　　@曾墨城
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　@钢甲熊虱
19:31:59　　弓箭其实是很难射中高速移动的目标的。如果骑射手与步弓手对射，只要骑射手不是径直冲向步弓手，那么其实骑射手获胜的几率更大。　　你说的都是建立在骑兵也保持密集阵形的情况下。如果骑兵以百人为单位小队作战，那任何步兵阵列都无法兑付。　　古代创立骑兵小队作战战术先河的，就是成吉思汗。一般蒙古骑射手会以百人为单位，在步兵阵列弓箭射程的边缘以纵队掠习方式突入，每个骑射手会在10秒内射出5支箭矢，然后迅速撤......　　-----------------------------　　@曾墨城 1209楼
20:12:16　　刚兄说的这是骑射手的战法，而之前说的麴义、吴玠的战法是用来对付骑兵冲锋的。骑射手这种袭扰式的打法不在先前的讨论之列哈。如果骑射手也冲锋，那不管他是小编队还是大编队，这个战法都是适用的。　　不过说到铁木真的骑射战术倒让我想起的公孙瓒用白马义从时的X型交叉火力覆盖，这战法真心太超前了，要不是公孙瓒一时轻敌用骑兵跑去冲锋的话，界桥之战或许就是另一个结果了。　　-----------------------------　　古代骑兵冲锋一般都是重骑兵，重骑兵相当于那个时代防御力最强的兵种了。不过，重骑兵最大的意义就是对付步兵，对付轻骑兵和弓骑兵就不好使了。重骑兵其实是很难被杀死的，因为他们身上的铠甲几乎是那个时期最厚重的。全世界都有步兵绞尽脑汁对付重骑兵的记在，可见其威胁巨大。　　成吉思汗时期的蒙古部队的骑兵战术已经十分复杂和完善了，其中不仅有重骑兵，更是多出了轻骑兵和弓骑兵的运用。　　面对步兵阵列，敌对部队都会想尽各种方法去破阵。其中用重骑兵强行破阵就是方法之一。不过成吉思汗之后的时期，蒙古军队更倾向于用弓骑兵扰袭破阵。例如拔都在欧洲基本上都是用弓骑兵迫使敌人阵列松散的。
　　@曾墨城
19:47:07　　呵呵，兄弟想得真细啊，如果单纯要回答“弓箭这么短的时间能射几箭？”这个问题，上面heruei老兄已经回答了，弓手一般只能3箭，弩手最多2箭。　　不过我觉得这应该是大家对“临阵不过三矢”这句话的误解吧。其实这句话应该是在强调敌人冲锋到阵前的时间就够射3箭的时间。而实际上从骑兵冲锋进入弓箭抛射距离开始，所遭受到的射击远远不止3箭这么简单。　　古代远程战士列阵都是若干排的，这样的排列不过是为了对敌人造成......　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者
12:08:27　　你这是在步兵完成列阵之后最理想的情况，这样好像没几个骑兵指挥官会直接冲阵。蒙古人的战法就是在你步兵列阵之后不断小部队袭扰，千骑可包万人，让你得不到休息，当你松懈之后从阵型的薄弱的地方切入，围三缺一，在步兵意志崩溃逃跑的时候用高速的机动性追歼。蒙古和金的多次战役就是这样，三峰山决战就是典型，拖雷用不到5万人围歼了金国15万最精锐的部队。　　你在前面提到的却月阵和驻队矢都是步兵占据有利地形防御的......　　-----------------------------　　@曾墨城
19:15:15　　是不是非要理想状况其实看看以前的诸多战例就知道了嘛，李陵用这种方法打爆了匈奴骑兵，马隆则打爆了鲜卑骑兵，而且马隆还横扫西北进退自如，以上的战例都不是只打了一次两次，不可能李陵和马隆每次战斗都是理想状况吧。有人多次用同样的战法在不同的情况下，多次成功，已经说明了这种战法是实用的，是好用的，是经得起实践检验的。　　然后呢，列阵完成并不是什么理想状况，是正常状况，古代大多数战斗都是在两边列阵之后......　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者
08:46:14　　马隆传我没看过不能乱说，李陵传我看过能评论下。　　汉书-李陵传　　陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”上曰：“将恶相属邪！吾发军多，毋骑予女。”　　陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”　　陵于是将其步卒五千人出居延，北行三十日，至浚稽山止营，举图所过山川地形，　　陵至浚稽山......　　-----------------------------　　@heruei 1224楼
16:44:32　　我认为所谓的骑兵与步兵应该讨论从南北朝开始的。讨论没马镫和高桥马鞍的骑兵没意义　　-------------------------　　楼上说法我深表赞同。要比较就应该比骑兵和步兵都发展起来以后的战例。
　　好贴，顶楼主　　
　　@钢甲熊虱 1225楼
19:26:45　　你说的养马方式等于是穷兵黩武。为了马，别的啥都不要了。　　在不适合的区域依靠穷兵黩武来发展，那刻不是治国的好策略啊。　　其实我认为中原历代帝王了真正白痴的没有几个，他们之所以都没能大批量发展骑兵，和地理有很大的关系。毕竟不能让农民拿出所有的粮食去养马。　　而且，你说一匹马等于6人的口粮？哪里来的比例？我以前可没听说过。我只知道一匹马，而且还是伊犁马一个月基本上是吃进去一千多元的粮食。人吃不进去这么多吗？
　　-----------------------------　　游牧民族才是只有马牛羊，别的什么都没有。　　内蒙古草原只占全国草场1/4面积，还有新疆，东北，河套等大草原，内地的地主庄园，小平原累积起来也不少草地可以养马。　　养马数量过百万的朝代也不止上述两个。　　一般来说，只要政府政策鼓励养马，又是王朝的强盛期，养马百万是轻而易举的事情。　　内地养马最大的障碍是：养马不划算。　　因为养牛，养羊，养猪，升职养鸡鸭鹅，经济效益都比养马更高。　　所以内地农户除非得到政府大力补贴，不然是绝对不养马的，而一旦碰上贪污腐败的朝代，就肯定养不出来了。　　马匹的体重大约等于6个成年人，所以其需要的热量也大约等于6个成年人。　　人类的基础代谢是 60公斤每天 1600 千卡，换算成每百公斤每小时就是 111 千卡　　跟《中国现代养马》提到的马匹休闲时候的 每百公斤每小时120千卡 非常相近。　　所以每天热量的最低需求，人和马之间的差异只在体重。　　另一方面，役马的劳动量比人大，但即使是热量消耗最高的重役马，其所需热量每天也低于8公斤小米的热量值。　　其饲料也并非完全是大麦小米玉米这样的高热量人类食物，肯定是添加了青草，麦秆，榨油后的豆饼之类，这些都不占人类口粮。　　所以说 养一匹马＝养六个人。　　　　　　
　　@钢甲熊虱 1225楼
19:26:45　　你说的养马方式等于是穷兵黩武。为了马，别的啥都不要了。　　---------------------------------------------------------------------　　根据《中国历代户口、田地、田赋统计》一书　　明代永乐年间，即是 1403 年之后，各镇军马是34万　　万历年初，即是 1573 年，各镇军马是28万　　在相隔 170 年期间，各镇军马总数变化不大，其下降幅度还不如军队人数，　　在此期间，人口数一直在5千万以上，垦田数也略有上升，这不可能是“穷兵黩武。为了马，别的啥都不要了。”　　而是可以长期维持的军马数目。　　但比起唐朝的光是官马场就70万匹马，以及汉武帝一出手就是14万骑兵，一采购就是20万匹公马，又是小巫见大巫了。　　
　　@曾墨城
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　@钢甲熊虱
19:31:59　　弓箭其实是很难射中高速移动的目标的。如果骑射手与步弓手对射，只要骑射手不是径直冲向步弓手，那么其实骑射手获胜的几率更大。　　你说的都是建立在骑兵也保持密集阵形的情况下。如果骑兵以百人为单位小队作战，那任何步兵阵列都无法兑付。　　古代创立骑兵小队作战战术先河的，就是成吉思汗。一般蒙古骑射手会以百人为单位，在步兵阵列弓箭射程的边缘以纵队掠习方式突入，每个骑射手会在10秒内射出5支箭矢，然后迅速撤......　　-----------------------------　　@曾墨城
20:12:16　　刚兄说的这是骑射手的战法，而之前说的麴义、吴玠的战法是用来对付骑兵冲锋的。骑射手这种袭扰式的打法不在先前的讨论之列哈。如果骑射手也冲锋，那不管他是小编队还是大编队，这个战法都是适用的。　　不过说到铁木真的骑射战术倒让我想起的公孙瓒用白马义从时的X型交叉火力覆盖，这战法真心太超前了，要不是公孙瓒一时轻敌用骑兵跑去冲锋的话，界桥之战或许就是另一个结果了。　　-----------------------------　　@钢甲熊虱 1226楼
19:34:26　　古代骑兵冲锋一般都是重骑兵，重骑兵相当于那个时代防御力最强的兵种了。不过，重骑兵最大的意义就是对付步兵，对付轻骑兵和弓骑兵就不好使了。重骑兵其实是很难被杀死的，因为他们身上的铠甲几乎是那个时期最厚重的。全世界都有步兵绞尽脑汁对付重骑兵的记在，可见其威胁巨大。　　成吉思汗时期的蒙古部队的骑兵战术已经十分复杂和完善了，其中不仅有重骑兵，更是多出了轻骑兵和弓骑兵的运用。　　面对步兵阵列，敌对部......　　-----------------------------　　重骑兵？好像在中国的各个历史时期重骑兵都是很低调的啊，就是南北朝的时候好像风光了一阵，后来由于钝器的出现而使重骑兵变的苦比，而且重骑兵和轻骑兵并不是按照批甲划分，应该是按照兵种作用来划分。在谈防御，重骑兵绝对比不上重装步兵。。骑兵和步兵面对面的对战，真是找死。
　　@曾墨城 　　我已经看了晋书马隆传了，哥们我怀疑你没看过他的史书原文，别误信了网文，马隆是靠偏箱车和强弓劲弩作战，还有磁石。可不是步兵大阵。
　　@寂寞历史爱好者 1232楼
10:09:25　　@曾墨城　　我已经看了晋书马隆传了，哥们我怀疑你没看过他的史书原文，别误信了网文，马隆是靠偏箱车和强弓劲弩作战，还有磁石。可不是步兵大阵。　　-----------------------------　　。。。。。。兄弟啊，我什么时候说过马隆是用的步兵大阵了，有没有看过原文请看看我在本帖第一页的发言，前面早就提过偏箱车结阵强弩射击的事了，马隆传，李卫公问对，都有提到。我前面说得强弩对付骑兵的战法其实质就是马隆这样的，用车阵或者拒马什么都好迟滞骑兵，然后强弩打击，李陵、马隆包括织田信长不都是这样嘛，吴玠的驻队矢因为有地利优势所以没有专门搞车阵。我一直都在说这个战法呀，什么时候冒出个步兵大阵了？　　唉，我看马隆《八阵总述》的时候，估计很多人还不知道马隆是谁。兄弟你这话实在把我搞伤心了
　　@寂寞历史爱好者
10:09:25　　@曾墨城　　我已经看了晋书马隆传了，哥们我怀疑你没看过他的史书原文，别误信了网文，马隆是靠偏箱车和强弓劲弩作战，还有磁石。可不是步兵大阵。　　-----------------------------　　@曾墨城 1233楼
11:17:15　　。。。。。。兄弟啊，我什么时候说过马隆是用的步兵大阵了，有没有看过原文请看看我在本帖第一页的发言，前面早就提过偏箱车结阵强弩射击的事了，马隆传，李卫公问对，都有提到。我前面说得强弩对付骑兵的战法其实质就是马隆这样的，用车阵或者拒马什么都好迟滞骑兵，然后强弩打击，李陵、马隆包括织田信长不都是这样嘛，吴玠的驻队矢因为有地利优势所以没有专门搞车阵。我一直都在说这个战法呀，什么时候冒出个步兵大阵了......　　-----------------------------　　哦不好意思了，这楼实在被歪的不成样子了，我是被那个（蒙古人10天只能走150公里）的网友给炸出来的，前面很多网友的发言都没看啊
　　@曾墨城　　我说的步兵大阵的意思是宋朝那种在平原地区重装步兵列阵对抗北方骑兵的阵法。还以为你之前说的是这个意思。
　　@曾墨城　　其实看看李陵和马隆的战法，就是（用车阵或者拒马什么都好迟滞骑兵，然后强弩打击，）没有马镫无法长矛冲锋肉搏的骑射轻骑兵这种打法当然可以。而且当时的中原地区武器水平也领先北方游牧民太多了吧。
　　@寂寞历史爱好者
10:09:25　　@曾墨城　　我已经看了晋书马隆传了，哥们我怀疑你没看过他的史书原文，别误信了网文，马隆是靠偏箱车和强弓劲弩作战，还有磁石。可不是步兵大阵。　　-----------------------------　　@曾墨城
11:17:15　　。。。。。。兄弟啊，我什么时候说过马隆是用的步兵大阵了，有没有看过原文请看看我在本帖第一页的发言，前面早就提过偏箱车结阵强弩射击的事了，马隆传，李卫公问对，都有提到。我前面说得强弩对付骑兵的战法其实质就是马隆这样的，用车阵或者拒马什么都好迟滞骑兵，然后强弩打击，李陵、马隆包括织田信长不都是这样嘛，吴玠的驻队矢因为有地利优势所以没有专门搞车阵。我一直都在说这个战法呀，什么时候冒出个步兵大阵了......　　-----------------------------　　@寂寞历史爱好者 1234楼
11:48:05　　哦不好意思了，这楼实在被歪的不成样子了，我是被那个（蒙古人10天只能走150公里）的网友给炸出来的，前面很多网友的发言都没看啊　　-----------------------------　　哦呵呵，没事没事，大家心平气和的举证讨论是最好的，不仅相互提高，也能增进友谊。　　至于宋朝那个军阵我不好说，阵法这玩意很复杂，对军队的训练程度和将领的调度能力要求太高。　　阵法比较牛逼的当属诸葛亮的八阵和李靖的六花阵，当然李靖的六花阵是从诸葛亮那改来的。这个可见《问对》的记载。如果是诸葛亮、马隆这种牛人来摆八阵、李靖摆六花阵那对付骑兵应该完全不在话下，但军阵能力比较次一点的人去弄的话估计效果就大大的不行了。
　　@寂寞历史爱好者 1236楼
12:10:45　　@曾墨城　　其实看看李陵和马隆的战法，就是（用车阵或者拒马什么都好迟滞骑兵，然后强弩打击，）没有马镫无法长矛冲锋肉搏的骑射轻骑兵这种打法当然可以。而且当时的中原地区武器水平也领先北方游牧民太多了吧。　　-----------------------------　　其实有马镫的时代也是适用的，比如吴玠破完颜宗弼和织田信长破武田胜赖。只不过吴玠是利用了优势地形造成了车阵或者拒马的迟滞效果，而织田是用的铁炮（当时的铁炮效果和强弩差不太远，所以完全可以类比）
　　@曾墨城
20:17:00　　兄弟说得很对，却月阵成名之后几乎成了步兵对抗骑兵的代名词，但却月阵对地形的要求比较高，需要利用有利地形来掩护自身的后方及侧翼，而利用战车大盾等防御骑兵冲击的方法之前经过诸葛亮和马隆已经发展得比较成熟了，所以我提了一下另一种对抗骑兵的办法，就是弓弩的密集射击和分排迭射的战法~~~~~~~　　-----------------------------　　@钢甲熊虱
19:31:59　　弓箭其实是很难射中高速移动的目标的。如果骑射手与步弓手对射，只要骑射手不是径直冲向步弓手，那么其实骑射手获胜的几率更大。　　你说的都是建立在骑兵也保持密集阵形的情况下。如果骑兵以百人为单位小队作战，那任何步兵阵列都无法兑付。　　古代创立骑兵小队作战战术先河的，就是成吉思汗。一般蒙古骑射手会以百人为单位，在步兵阵列弓箭射程的边缘以纵队掠习方式突入，每个骑射手会在10秒内射出5支箭矢，然后迅速撤......　　-----------------------------　　@曾墨城
20:12:16　　刚兄说的这是骑射手的战法，而之前说的麴义、吴玠的战法是用来对付骑兵冲锋的。骑射手这种袭扰式的打法不在先前的讨论之列哈。如果骑射手也冲锋，那不管他是小编队还是大编队，这个战法都是适用的。　　不过说到铁木真的骑射战术倒让我想起的公孙瓒用白马义从时的X型交叉火力覆盖，这战法真心太超前了，要不是公孙瓒一时轻敌用骑兵跑去冲锋的话，界桥之战或许就是另一个结果了。　　-----------------------------　　@钢甲熊虱
19:34:26　　古代骑兵冲锋一般都是重骑兵，重骑兵相当于那个时代防御力最强的兵种了。不过，重骑兵最大的意义就是对付步兵，对付轻骑兵和弓骑兵就不好使了。重骑兵其实是很难被杀死的，因为他们身上的铠甲几乎是那个时期最厚重的。全世界都有步兵绞尽脑汁对付重骑兵的记在，可见其威胁巨大。　　成吉思汗时期的蒙古部队的骑兵战术已经十分复杂和完善了，其中不仅有重骑兵，更是多出了轻骑兵和弓骑兵的运用。　　面对步兵阵列，敌对部......　　-----------------------------　　@heruei 1231楼
09:16:16　　重骑兵？好像在中国的各个历史时期重骑兵都是很低调的啊，就是南北朝的时候好像风光了一阵，后来由于钝器的出现而使重骑兵变的苦比，而且重骑兵和轻骑兵并不是按照批甲划分，应该是按照兵种作用来划分。在谈防御，重骑兵绝对比不上重装步兵。。骑兵和步兵面对面的对战，真是找死。　　-----------------------------　　中国历史上因为作战方式和规模上的不同，所以并没有格外注重重骑兵的发展。因为重骑兵在哪里都是烧钱货，中国的军队很多时候为了维持规模，缩减了这种昂贵而用途单一的兵种。　　说道重骑兵不如重步兵防御好，这一点我要反驳你了。欧洲骑兵的铠甲我去巴黎的时候亲自穿过一次，那重量，我穿着走路绝对走不出百米去，就更不用说跑了。如果有人穿这种铠甲徒步作战，那只能站着当木桩了。骑兵就不存在这个负担，因为重量由马来承担了。所以，骑兵可以装备比步兵重得多的铠甲。所以，重骑兵的防御力是一定强于步兵的。
　　@钢甲熊虱
19:26:45　　你说的养马方式等于是穷兵黩武。为了马，别的啥都不要了。　　---------------------------------------------------------------------　　@海底眼 1230楼
03:11:46　　根据《中国历代户口、田地、田赋统计》一书　　明代永乐年间，即是 1403 年之后，各镇军马是34万　　万历年初，即是 1573 年，各镇军马是28万　　在相隔 170 年期间，各镇军马总数变化不大，其下降幅度还不如军队人数，　　在此期间，人口数一直在5千万以上，垦田数也略有上升，这不可能是“穷兵黩武。为了马，别的啥都不要了。”　　而是可以长期维持的军马数目。　　但比起唐朝的光是官马场就70万匹马，以及汉武帝......　　-----------------------------　　你不能光看这个，你要看人口和耕地的情况。明朝或唐朝的生产力和人口比汉朝强多了。可动用的资源自然也就富裕多了。不过，宋朝比唐朝更富裕，但是始终不如蒙古和辽国、金国的骑兵多，明朝后期也不如后金的骑兵多。
　　@钢甲熊虱
19:26:45　　你说的养马方式等于是穷兵黩武。为了马，别的啥都不要了。　　在不适合的区域依靠穷兵黩武来发展，那刻不是治国的好策略啊。　　其实我认为中原历代帝王了真正白痴的没有几个，他们之所以都没能大批量发展骑兵，和地理有很大的关系。毕竟不能让农民拿出所有的粮食去养马。　　而且，你说一匹马等于6人的口粮？哪里来的比例？我以前可没听说过。我只知道一匹马，而且还是伊犁马一个月基本上是吃进去一千多元的粮食。人吃不进去这么多吗？　　-----------------------------　　@海底眼 1229楼
23:59:45　　游牧民族才是只有马牛羊，别的什么都没有。　　内蒙古草原只占全国草场1/4面积，还有新疆，东北，河套等大草原，内地的地主庄园，小平原累积起来也不少草地可以养马。　　养马数量过百万的朝代也不止上述两个。　　一般来说，只要政府政策鼓励养马，又是王朝的强盛期，养马百万是轻而易举的事情。　　内地养马最大的障碍是：养马不划算。　　因为养牛，养羊，养猪，升职养鸡鸭鹅，经济效益都比养马更高。　　所以内......　　-----------------------------　　你说的计算方法我不认可。因为马吃的草料其实是营养含量很低的。远远不如人吃的食物营养高。单单从热量和体重来计算都是不准确的。我知道养一匹伊犁马的费用是一个月1000多元，一匹纯血马是2000多元。这个应该就是个饲料钱，并未达到6个人的数量。
　　@钢甲熊虱 1240楼
19:17:50　　你不能光看这个，你要看人口和耕地的情况。明朝或唐朝的生产力和人口比汉朝强多了。可动用的资源自然也就富裕多了。不过，宋朝比唐朝更富裕，但是始终不如蒙古和辽国、金国的骑兵多，明朝后期也不如后金的骑兵多。　　你说的计算方法我不认可。因为马吃的草料其实是营养含量很低的。远远不如人吃的食物营养高。单单从热量和体重来计算都是不准确的。我知道养一匹伊犁马的费用是一个月1000多元，一匹纯血马是2000多元。这个应该就是个饲料钱，并未达到6个人的数量。　　------------------------------------------------------------------------------------------------　　这么多的讨论，无非就是说：明朝养马不能算少。　　要说后期的话，元朝被灭的时候也只是渣。　　至于养1马＝6人，按“价钱”理论来算，必定得出：美国人食量是中国人两倍，是非洲人数十倍这样的结论。　　所以，按生理学的热量消耗才是正确的算法。　　牧草的热量值大致是稻谷的1/5到1/6，所以一匹马每天吃草料25公斤，大概等于吃米 5 公斤。　　要是完全放牧吃草，那就是0喂养成本，代价是冬春季马匹瘦弱，马种会逐渐退化。　　要是完全舍饲，全用粮食喂，那就是 养1马＝养6人 左右，代价是成本高。　　一般而言，最佳的养马方式是半放牧半舍饲，可以达到收益和成本的最高比。　　不过内地农户养马的话，也就只能完全舍饲了，甚至我怀疑即使有草地，也是刨了种粮喂马更好，因为农田产出高。
　　@寂寞历史爱好者
12:10:45　　@曾墨城　　其实看看李陵和马隆的战法，就是（用车阵或者拒马什么都好迟滞骑兵，然后强弩打击，）没有马镫无法长矛冲锋肉搏的骑射轻骑兵这种打法当然可以。而且当时的中原地区武器水平也领先北方游牧民太多了吧。　　-----------------------------　　@曾墨城 1238楼
12:29:30　　其实有马镫的时代也是适用的，比如吴玠破完颜宗弼和织田信长破武田胜赖。只不过吴玠是利用了优势地形造成了车阵或者拒马的迟滞效果，而织田是用的铁炮（当时的铁炮效果和强弩差不太远，所以完全可以类比）　　-----------------------------　　哥们我前面贴的蒙古人《黑鞑事略》　　敌或坚壁，百计不中，则必驱牛畜或鞭生马，以生马搅地，敌阵鲜有不败。敌或森戟外列，拒马绝其奔突，则环骑疏哨，时发一矢，使敌劳动。相持既久，必绝食或乏薪水，不容不动，则进兵相逼。或敌阵已动，故不遽击，待其疲困，然後冲入；待其兵寡，然後则先以土撒，後以木拖，使尘冲天地，疑兵众，每每自溃；不溃则冲，其破可必。或驱降俘，听其战败，乘敌力竭，击以精锐；或才交刃，佯北而走，诡弃辎重，故掷黄白，敌或谓是城败，逐北不止，冲其伏骑，往往全没。　　这就是对付步兵已经完成布阵之后的战法
　　@曾墨城 1238楼
12:29:30　　其实有马镫的时代也是适用的，比如吴玠破完颜宗弼和织田信长破武田胜赖。只不过吴玠是利用了优势地形造成了车阵或者拒马的迟滞效果，而织田是用的铁炮（当时的铁炮效果和强弩差不太远，所以完全可以类比）　　---------------------------------------------------------------------------　　吴玠破完颜宗弼的两战好像都是利用了优势地形，金兵都是下马作战的,是吧？这不能算典型了。
　　@钢甲熊虱
18:51:30　　我可以负责任的说一句：古代蒙古骑兵绝对是一个人配备3匹以上的马的。这是蒙古族人亲口说的。在奔驰中换马，是蒙古人很自傲的技术之一。　　汉人的骑兵从未有过如此富裕的时候，一般最多也就是一人一匹。所以汉人从来不练习在奔驰中换马的技术。　　而且，中原政权，元朝以前，就没有拥有过超过元朝的骑兵规模。　　-----------------------------　　@海底眼 1210楼
20:28:56　　蒙古骑兵一人3马，元朝骑兵最多（你有准确数字不？），这都可以有。　　但这跟明朝英宗23年养军马80万，民马数倍于军马有何关系？　　显然，汉武帝，明朝英宗23年可以证明，内地一样可以养出大量马匹，装备十几万的骑兵部队毫无问题。　　宋朝之所以做不到，纯粹是政策错误，官吏无能，人民养马无积极性。　　明朝英宗23年，全国人口超过5千万，按一匹马＝6个人的口粮来算，那就是可以养活800万匹......　　-----------------------------　　单纯比较马匹的数量毫无意义，蒙古铁骑5万就可以横扫欧亚大陆了，骑兵的数量规模在汉朝就已到顶峰了，后面朝代更注重质，而不是量，而骑兵的后勤才是大问题，比如装备，士兵的骑射水平，这个需要政府投入更多资金去训练，提高装备，而蒙古靠抢掠来达到以战养战的目的，这才使它立于不败之地。
　　可以说在古代拥有一支万骑左右，装备良好，训练有素，后勤保障无碍的骑兵部队基本上所向无敌了，类似于现代战争中的航母战斗群。
　　@曾墨城
12:29:30　　其实有马镫的时代也是适用的，比如吴玠破完颜宗弼和织田信长破武田胜赖。只不过吴玠是利用了优势地形造成了车阵或者拒马的迟滞效果，而织田是用的铁炮（当时的铁炮效果和强弩差不太远，所以完全可以类比）　　---------------------------------------------------------------------------　　@寂寞历史爱好者 1244楼
17:25:08　　吴玠破完颜宗弼的两战好像都是利用了优势地形，金兵都是下马作战的,是吧？这不能算典型了。　　-----------------------------　　这个问题我在前面也提过了，金人下马作战的是吴玠与乌鲁折合一战，用“驻队矢”的那次《宋史》载：“兀术会诸道兵十余万”，应该是步骑皆有的。不过也确实有可商榷的地方。　　至于兄弟提到的《黑鞑事略》我在此帖第一页也提到过了，蒙古人的骑兵战法战术自是非常好用的，不过战法这玩意我认为只有好不好用，实不实用，并不存在最厉害，最无敌，最厉害的永远在于将领和军队的综合素质。所以我只是本着讲几个战法战例以便大家了解古代战争，并非要说哪个战法就一定最厉害一定能打败谁。　　不过骑兵在战略战术层面的确是要占优势的，而战法层面则只能说是互有长短吧。
　　@曾墨城
12:29:30　　其实有马镫的时代也是适用的，比如吴玠破完颜宗弼和织田信长破武田胜赖。只不过吴玠是利用了优势地形造成了车阵或者拒马的迟滞效果，而织田是用的铁炮（当时的铁炮效果和强弩差不太远，所以完全可以类比）　　---------------------------------------------------------------------------　　@寂寞历史爱好者
17:25:08　　吴玠破完颜宗弼的两战好像都是利用了优势地形，金兵都是下马作战的,是吧？这不能算典型了。　　-----------------------------　　@曾墨城 1247楼
10:27:26　　这个问题我在前面也提过了，金人下马作战的是吴玠与乌鲁折合一战，用“驻队矢”的那次《宋史》载：“兀术会诸道兵十余万”，应该是步骑皆有的。不过也确实有可商榷的地方。　　至于兄弟提到的《黑鞑事略》我在此帖第一页也提到过了，蒙古人的骑兵战法战术自是非常好用的，不过战法这玩意我认为只有好不好用，实不实用，并不存在最厉害，最无敌，最厉害的永远在于将领和军队的综合素质。所以我只是本着讲几个战法战例以便大......　　-----------------------------　　你的观点我完全赞同，战争没有一定之法，关键得靠临阵指挥。骑兵步兵发挥好了都能战无不胜。话说这个帖子感觉没意思了。美女楼主也不更新了。
　　@loneliness楼
18:59:03　　可以说在古代拥有一支万骑左右，装备良好，训练有素，后勤保障无碍的骑兵部队基本上所向无敌了，类似于现代战争中的航母战斗群。　　-----------------------------　　一般的战斗确实如此，但如果是全国兵力集结的大战役，一万骑兵是不够看的。　　如三峰山战役，金国有骑兵2万步兵13万，对面拖雷军是四万左右骑兵至少有3万骑，　　蒙古军并不占优势。　　之前拖雷在邓州与金军交战，金军利用地势布阵，蒙古军两次迂回攻击都被击退，无从下口。　　然后蒙古军靠退军15里设伏，才击败了金军。　　而三峰山战役开始的战斗，金军先以骑兵一万追袭并击败了蒙古军后卫部队3000骑兵。　　金军列阵邀战，蒙古军避战，金军主动出击，蒙古军主动后撤放风筝。　　金军追到沙河宿营，蒙古军突然过河袭击，金军败退。　　拖雷派出万骑尾追金军，大部队尾随，金军且战且走。　　然后追到三峰山的时候，蒙古军得到口温不花的一万骑兵增援，才能在三峰山合围金军。　　维基百科，百度百科说蒙古军3千骑兵骚扰就赢了，简直就是白痴，再蠢的指挥官，也不可能指挥2万骑兵，居然被3千骑兵骚扰吖！
　　三峰山战役　　拖雷充分发扬了骑兵的优势　　1 打运动战，不打阵地战（打阵地战就是送死去了）　　2 突然袭击　　3 尾追不放　　4 在合围之后，故意放开逃跑路线，在两侧埋伏追击，而不是硬碰硬。　　对面的金军就显得很无能，本来应该攻其必救，或者诱敌来攻，却变成了穷追蒙古军主力，被人放风筝。　　骑兵应该去迂回敌人，或者缠住敌人等步兵来合力歼灭，结果却是除了偷袭蒙古后卫部队3千骑兵之外，毫无作为，连最起码的警戒都做不到。　　宿营被人偷袭辎重全失（这才是三峰山战役的转折点！）　　然后一直饿着饭被一万骑兵追砍，毫无反抗精神，好歹打个反击作战吖，一窝蜂跑到三峰山饿得半死不活，被另一只蒙古生力军一万骑兵堵住去路，就此完蛋。
　　@钢甲熊虱
18:51:30　　我可以负责任的说一句：古代蒙古骑兵绝对是一个人配备3匹以上的马的。这是蒙古族人亲口说的。在奔驰中换马，是蒙古人很自傲的技术之一。　　汉人的骑兵从未有过如此富裕的时候，一般最多也就是一人一匹。所以汉人从来不练习在奔驰中换马的技术。　　而且，中原政权，元朝以前，就没有拥有过超过元朝的骑兵规模。　　-----------------------------　　@海底眼
20:28:56　　蒙古骑兵一人3马，元朝骑兵最多（你有准确数字不？），这都可以有。　　但这跟明朝英宗23年养军马80万，民马数倍于军马有何关系？　　显然，汉武帝，明朝英宗23年可以证明，内地一样可以养出大量马匹，装备十几万的骑兵部队毫无问题。　　宋朝之所以做不到，纯粹是政策错误，官吏无能，人民养马无积极性。　　明朝英宗23年，全国人口超过5千万，按一匹马＝6个人的口粮来算，那就是可以养活800万匹......　　-----------------------------　　@loneliness楼
18:50:25　　单纯比较马匹的数量毫无意义，蒙古铁骑5万就可以横扫欧亚大陆了，骑兵的数量规模在汉朝就已到顶峰了，后面朝代更注重质，而不是量，而骑兵的后勤才是大问题，比如装备，士兵的骑射水平，这个需要政府投入更多资金去训练，提高装备，而蒙古靠抢掠来达到以战养战的目的，这才使它立于不败之地。　　-----------------------------　　古代的蒙古人有点像欧洲的斯巴达人，一个专门出产战士的种族。
　　@钢甲熊虱
19:17:50　　你不能光看这个，你要看人口和耕地的情况。明朝或唐朝的生产力和人口比汉朝强多了。可动用的资源自然也就富裕多了。不过，宋朝比唐朝更富裕，但是始终不如蒙古和辽国、金国的骑兵多，明朝后期也不如后金的骑兵多。　　你说的计算方法我不认可。因为马吃的草料其实是营养含量很低的。远远不如人吃的食物营养高。单单从热量和体重来计算都是不准确的。我知道养一匹伊犁马的费用是一个月1000多元，一匹纯血马是2000多元。这个应该就是个饲料钱，并未达到6个人的数量。　　------------------------------------------------------------------------------------------------　　@海底眼 1242楼
23:21:25　　这么多的讨论，无非就是说：明朝养马不能算少。　　要说后期的话，元朝被灭的时候也只是渣。　　至于养1马＝6人，按“价钱”理论来算，必定得出：美国人食量是中国人两倍，是非洲人数十倍这样的结论。　　所以，按生理学的热量消耗才是正确的算法。　　牧草的热量值大致是稻谷的1/5到1/6，所以一匹马每天吃草料25公斤，大概等于吃米 5 公斤。　　要是完全放牧吃草，那就是0喂养成本，代价是冬春季马匹瘦弱，马种会逐......　　-----------------------------　　我对明朝养马多少不太清楚，不过，要知道中国可是有西南马的，这种南方产的马个头很矮，根本不能当战马，只能做农活儿。也不知道这种马在明朝马匹中占了多少比例。　　你说的这个几个换算我不支持。因为我很清楚一匹马吃的草和粮食是无法等同换算的。拿伊犁马来说吧，你喂它多少草它都一样不长膘，而且还掉膘，唯有为粮食才行。至于蒙古马，只吃草也能长膘，只不过是不如吃粮食长膘快。　　蒙古马确实是可以完全依靠放牧的，不过你说冬天马会瘦，这个不对。蒙古马可以刨出积雪下面的草来吃，甚至可以吃植物的根，我从没听说过蒙古马冬天会掉膘的。这一点别的马就不行了，伊犁马和纯血马冬天就不会去刨草吃。　　你说的社养方法，其实在中国内地的农村很常见，不过半牧半社养就没听说过了，牧区或许有，不过我在内蒙古和哈萨克斯坦似乎都没见过。　　耕地显然是种粮食更好，不过要是追求经济效益，养马就不如养猪和养牛了，呵呵。所以说，养马，特别是养战马，是属于穷兵黩武的做法。
　　@钢甲熊虱 1252楼
19:26:44　　蒙古马确实是可以完全依靠放牧的，不过你说冬天马会瘦，这个不对。蒙古马可以刨出积雪下面的草来吃，甚至可以吃植物的根，我从没听说过蒙古马冬天会掉膘的。这一点别的马就不行了，伊犁马和纯血马冬天就不会去刨草吃。
　　-----------------------------　　你没听说过蒙古马冬天掉膘，那可能是因为你刚好在暖冬的好草场看到蒙古马，没到过别的地方吧？　　我就不信有什么神马能够光靠刨雪吃草还能维持入冬时候的膘度。　　以下四个附图，分别来自　　《养马学》伊犁畜牧兽医学校编著　　《中国的养马业》谢成侠撰　　《中国马驴品种志》谢成侠等编撰　　《中国现代养马》崔堉溪主编　　　　　　　　
　　@海底眼 　　朋友真不好意思前一阵骂你，这么长时间下来看你的贴子，感觉你水平还是有的，就是有点较真，书看的不少，难免有错漏，我前一阵就是在气头上抓住你的错漏之处不放了。　　这会我去漫游国际那个高句丽的帖子，才发现不只是高水平的朋友难找，就是高水平的对手也难找。
　　@__花无心__ 　　美女你要讨论中国历史我劝你至少去看看（中国通史），这在图书馆基本都有。没有点现代的通史这类书的底子你直接看古代史书会出很多错误的。尤其纪传体，很多历史事件是分在不同人的列传里，所以很难相互联系。看你在那个楼里给杨广翻案，感觉你至少不知道司马光是怎么评论裴炬的。　　你做自干五我不反对但是你一个女生要是有民族主义思想，分辨不出这种思想的危害，那我劝你还是多看点现代的史书，至少中国现在的政府是极力反对这个的。你看看高句丽那个楼里多少人要杀光棒子。你在四川我问问你四川就有藏区和彝区你是不是愿意为了民族利益全家去移民实边？有一部分人犯错不代表这个民族就全错了。
　　@钢甲熊虱
19:26:44　　蒙古马确实是可以完全依靠放牧的，不过你说冬天马会瘦，这个不对。蒙古马可以刨出积雪下面的草来吃，甚至可以吃植物的根，我从没听说过蒙古马冬天会掉膘的。这一点别的马就不行了，伊犁马和纯血马冬天就不会去刨草吃。　　-----------------------------　　@海底眼 1253楼
23:34:06　　你没听说过蒙古马冬天掉膘，那可能是因为你刚好在暖冬的好草场看到蒙古马，没到过别的地方吧？　　我就不信有什么神马能够光靠刨雪吃草还能维持入冬时候的膘度。　　以下四个附图，分别来自　　《养马学》伊犁畜牧兽医学校编著　　《中国的养马业》谢成侠撰　　《中国马驴品种志》谢成侠等编撰　　《中国现代养马》崔堉溪主编　　-----------------------------　　只能告诉你，冬天蒙古马掉膘没你想象得那么严重，和春秋区别不是很大，不容易看出来。但是别的马不行，如果不喂粮食，掉膘会比较明显。蒙古马确实能再冬季雪下觅食，对饲料依赖度很低。
　　@钢甲熊虱 1256楼
13:42:57　　只能告诉你，冬天蒙古马掉膘没你想象得那么严重，和春秋区别不是很大，不容易看出来。但是别的马不行，如果不喂粮食，掉膘会比较明显。蒙古马确实能再冬季雪下觅食，对饲料依赖度很低。　　-----------------------------　　这个说法，我可以接受。　　书中确实记载引进的种马无法只靠全年放牧保持健康，中国的群牧马种却可以。
　　@寂寞历史爱好者 1254楼
09:43:59　　朋友真不好意思前一阵骂你，这么长时间下来看你的贴子，感觉你水平还是有的，就是有点较真，书看的不少，难免有错漏，我前一阵就是在气头上抓住你的错漏之处不放了。　　这会我去漫游国际那个高句丽的帖子，才发现不只是高水平的朋友难找，就是高水平的对手也难找。　　-----------------------------　　没事，大家都有过火之处。　　你也是个认真爱刨根问底的人，而且可以主动承认不足，这点比我强。
　　@寂寞历史爱好者 1254楼
09:43:59　　-----------------------------　　正式向你道歉，我也曾经对你说过许多贬低，涉及人身攻击的话。
　　@钢甲熊虱
13:42:57　　只能告诉你，冬天蒙古马掉膘没你想象得那么严重，和春秋区别不是很大，不容易看出来。但是别的马不行，如果不喂粮食，掉膘会比较明显。蒙古马确实能再冬季雪下觅食，对饲料依赖度很低。　　-----------------------------　　@海底眼 1257楼
16:49:14　　这个说法，我可以接受。　　书中确实记载引进的种马无法只靠全年放牧保持健康，中国的群牧马种却可以。　　-----------------------------　　所以说，古代用蒙古马当做战马，后勤补给压力低是一大优势。
　　@寂寞历史爱好者 1255楼
10:11:41　　@__花无心__　　美女你要讨论中国历史我劝你至少去看看（中国通史），这在图书馆基本都有。没有点现代的通史这类书的底子你直接看古代史书会出很多错误的。尤其纪传体，很多历史事件是分在不同人的列传里，所以很难相互联系。看你在那个楼里给杨广翻案，感觉你至少不知道司马光是怎么评论裴炬的。　　你做自干五我不反对但是你一个女生要是有民族主义思想，分辨不出这种思想的危害，那我劝你还是多看点现代的史书，至少中......　　-----------------------------　　谢谢寂寞的好意，无心确实读书甚少，是该多看多学了，以后定当勤奋才是！　　关于民族主义思想，我与你的看法有所不同，刚在漫游国际的帖子里有回复，若有不对之处，我们还可以继续讨论。呵呵，夜了，在此向你道个晚安……
　　@攻心伐谋 1214楼
22:48:39　　看了楼主的文章，写的较全，但关于骑兵和步兵战术的精髓，还有欠缺。　　写这么几个问题：　　第一，步兵、骑兵孰强孰弱？其实没有可比性，骑兵的优点明显，具有强大的冲击力，尤其擅长于冲击步兵方阵（这里其实有一个问题：方阵的作用），依赖于高机动性，能够轻松完成战略迂回与高效穿插，并且相对于步兵的指挥控制，它更为简易与高效，相对而言，能够保证进退有序，攻防有方，但其缺点也很突出，持久作战能力差（对人马......　　-----------------------------　　朋友的评语非常中肯，两点建议更是非常重要，在以后的更新内容里我一定注意，呵呵，因为各种忙，到现在才回复你，真是很抱歉，祝好！：）
　　在此，谢谢寂寞历史爱好者、曾墨城、钢甲熊虱等大神们的一路相随，还祝安好！呵呵，各位晚安……
　　@__花无心__ 1264楼
23:50:58　　在此，谢谢寂寞历史爱好者、曾墨城、钢甲熊虱等大神们的一路相随，还祝安好！呵呵，各位晚安……　　-----------------------------　　呃，无心这是在嘲讽我呢吧。。。。。　　纸上谈兵而已，有何可炫耀之处，如此即称大神听来岂不讽刺~~~~　　另，注意安全小心余震~~~~~
　　顶起来
　　@曾墨城 1266楼
17:39:13　　呃，无心这是在嘲讽我呢吧。。。。。　　纸上谈兵而已，有何可炫耀之处，如此即称大神听来岂不讽刺~~~~　　另，注意安全小心余震~~~~~　　-----------------------------　　墨城多心了，无心绝无此意。　　最近，我一直拿大神两字来称呼自己认为是高人的朋友，呵呵，是真的真的哦。另外，谢谢你的关心，我会注意安全的，你也多保重，重庆也离震中很近呢。。。
　　@突突扁桃体A 1265楼
08:17:28　　一群连战马都没见过，弓箭都没摸过的废宅在这里打嘴炮　　就考你们两个简单问题：马哪个部位肌肉最发达？连续射箭后身体哪个部位最先疲劳　　-----------------------------　　朋友你就别卖关子了，自己快快道来，毕竟能有机会去见识战马的人在这年代是少之又少的。。。
　　@突突扁桃体A 1261楼
19:52:49　　一群连战马都没见过，弓箭都没摸过的废宅在这里打嘴炮　　就靠你们两个简单问题：马哪个部位肌肉最发达？连续射箭后身体哪个部位最先疲劳　　-----------------------------　　马最发达的肌肉是胸部、肩部和臀部。我第一次射箭后，第二天最疼的部位是背阔肌和斜方肌。
　　确切的说，第一次射箭后，第二天疼的部位分别是——颈部肌肉、右肩、左肱三头肌、左斜方肌、左背阔肌、右腰根。最疼的是斜方肌和背阔肌，特别说一句：我是左撇子，右手持弓左手拉弦。
　　@钢甲熊虱 1272楼
18:54:43　　确切的说，第一次射箭后，第二天疼的部位分别是——颈部肌肉、右肩、左肱三头肌、左斜方肌、左背阔肌、右腰根。最疼的是斜方肌和背阔肌，特别说一句：我是左撇子，右手持弓左手拉弦。　　-----------------------------　　你还真理他，看看他的回帖都是些什么，纯粹的精神病患吖。
　　@钢甲熊虱
18:54:43　　确切的说，第一次射箭后，第二天疼的部位分别是——颈部肌肉、右肩、左肱三头肌、左斜方肌、左背阔肌、右腰根。最疼的是斜方肌和背阔肌，特别说一句：我是左撇子，右手持弓左手拉弦。　　-----------------------------　　@海底眼 1273楼
19:05:32　　你还真理他，看看他的回帖都是些什么，纯粹的精神病患吖。　　-----------------------------　　呵呵，也不是给他看的，看客们看了自然明白就是了。
　　马克　　
　　@突突扁桃体A
19:52:49　　一群连战马都没见过，弓箭都没摸过的废宅在这里打嘴炮　　就靠你们两个简单问题：马哪个部位肌肉最发达？连续射箭后身体哪个部位最先疲劳　　-----------------------------　　@钢甲熊虱 1271楼
18:46:05　　马最发达的肌肉是胸部、肩部和臀部。我第一次射箭后，第二天最疼的部位是背阔肌和斜方肌。　　-----------------------------　　小时候家里养过两匹马，枣红马，很漂亮，放学后总要去割草放马，还要帮大人铡草喂马。看几位大神在这里讨论养马，真是汗颜，原来养了那么多年马，还是不懂养马。呵呵，记得那时我大伯总是叮嘱我，马是吃草的，粮食吃多了，轻者拉稀，消化不良，重者撑死。呵呵呵
　　我马上要去关山牧场纵马驰骋和骑马射箭去了!在没有真实的感受之前！我绝对不发表任何评论！而且最近我一直拿着模拟的弓箭反复学习各种拉弓方法！
　　怎么都不说话了？难道都跟我一样被江上苇那傻逼封号了？？？？？
　　顶贴。
　　@人格相当不稳定
21:54:16　　恕我学浅，唐时军中我只知仪，障，陌，横四种刀，这折花刀还真没听过，只知当时波斯有一种镔铁刀。　　—————————————————　　唐刀确实很出名，就是日本刀的前身。唐朝的时候这种技术随着当时的文化制度传到了日本。唐朝经过安史之乱后，经济和人口大幅度下滑，制作这种刀的成本太高，而工艺亦随之消失，是中国武器史的悲哀。
　　@砖头党
10:24:36　　和隋末杨广攻高丽，内部稀里哗啦四分五裂如出一辙。到了大明崇祯，还是一个JB样（读TC历史确实是无聊的要死） 　　中国除了科技史，剩下的王朝史从军事到经济，政治，一直再轮回。估计没有外敌，中国至今仍然是奴隶社会（其实现在本质上还是奴隶社会）。 　　至于什么奴隶倒戈之类的玩意，除了小学历史忽悠外，懂事了从来就没相信过。　　—————————————————　　确实，TC的历史不能为现在的社会制度提供任何实际的帮助。当一个王朝总结前王朝的失败而建立起新制度管理国家后，总是会在中前期出现空前的繁荣，这是因为旧的历史矛盾被雄才伟略的开国用新的办法缓和了。而当新的矛盾出现以后，我们的帝国就会在中后期进行大量的政治体制试验，但是很遗憾，没有一个王朝的试验成功过，从而矛盾愈发尖锐，最终形成内部的反潮和外部侵袭。
　　看了这个帖子才发现有的东西想得太简单了
　　大家好！我骑马回来了！除了去几个旅游景点的牧场骑完马，还专门去了专业的马术基地找专业的马术教练学习了具体的骑马！
　　关于骑马，在这里要给大家纠正一个最大的误区：人骑在马上的稳定性和马镫、马鞍等马具的关系并不大，主要还是依靠自身的身体素质和对马的驾驭能力——说白了，就是马术、马上技巧！
　　不同于自行车、摩托车、汽车等坐骑工具，马是一种很有灵性的动物！对于马匹的驾驭也不像简单的机械工具，骑马是一项对人的体能、经验、技巧要求很高的技能！因为马匹在奔跑的过程中，身体始终处于颠簸的状态，光是依靠马具很难保证骑手在马背上的稳定性，马具只是对骑手对于马匹的驾驭提供了简单的辅助功能，要想真正的骑好马，首先并且务必做到的就是对于马匹的控制和驾驭！原因就在于马匹这种坐骑是有灵性的生物，而不是简单的机械设备！
　　马术是一项具体的技能；马术主要分为驭马术和骑术两种技巧，其中驭马术是骑术的基础！骑手只有在马背上安稳的、随心所欲的驾驭一匹马之后，才能纵马驰骋！很多人在一些旅游景点骑到马背上纵马奔跑后，以为自己就学会骑马了，其实非也！因为旅游景点的马匹，商家已经对马匹进行了专业的训练！马匹奔跑的指令并不是来自游客，而是来自马主人长期对马匹进行条件反射式的训练的结果！如果让游客亲自驾驭一匹马去奔跑；只要这个游客没有一定的马术技巧，马匹在遇到遇到生人、没有主人的训导下，是非常惊恐的！马匹在惊恐的情况下，身体摆渡非常大，对马背上的游客的人身安全会构成非常大的危险！而且不同的马匹，性格也不一样！有些马匹的性子非常暴烈，需要技艺高超的骑手才能驾驭！就是一些驾龄多年的骑手有时候也很难很好的驾驭一匹马匹！总之，骑马是一件比起开汽车、骑摩托车、骑自行车更危险的事情!而且是一项在技能要求上比开汽车、骑摩托车、骑自行车更难的运动！
　　骑兵最重要的能力是战略战术的双重机动性！什么骑射，重甲骑兵无敌论可以休已，遇到训练有素的步兵占不到什么便宜的。
　　兄弟们再把这个帖子顶火　　@__花无心__你怎么也不更新了？还一大段没写完啊
　　流浪双子星 我这还很多问题等你解答啊
　　@流浪双子星 1285楼
18:21:02　　关于骑马，在这里要给大家纠正一个最大的误区：人骑在马上的稳定性和马镫、马鞍等马具的关系并不大，主要还是依靠自身的身体素质和对马的驾驭能力——说白了，就是马术、马上技巧！　　-----------------------------　　要是这样的话为什么西方会认为马镫的发明导致了重装骑士的出现？要是这样那马具有什么用处？
　　@无心念昔 1288楼
15:55:46　　骑兵最重要的能力是战略战术的双重机动性！什么骑射，重甲骑兵无敌论可以休已，遇到训练有素的步兵占不到什么便宜的。　　-----------------------------　　要是骑兵对步兵没什么便宜那西方重装骑兵是白痴吗？西方重装骑兵对步兵从来就没有战略的机动性。
　　@人格相当不稳定 378楼
18:29:21　　再补充一些骑马的事，现在的旅游景点有许多骑马的活动，没骑过的也都想过把瘾，其实在过去骑马是非常危险的事，我记得小时候除了有病人，请大夫等着急的事外，是没人骑马的，除了一些胆大的小孩子或者二大布衫子，就是有点虎的人。但一旦被马主人知道，也要打个半死，因为马是认生人的，一不小心就会出人命。死人是要偿命的，所以马主人跟当地的二大布衫子人家关系向来不好，甚至是世仇。　　马没有马鞍子，多是披一个小被......　　-----------------------------　　二大布衫子　　呵呵，你不说，我都快忘记这个专有名词了。
　　@流浪双子星 1287楼
18:51:36　　马术是一项具体的技能；马术主要分为驭马术和骑术两种技巧，其中驭马术是骑术的基础！骑手}