古代中国军队VS欧洲军队，谁更强？（话题）
大家都知道近代中国军事落后于欧洲，多次被欧洲列强打败。然而古代中国军队，基本没有和欧洲军对交过手，那么如果古代中国军队真的遭遇了欧洲军队，谁更厉害？比如在同一时期的罗马军队和大汉军队相遇结果会怎样？小编总结以下一些观点！大汉军队击败匈奴人，匈奴看到大汉军队都会仓皇而逃，北匈奴抵抗不住汉军的打击，开始向西败退，在一个叫阿提拉的带领下，打败了罗马军队，那么如果大汉军队远征欧洲，可想而知。所以中国军队更强。匈奴西迁的时候，罗马帝国已经分裂，处于比较衰弱的时期，而且重创匈奴的大汉处于鼎盛时期，各自的背景不一样，并不能比。双方的兵种都为，骑兵和步兵，对于马种的优良的比较，欧洲战马更加高大，作战效率也更高。对于骑兵和步兵，欧洲基本都是重装骑兵和重装步兵，护甲相当给力，而且欧洲的弓箭的射程远与中国弓箭，欧洲人在体能上还有一定优势。所以欧洲军队更强。古代中国军队对战欧洲军队谁更强？大家认为谁厉害呢？欢迎讨论补充！----------------------------------------------原创，盗版必究当前位置： &
世界高铁哪家强？始于日本 兴于欧洲 变于中国
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新华社北京6月26日电综述：世界哪家强新华社记者6月26日，具有完全知识产权、达到世界先进水平的中国标准动车组“复兴号”在高铁京沪线两端双向首发。根据国际铁路联盟的定义，旧铁路线改造时速达200公里、新建铁路线时速达250到300公里的铁路为高铁。回顾世界各国的高铁发展，人们常说这种交通工具“始于日本，发展于欧洲，格局大变于中国”。那么全球高铁系统究竟哪家强？始于日本日，连接东京与新大阪之间的东海道新干线在东京奥运会前开通运营，成为世界上第一条商业运营的高速铁路。至今，日本开通的新干线总里程达2764.6公里，不同线路的最高运行时速(迷你新干线除外)在240到320公里。日本新干线的一大技术特点在于采用了动力分散的运行方式，每节车厢的车轮都安装了驱动系统，而不是用火车头来牵引。这种运行方式让火车在加减速阶段和大坡度的线路上行驶更加平稳，也降低了噪音和振动，提升了乘坐的舒适性。日本交通省的研究人员认为，高铁的有效竞争半径为旅行时间5小时以内，单程旅行时间超过5小时，高铁的快捷程度相对于航空就没有优势。新干线的建设发展带动了日本土木建筑、原材料和机械制造等相关产业的发展，更重要的是促进了人员流动，带动了地方经济发展，缩小了城乡差别。兴于欧洲日本开发新干线之时，欧美国家还将铁路运输看作“夕阳产业”，将发展重心放在了高速公路和航空运输上。新干线的成功给欧洲国家带来巨大冲击，以法国和德国为代表的欧洲国家开始奋起直追。日，作为欧洲当时唯一一条高速铁路、巴黎到里昂间部分高铁线路开通投入运营，明亮的橘红色TGV流线型列车声名大振。法国高铁仅用10年时间就抵偿了营建成本，成为法国高技术的象征之一。截至2014年，法国高铁线路总路程为2037公里，也曾多次刷新高铁运行时速的最高纪录。法国的高铁列车拥有量目前欧洲第一，并向外出口高铁技术。但在国际市场上，法国高铁出口并不理想，法国曾积极参与韩国、摩洛哥和南美国家的高铁招标项目，但成功率不高。分析人士认为，价格过高是限制法国高铁出口的重要原因。
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国内的冷兵器大神---扶摇苍穹复原的神臂弓的视频，本人从youtube上下载后上传到tudou网了。 有关神臂弓的史料部分： 《宋史 兵志》熙宁元年，始命入内副都知张若水、西上阁门使李评料简弓弩而增修之。若水进所造神臂弓，实李宏所献，盖弩类也。以檿为身，檀为弰，铁为登子枪头，铜为马面牙发，麻绳扎丝为弦。弓之身三尺有二寸，弦长二尺有五寸，箭木羽长数寸，射三百四十余步，入榆木半笴。《梦溪笔谈》熙宁中，献偏架弩，似弓而施榦镫。以镫距地而，射三百步，能洞重扎，谓之“神臂弓”，最为利器。李定本党项羌酋，自投归朝廷，官至防团而死，诸子皆以骁勇雄于西边。《容斋三笔》卷十六《神臂弓》神臂弓出于弩遗法，古未有也。熙宁元年，民李宏始献之入内，副都知张若水方受旨料简弓弩，取以进。其法以桑木为身，檀为秢，铁为蹬子枪头，铜为马面牙发，麻绳扎丝为弦。弓之身三尺有二寸，弦长二尺有五寸，箭木羽长数寸，射二百四十余步，入榆木半秥。“近于陕西省城见有城楼旧题神臂弩数百张，相传者百余年矣。乃知先朝亦尝制此。虽皆损坏，而制度犹存，但箭则无矣。臣谨从宜遵效造成。其制以阔厚坚劲大弓，其力一百五十斤上下、及一百二十斤上下、及九十斤上下，为三等，虑人力有强弱也。其长均为四尺五寸，矢取其利最远，而端可及三百步内外者。为矢，其长均七寸五分，其重则六钱上下，亦三等，俾与弩称。复效汉耿恭之法，箭簇开四尖，又辅以荷兰嵩县等处射虎箭药，俾入马中无不三洞。尤虏所畏。其箭簇后小铁管心，仅长分许，入箭杆处内用漆胶外用竹丝以夹缚之，俾虏不能取以反射。盖虏之射艺极精，矢无虚发，惟此足以胜之。” 《阅微草堂笔记》宋代有神臂弓,实巨弩也,立于地而踏其机,可三百步外 贯铁甲.亦曰克敌弓,洪容斋试词科,有《克敌弓铭》是也.拒金,多倚此为器.不得遗失一具,或败不能携, 则宁碎之,防敌得其机轮仿制也.灭宋,得其式,曾用 以制胜.至明乃不得其传,惟《永乐大典》尚全载其图说.然 其机轮一事一图,但有短长宽窄之度与其之形,无一全图.余与邹念乔穷数日之力,审谛逗合,讫无端绪.余欲钩摹其样,使西洋人料理之.先师刘曰:"西洋人用意至深,如算术借根法,本中法流入西域,故彼国谓之东来法. 今从学算,反秘密不肯尽言.此弩既相传利器,安知不以去,而以不解谢我乎贮在翰苑,未必后来无解 者,何必求之于异国 "余与念乔乃止."维此老成,瞻言百 里".信乎所见者大也. ”---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1.折算一下，弓长在102cm左右，弦长80cm上下，弩箭是木片做箭羽，长度假设为6寸=19cm（一次性筷子的长度！！！） 考虑到它本身的尺寸，假设拉距在40cm左右，弩箭长度24cm，弩箭重量25g，拉力90Kg，两百四十（或者三百四十步）的射程是非常让人震惊的数字。要知道《天工开物》里的原文是这样描述的：凡弓箭强者行二百余步,弩箭最强者五十步而止,即过咫尺,不能穿鲁缟③矣。然其行疾则十倍于弓,而入物之深亦倍之。宋代到明代弩的技术退化已经是极其让人伤心的了。以下简单估算一下神臂弓的性能，不求精确只为得到一个大体印象弩弓储能：W=0.5F*S=0.5*90*10*0.4=180J假设准换效率为50%，那么弩箭的初速v=sqrt（2×E/m）=sqrt（180/0.025）=84m/s考虑到中国的复合弓技术，这个速度(有点虚高)感觉还是有可能逼近的。百度百科里面的水人居然把神臂弓的初速设在120～150m/s，这个速度估计会把欧美的弓弩制造商吓哭了。中世纪欧洲筋角复合弩的复原测试（有很好的借鉴意义）2.在纪晓岚之前的文字记载中没有任何关于神臂弓上的零件的只言片语，而到了纪晓岚这里变得煞有介事了。一种可能是神臂弓确实有非常灵巧的机关，宋朝政府对神臂弓的技术控制极其严密，这样纪晓岚前后的文字记载的巨大差异在逻辑上就可以理解了。唯一解释不通的是明朝政府既然记载了它的一些零件细节，为什么没有顺藤摸瓜仿制出实物？以神臂弓庞大的装备量而言，接触它的前朝兵士和兵器作坊的匠人的数量也是很多的，明初复原这件神兵利器应该没有太大技术的难题。3. 第二种可能就是神臂弓没什么神秘的机关，只是在以前的弩上稍有一定使用的改进而已。这样宋史，梦溪笔谈等里面的描述就是比较全面的。本人倾向于认为神臂弓就是加上了一个脚蹬和上弦辅助机构，方便手臂发力而拉弦。这样的弩制作上没有什么困难，有利于大规模装备。国内的牛人扶摇苍穹尝试复原神臂弓（神一样的人物，上了CCAC杨福喜，吴景刚师傅跟他比简直弱爆了， 古今中外的弓弩被人家“玩”了个遍，然后遁形消失得无影无踪），该视频目前只有youtube上有，国内没有这个神臂弓的视频（有条件的筒子可以上传到土豆什么的，以造福广大不明真相的群众们）www.youtube.com/watch?v=7LkIXFQU9B0?www.youtube.com/watch?v=_siUBX_JH_g?本人非常详细了看了两遍视频，看到了里面的核心部件棘轮的蛛丝马迹。古希腊和古罗马广泛使用过棘轮，无需多费唇舌， 于是我接下来就开始查证中国古代有没有发明和使用棘轮。网上有说出土过东周的棘轮，令人振奋的是后来的朝代也有棘轮，值得为我们的祖先不输他人的智慧喝彩。不过貌似中国人应用棘轮的实物并不多见，宋代的床弩也没有看到棘轮，即便借助转轮要一口气将床弩上弦还是非常吃力的。 棘轮的作用可以通过一个比方来说明，假如有一个很滑很滑的斜坡，人要冲上去除非一口气冲到顶才可以，冲锋到中途会半途而废滚回出发点，但是如果把斜坡改造成若干个台阶，那么上坡会变得异常轻松可以想什么时候休息就什么时候休息，停下喝杯茶拍几张照片都不是什么问题，连弱不禁风的妇孺都可以爬上斜坡。虽然结构上它只是一个齿轮加上一个棘爪而已，这不能不说一个古代机械革命性的突破。（扶摇苍穹复原的神臂弓 就是采用这种带有逆向阻止功能的棘轮结构）棘轮在弩炮上的运用运用在提水上 棘轮的作用非常重要觉得值得著书立传，古希腊和古罗马的抛射类武器一直没有离开过棘轮装置。腹弩，扭力弩，扭力弩炮，扭力抛石机.....他们的扳机非常有意思，扳机的claw/双钩爪模拟的正是地中海射法的撒放动作，有点仿生学的味道。结构简单容易加工，而且不会有调弦空放的危险。不过相比于中国的传统扳机，它的缺点就是瞄准很不方便，野战只能凭感觉射，所以更适合守城用。转入正题，采用棘轮的神臂弓虽然很巧妙，但是却又致命的缺点---“上弦速度太慢”，看了下他的视频上弦的时间不下于一分钟，40cm被分成20等分，每次用脚踏一次上弦2cm，省力而费时。如果用这样的神臂弓作战，临阵三发会变成临阵一发/半发/未发而敌已三发，只有威力而没有火力。他复原的思路行不通，不过在实验室研究还是很过瘾的。结论就是转动的棘轮结构由于过于费时会贻误战机，failed。古希腊最早的棘轮是锯齿状的，这种棘轮结构本身并不省力，到了后来才演变成齿轮状的。希腊的腹弩是先用扳机固定住弓弦，然后通过滑动的轨道将固定弩弓的弩臂往前推，这样弩弓弦和弩弓距离越推越大从而储存了势能。为了方便推动弩臂，腹弩的尺寸一般都异常的大，这和神臂弓记载的尺寸有很大的差别。希腊腹弩非常的学术，简直让人拍案叫绝，但是它的问题也就出现在太学究上，腹弩的制作非常复杂，对木工的要求非常高（即便在现代）。相比于中国古代弩的紧凑的结构，腹弩的缺点就显现出来了，中国的弩的每次击发的动作一致性非常好，弩箭的速度差异小，这样可以瞄准才有实际价值，参见西汉刘胜墓中出土的弩机的望山上出现的刻度。中国弩除了弩机以外，其余的东西都很平常，但是非常实用化，这和中国人实用主义的思维方式。 唯一的难题就是弩机的加工，但是古代中国的铸造技术发达和规模庞大，这个也算不上是大问题。综合考虑，腹弩的成本太大，优势并不明显，难以大规模装备，更适合作为教学模型用，让人赞叹一下发明者的智慧而已。腹弩的实际意义不大，但是它工程学的启发意义很大，后来大威力扭力弩，弩炮就是按照这个思路改进的。我曾经考虑过用脚踩住脚蹬，以拉代推将腹弩的设计思路迁移到神臂弓上来，技术实现上没有问题，上弦速度也不会比传统弩差太多，问题还是出现在尺寸不符上，也只能作罢。 看完上面的图片后， 给神臂弓的复原上提供了一些新思路，神臂弓的奥妙应该是上弦时的省力上。欧洲的羊角杠杆稍微改造一下，就能轻松的实现4-5倍的省力比上，并实现40-50cm的弓弦拉距上。欧洲的羊角杠杆一般都是用来给钢弩上弦的，考虑到中国复合弓高的能量利用率上，用它给中国弩上弦应该更加容易。在思考羊角杠杆的时候，我突然联想到明代的诸葛弩，巧合的是它的连杆结构和羊角杠杆非常类似（这个需要一点想象力），完全可以将它应用在神臂弓的上弦上。结构简单，没有给原来紧凑的结构带来太多的改变。上弦的速度比传统的臂张弩慢一倍左右甚至更快，而且它能开普通人开不了的硬弩。由于神臂弓的雏形是有西夏人的以个部族酋长发明的，相比于发明和使用复杂的棘轮上弦结构，我个人觉得西夏人发明类似的羊角杠杆机构更符合他们的科技水平。参考资料：Ralph Payne-Gallwey 'The Crossbow' （弩之书） 借鉴现代弓弩的上弦器上弦器就是动滑轮的简单应用，如下面的上弦器的单个拉手的力是弩的拉力的1/4！非常省力，只是需要两倍的拉距，这样的结构稍加改造也应该能运用到神臂弓的复原上来。如果神臂弓的拉距为40cm，那么上手只要提80cm的距离就可以上弦了，而神臂弓的弩臂有1m左右（这个长度确实很长，比出土的秦弩弩臂长出了三四十厘米），唯一的问题就是上弦时和挂弦后需要取下上弦器的，这样可能造成射速上有所延误。如果能将上弦器的滑轮和挂钩嵌入到弩臂上，比如在弩臂中开一道窄的长槽以供滑轮和挂钩自由活动，那么上弦的速度会快上不少，不过困难主要在于弩机的阻挡。
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正想说资料甚好然后觉得甚眼熟，果然好多是弩书里的耶……O_O话说那个DIY简直强暴了捏……
最后果然是诸葛村妇牛
小白一个，请教几个问题1、扭力是个什么东西2、加上滑轮和上弦器的钢弩和复合材料制造的弩相比谁厉害3、西方有无复合弩的出现，如果有，为什么到中世纪晚期基本是钢弩大行其道百度百科的那帮确实是水人，只不过网上的资料复制粘贴私以为神臂弓只不过是普通的腰张弓而已，鉴于北宋前后的弓弩都没有什么特殊附加装置，尤其是棘轮，神臂弓的真相向那位牛人复原的可能性，比较低另外中国古代史书，包括正史，对这种记载都不太可信，说不定只是扩大，然后又被爱国筒子刨除来说事最近小组讨论冷兵的好少
喂喂……楼主，不要黑扭力弩炮的瞄准系统
根据W=FS，钢弩和复合弩分别从增加F和S上来提高储能，钢弩的尺寸很容易控制下来，虽然能量转换效率很低，但是很适合欧洲海洋性气候。关于神臂弓：在纪晓岚说的那通之前，我没有看到过任何有关神臂弓的机关的记载更别提描述了。我个人被各式凌乱的史料搞糊涂了，下不了判断，那就宁可信其有吧。目前的问题是相关资料和文物几乎就没有，也就谈不上复原了，其实只能是自己的再创造。
贴吧里面有很多自封为大神的半吊子，居然把神臂弓的初速定在150m/s ！！！现今最快的弩PSE的速度，还没有达到150m/s的水平。纪晓岚说在永乐大典里面看到神臂弓零件之前的文献里面，在他之前我从来没有看到任何一篇提到过存在神臂弓的机关。纪晓岚并不是什么聪明的工匠，所以他这样的人复原机关是自不量力（如果存在机关的话）。永乐大典里面的神臂弓是否被清朝销毁，这个还是要慎言，八国联军也毁掉了一部分永乐大典。不过这部分相关的资料的损毁，也让神臂弓的复原困难重重，纪晓岚的说法也成为了孤证。你先人执掌兵马司，看到也不过是后来文献里面再熟悉不过的描述了，很奇怪你先人只是说了那些东西，难道没有一点图纸遗留下来吗。1.北宋的时候有遴选一些膂力大的兵士兼习神臂弓，如果有灵巧省力的机关应该对臂力不用过多要求。2.北宋的神臂弓毕竟还是从西夏山寨过来的，所以技术上再怎么保密也没用的。3.沈括这样极其罕见的通才曾经在边境抵抗西夏，算是神臂弓的第一批见证人中的顶级人才。他的描述里面对于存在机关只字未提，如果存在而不对它的技术细节进行描述出于保密角度是可以理解。虽然长期与汉人杂居的西夏在金属锻造，弓的制造上的技艺很高，但是整体科技水平和大宋相比要低一大截。他们能够设计和制造复杂的机关还是不太容易让人信服。4.明朝早中期仍在使用神臂弓，相关的文献也未见提及神臂弓的机关。如果宋朝出于保密对神臂弓的技术细节进行封锁，那么到了局势比较稳定的大明朝，官方没有必要再像过去那样遮遮掩掩了，要知道宋朝把三弓床弩这种大杀器都敢记录在《武经总要》。4.神臂弓的拉力可以肯定不会超过后来的动辄几百斤的中世纪的钢弩，为了给它们上弦，西方国家的工匠使劲了浑身解数，各种机械被发明用来拉弩。明朝时期记录的神臂弓的拉力没有超过200斤，古人的臂力是远胜于今人的，能够用臂力拉开神臂弓的人应该不少。5.迄今没有见到有神臂弓的零件出土，后人想复原神臂弓只能是按照自己的思路来。考虑到中国的环境，没有什么人从事这方面的工作，军事博物馆的那些专家连诸葛连弩都懒得自己动手做个还要向社会征集，要是老外，日本人等对神臂弓感兴趣的话，估计我们早就可以看到复原的神臂弓了。曾近无数次在挽救大宋的战役中的主角---神臂弓，今天我们却连你长什么样都不知道，真是值得后人深思。
楼主好。10年前我曾经和网友一起讨论过神臂弓，百度里的那篇东西就是我写的，别人搬上去的。你的问题有道理，初速度太大，不太可能。所以后来在Warstudy战研上发了改了以后的文章，其它的结论都没动，就是箭的重量大致改为60g，射程相应地改为240余步，你可以看一下。那里也是吵得天昏地暗，无趣。那些人显然缺一些悟性，而且在思考中，掺杂了很多自己的好恶，这是科研的大忌，因此我还是早早退出了。你要是感兴趣，我可以就我知道的，一点一点回答你，只是工作很忙，只能是断断续续的。首先，还是请仔细看一下战研中的原帖。我们再一个一个问题过，好吗？
有几个结论可以先说：1。神臂弓，就是一种踏张弩，要说机构，就是铜弩机，结构和秦汉时代的没有实质的差异。2。 神臂弓是角弩，不是木弩，这是它性能强大的重要原因。3。 神臂弓的弩弓长度大约1 .4米，不是1米出头。4。 宋代的神臂弓，有前后两种规格，尺寸一致，前期的拉力极大，射程240余步就是这种；后期降低到中等拉力，屡立战功的就是后期的神臂弓。这样的拉力是很多人怀疑的重点问题。5。 神臂弓的箭重大约60g，长度20cm出头。6。 射程240余步（370米），这是直瞄，初仰角大约11~12度。7。 明代的神臂弓，除了名字，和宋代的没有关系。你看当时的文献，角弩没了，铜弩机也没了，技术衰退（失传）严重。当时的弓还是水平很高的，但和宋的弓差异明显：尺寸明显缩小。这些结论非常惊人。所以，请仔细、平和地思考，千万不要掺进自己的好恶。
楼主第一段里的问题：1。 弓、弩不是弹簧，计算做功时，需要乘一个系数。这个系数，对单体弓一般小于1，小的可以小于0.9；对于角弓，一般大于1，大的可以到1.25。具体的数值和初紧力（初紧程度）有关。2。做功距离，神臂弓的做功距离大约43cm.3。弓、弩的能量转换效率计算，可以用等效质量模型处理。早期神臂弓的效率还真是接近0.5。我最初也不清楚的是，等效质量模型，是有一定的应用范围的，对箭的质量有限制。只有箭的质量在一定范围内，弓的等效质量才可以认为是恒定的。其实很容易想象：如果箭只有1g，等效质量模型还是正确的吗？如果箭重 1kg，还能用这个模型吗？幸运的是，我检验过，国内外历史上的弓，实际用的箭都在等效质量模型适用的范围内。但是，神臂弓如果配25 g的轻箭，就超出了适用范围，这种情形下，弩弓的等效质量会增加，箭的实际初速度就没有计算的那么快。这才是箭速不可能达到120~150 m/s的根本原因。
第一段问题 续 关于弓身等效质量模型的使用范围。我可以提供一个简单的线索。Antar网站上国外有人对土弓进行性能测试，并提供了全部的数据。这个试验的精度不算太高，但是，用这个试验的数据，判断不同箭重条件下，弓身等效质量的变化，还是可靠的。我很早就是试算过，对于70 kg拉力的土耳其战弓，箭重在15~70 g的范围内，弓身等效质量是基本不变的。古代土弓的实际用箭大约20 ~25g，接近合理范围的下限。这样，我们可以推测，尺寸稍大、弓身略重的宋代中国角弓，等效质量模型的适用箭重范围大致为20~90 g，宋代60kg拉力的角弓，实际用箭40g，仍接近这个范围的下限；长弓呢，大致从30~40g起步，上限达150g左右，古代实际用箭60~70g，仍是接近下限。
另一方面，我们可以由此继续推测，如果限制箭重70g以内，用同样的箭，长弓由于弓身质量和等效质量都太大，是无法和土弓比性能的。长弓要赢，则必须规定箭重在80g以上才行。
神臂弓的弩弓比较重，早期的达到 1kg左右，25g的轻箭明显超出了合理的范围。
关于射程。我们要知道，《宋史》、《容斋随笔》等书中记载的，是李宏向宋朝敬献神臂弓，张若水亲自试射后，由他提出，官方组织的试射，实际是一次公开的验收活动，皇帝和众位大臣在座。按《玉海》的记载，地点叫玉津园。结果：’射二百四十余步，入榆木半笴，帝阅而善之’。于是开始装备部队。当时同类武器中，其性能天下第一。从上面一句话里，我们可以读出一堆的信息：宋代1步合5尺，按比较小的尺30.6cm计（大一点的尺可以达到31.2cm），242步合370米，距离惊人；入榆木半笴，穿透力极强。因此，抛射是不可能的，一定是直瞄。换个角度思考，370米距离抛射，目标得多大才能射中？！根本不可能，一定是直瞄。再者，皇上和众位大臣在座，也不是那么好糊弄的吧！直瞄的最大仰角，取决于望山的高度和望山到弩臂前端的距离。以最大角度直瞄，射程370米，入榆木半笴，这就是早期神臂弓的性能。这当然是太可怕了。很多人看到这里，就不假思索地肯定史料在瞎扯。这种态度要不得。
换个角度，再看宋代踏张弩的射程。下面是一些史料：北宋韩琦曾经上奏：强弩虽好，然张迟难以应促，临敌不过三、四发，而短兵已接。就是说，面对敌人骑兵的冲击，从弩手首发到阵前的士兵开始肉搏，只能射三、四发。韩琦曾批评当时的训练风气不扎实，弓弩拉力太大，却不重视准确。可另一方面，韩琦当时考核弩手，拉力标准为四石。这是很大的拉力。当时还有不少4石多拉力踏张弩的考核记载。那么，神臂弓既然天下第一，拉力就绝不可能只有2石3斗：设计制作得再精巧，性能也不可能胜过4石甚至4石5斗拉力的同时代踏张弩。按南宋吴麟的军令：临战，全军列阵，全部坐在地上。枪手居前，后为弓手，最后为神臂弓手。敌人的骑兵距离军阵150步时，令一神臂弓手起立试射，如果箭可穿敌阵，则神臂弓手齐发；敌军距离军阵100步时，令一弓手起立试射，若箭可穿敌阵，则弓手齐发；敌军达到拒马，则阵前枪手起立，准备肉搏。注意，这是后期的神臂弓，拉力减小。南宋岳飞同时代的张浚上奏：“诸军当结纯枪、纯弓、纯弩队。枪之队在前，弓次之，弩次之。其弓弩手各带刀斧。每队九十人，通九队作一部，九部为一阵。缘弓可射八十步，弩可射二百余步，虏骑若近，先发弩，枪、弓队小坐，次发弓，若至前，则纯枪之势甚壮，可御马足，鲜有不胜”。
从这些记载，可以得到肯定的结论：宋代的军阵，刀枪居前，弓弩在后，是普遍的配置。弩手位置在军阵的最后，却首先发射，因此射程必定大大超过弓。
仔细一点考虑：弩手临敌三、四发，这可以揭示重要的信息。弩的发射频率很低，特别是强弩，三、四发得一分钟以上。马带上骑兵，奔跑速度大概10 m/s吧。那这一分钟里，敌人骑兵的前锋线要前进多远？即便考虑遭受弓弩的杀伤，最保守的估计，也得300米以上。弩手又在军阵的后方，那首发就必定是抛射。既然是抛射，就不可能盯着敌人的前锋线射，一定是射入对方的阵型当中。这样就非常明确，当时强弩的首发，射程必定在400米以上。三个人的说法是一致的。再换一个角度看，这些记载中，弓、弩的射程写在一起，弓的射程并不夸张，都是真实的，那么，弩的射程怎么可能都是吹牛？也必定是真实的。最重要的是，弩的射程都远大于弓，记载一致，这当然是真实的。另外，首发的抛射，有足够的穿透力，那么用的必定是重箭。
对弩研究不是很多，但对弓还可以。另外我高中时候做过一台扭力投石车，觉得那货的能量转换效率有点低啊~~~不管是弓还是弩，蓄能的都是弓片，复原这货首先需要有足够强大的弓片，90kg左右拉重的并不是太难但也算得上不小的挑战了看了古文的描述觉得是不是“箭木羽长六寸”的意思是“箭用木羽，羽长六寸”这样就比较说得通了毕竟大力弓用轻箭无异于空放，对于重甲目标来说也要重箭才有效
楼上好。谢谢关注。你的话里有两个问题：筋角材料的储能密度很大，90kg拉力的弓并不难实现。70kg拉力的土弓，弓身才350g，很轻巧。要拉力大，弓身厚一点，多用些筋就是了。当然，要作得好可不容易。宋弩的箭，确实都很短，全长数寸。这也不难达到60g的重量。古箭都是承插结构，金属材质的箭簇，插在木质的箭杆里。你可以估算一下，10mm直径的箭杆，尾部8mm直径的箭簇，要达到60g，其实不需要多大的长度。
史籍中，弓弩的射程都可能夸张，或者我们理解时，计量单位搞错了。那么，怎么判断数据的真伪？上面的推断采用了一个简单而重要的方法。弓、弩的射程经常是写在一起的，因此，从作者主观考虑，两者的关系没有错的理由。怎么会弓的数据都对，弩的数据都错？但实际上，还是有一种很小的出错的可能性的 —笔误。宋史·兵制中的三百四十步，就是笔误。但是，这个问题容易解决：北宋期间，相关的史料很多，南宋也一样。那么，多找几份史料就是。如果这些史料中，都是弩的射程远大于弓，那么，我们就能够排除笔误的可能，可以肯定，当时弩的射程远大于弓，根本不需要再怀疑。同样重要的是，射程可以这样对对比，拉力也可以！结论是明确的：当时踏张弩的拉力确实远大于弓。
1石4斗（82kg）拉力的弓是无法否定的。这样的弓拉力虽然很大，但世界主要民族历史上都出现过这种拉力的弓：英国（长弓）、中东（土耳其弓）、蒙古等等。要注意，宋代的角弓尺寸中等，因此开弓时是拉到耳根位置的；长弓、清弓这样的大尺寸弓，是要拉到后脑勺位置才合理的；而土弓、明弓这样的小尺寸弓，合理的使用方法是拉到嘴角就好。这是有力学道理的。因此，拉力相同的情况下，大尺寸的弓更难操控，对人的力量要求更高。既然这样拉力的弓否定不了，那当时4石级别的踏张弩就无法否定了。所以，2石3斗拉力的角弩，怎么可以性能天下第一？因此，2石3斗绝不是神臂弓的拉力。
附带说一下，大家观察过奥运会的射箭比赛吗？运动员用的弓尺寸很大，那是因为大尺寸的弓，手感好，射击稳定，容易保证精度。可是，仅拉到嘴角。如果按打仗的要求，这是不合理的使用方式。但是，那是比赛，追求的是准确，至于性能，只要箭能钉在靶子上就行了，要杀伤力、穿透力作甚？那些运动员用的弓，拉力非常有限，仅20~30 kg，放在古代，甚至达不到最低考核标准。
呵，对中国古代冷兵器的考据，还是要等以后，国家开始投入后，才能见效，西方这些研究，不也是19～20世纪西人强盛后做的事儿？原则上，150kg拉力的长弓如果可以接受，驽只能更大，神臂弓这个很有考据，拜读了～从个人经验，200公斤级别拉弓，动作同健美中的硬拉，壮一点的人，完全可以做到
明代历史记载中就普遍吹高了火器的射程，不知道宋朝的武器记载会不会也是这种情况？
感谢楼上2位的评论。22楼：古代军用的强弓，按拉力分，有2种：一种是小批量装备的，就是70、80kg级别拉力的强弓；还有一种属于个别现象，就是90kg以上的，用这种弓的可称为超级牛人，比如李广、岳飞之类。与弓相比，踏张弩的拉力可以大得多。23楼：您没有认真看过14~21楼的内容，否则不应该有这样的问题。
关于拉力。和预期的一样，这是争议最大的问题。我的答案是，神臂弓测试拉力用2个’锤’，拉力4石6斗。很多人不假思索地说，世界挺举（重）、提重记录才多大？这不是闭着眼睛胡说嘛？！我前面提到，这样的拉力是不容否定的，因为同时代的弓的拉力不容否定。
换一个角度，正面看问题：开弩和举重、提重比赛相比，差异是很大的。首先，开弩时拉力从0开始，逐步增加，到拉力很大的时候，人的腰已经直了，更能发力；而举重、提重的负载不变，因此费力得多，特别是开始的时候，腰弯得厉害，难以充分发力。第二，举重、提重比赛中，拉到位后，要坚持几秒，等裁判的红灯亮起，才算成功。这和张弓倒有点类似，拉满后至少稳定1秒，即使不瞄准，大方向还是要控制的，所以，张弓用的并不是爆发力。而开弩的时间很短，完全是爆发力，只要弦勾上机牙就行。以上两点，决定了开弩的拉力成绩比举重、提重好得多。
我曾经举过一个实例，是在中央电视台节目上看到的：马文广曾是国内知名的举重运动员，31岁时因肩部韧带撕裂而退役，随后一直是体育界的高级官员。08年奥运会国家举重队选择队员，他是队内选拔赛负责人，当时实岁已经51了。赛前训练时，为了激励士气，他亲自上场，提起了230kg的杠铃。
前面已经指出，提重当然比开弩费力。所以，能开270 kg拉力的踏张弩，并不代表他就是外星人，因为这对人的力量要求实际和开80kg拉力的弓相当。
早期的神臂弓，虽然性能优异，但拉力太大，只适用于少数最精锐的部队；后期的神臂弓，拉力164kg，对力量的要求大约和50 kg拉力的弓相当，就可以大量装备，发挥的作用也大得多，是真正的利器。
看看的现代弓弩，就知道古人喜欢吹牛皮了
在科研中，应当象科学家一样，进行有逻辑、有深度的思考。这应当成为习惯。楼上，您确定您的前后两句话之间，有必然的逻辑关系吗？现代弩的实用意义在哪？就是特种兵那里。远距离射击精度不行，无法和枪相比，因此，它的任务，就是在几十米级别的距离上，悄无声息地消灭敌人。那么，它就根本不需要强大的力学性能。您明白吗？
29楼真会做广告啊~~~~
考虑到宋朝文武之间的对立，我觉得留下历史记载的各位大文豪，很可能连弓都没见过，何况神臂弓。。。
沈括。他不仅是文豪，还是大科学家和朝廷官员。梦溪笔谈中对神臂弓有记载。他不仅当过边防官员，还当过管理武器的官员。神臂弓就出现在他的年代。您说他见过没有？
宋史是元人所著，但依据的是的宋代材料，特别是大量的官方档案。
神臂弓的一种改进型‘克敌’，是韩世忠所部发明，当时的文人记载的。
吴氏兄弟等人的军令、奏折，可能是他们写的，也可能是身边的助手写的。
等等。楼上，您想说明什么，您能否先做些功课？
[color=#000000]很抱歉对前辈出言不逊，我是一个历史迷军事迷，希望大家相逢一笑泯恩仇。[/color] [color=#000000]神臂弓有价值的历史文献不多，更要命的是记叙不详甚至相互矛盾。[/color]
楼主好！呵呵，言重了。哪里来的　‘恩仇’　？只要是认真讨论问题，都没事。我怕的是两种人：一种是没有接受基本的科研训练，逼急了就开骂，因此无法对话；另一种是，记住并接受以前读过的结论，因此带着强烈的个人好恶去看问题，而且压根不想改变，对于史料，只捡自己喜欢的拿，其它的就视而不见，太过浮躁。这样读书，除了记住书里的几句话，几个结论，又有何用？严重缺乏科学精神。从这一点看，他们其实和第一类人没什么区别。对此，我是非常吃惊的。他们的学位可都不低啊！国内外的高等教育，看来真的是出了很大的问题了，国内尤其严重。至于文献，我十年前参与讨论的时候，还是很幸运的：有一些搞文史的人，很快就把相关资料差不多找齐了，至今我都在心里非常感谢他们。我的原帖中列了不少，你可以仔细看看。注意：重点是宋代的文献。明代的神臂弓，除了名字，和宋代的没什么关系。至于清代纪昀的文字，就更不必当真。如果这样看问题，宋代的文献还是很丰富的，＇记叙不详＇是真，＇相互矛盾＇则几乎没有。
我记得聚元号的杨福喜老先生说过，使用传统手段制作的筋角复合弓很容易能达到两百斤甚至更高的力量，只要调节角片和牛筋的用量就可以。这样的话北宋的时候应该也能达到这个工艺水平。
楼上好。是的，不难。调节拉力主要靠变化用筋的量。中国古代，自从角弓成熟（商代）后，就几乎不用木弓了，但弩应该是先有木弩，而且木弩一直大量使用。倒是角弩何时出现，还不清楚。
引用 的话：楼上好。是的，不难。调节拉力主要靠变化用筋的量。中国古代，自从角弓成熟（商代）后，就几乎不用木弓了，但弩应该是先有木弩，而且木弩一直大量使用。倒是角弩何时出现，还不清楚。那为什么在角弓出现之后的很长一段时间里，这种技术没有应用的弩的制造上呢？苏格兰人用长工可能是因为当地条件所限，筋角复合弓的技术没用得到重返发展，中国为什么也这样呢？
我想原因之一是毕竟木弩技术含量低，制作简单。一把角弓，制作起码得一年，而且角弓的质量控制也复杂得多。新的角弓（弩）品种出现，还是需要很多摸索的。角弓作出很大的拉力不难，是指一定可以做到，但无论谁真的做起来，发现、解决工艺问题还是需要时间的。比如明弓，就是现在的韩弓，保养就比较费事，尤其不耐潮湿。宋代以前，人们都认为竹是最差的干材。可以看到，虽然角弓的基本结构早已固定，但技术仍是在不断发展的。另一方面是性能需求的变化。角弩何时出现，在木弩出现后多久才应用，还不清楚。弓弩和铠甲的技术发展，应该是相互促进的。踏张弩的拉力一般都在100kg以上，甚至可以超过200kg，这样木弩已经很强悍了。一直到宋代，角弩、木弩都在大量使用。木弩技术本身，包括在军中的使用方法，也会随时代变化。射程大、穿透力强的弩，安排在军阵的最后方。欧洲也发展过角弩，但由于气候潮湿，难以应对，后来放弃了。他们的角弩，技术水平也确实不高。目前看到的一些实物，弩弓甚至没有干材，只用筋和角。
我不太相信，踏张在100kg-200kg。如果这样那腰开怎么算？200-400kg?
现代人踏张50kg还是比较轻松，稍微练练再加十几公斤吧。 练到100kg-200kg这个范围要多久？2年？3年？有这时间完全可以去弓了，没理由不练弓。 军器三十有六，弓称首。
楼上好。您没有仔细看前面的分析。你会看到，逻辑上是完全自洽的，没有问题。因此，只要80kg拉力的弓不能否定，那踏张弩的拉力到270kg也就无法否定。腰开力量当然更大，但射击频率还要低得多。并不是单发性能好，武器价值就大。要综合评估取舍的。前面的讨论带来一个很尴尬的结论：平均说来，现代人的身体素质是很差的，无论力量还是耐力。很多人根本不相信这个，认为现代人营养这么好，力量当然更大。实际情况恰恰相反，因为没有需求。在古代，绝大多数成年人怎么养家糊口？要么凭力气种地，要么凭力气在战场上拼命。因此，从很小的时候，就会从事需要力量的劳动或练习。我曾经举过例子，旧时那些码头工人，骨瘦如柴，饭都吃不饱，但每天一趟一趟扛着一两百斤的货，放在今天，专业的运动员也未必吃得消。
这个光猜测不太好吧，大于100kg的踏张大规模应用有历史记录吗？ 宋代不清楚，那其他朝代和国外呢？另外你说古人比现代人比现代人强多了，我也认为有点问题。比较古代实战数据和现代那帮玩弓高手数据合的上。九斗、八斗、七斗（117磅（104磅（91磅。
1石人少现代军用弩50公斤，如果努力练90公斤（198磅）少部分人能做到，我认为合理。如果明代记录是对的就合的上了。那为什么弓能合上，你的数字弩就合不上呢100--200公斤左右个别人能踏张这是有可能的，但我觉得相对于普通人来说这都属于腰开弩范围了。
楼上好。这不是猜测。宋代史料中，这样的记载很多，原贴列得很详细。恰恰是很多人不相信这些记载，才需要分析论证的。你列的9斗、8斗、7斗等，是很多。但是你要注意，翠微北征录中建议：为了让士兵在 ‘饥、疲’ 的状态下也能用好武器，拉力不能太大，弓力不应超过9斗，弩力不应超过3石（接近180kg）！看到了吧？ ‘ 饥 、 疲’
状态！北宋期间的史料记载的弓力、弩力考核大得多，弓力有1石4斗甚至1石5斗的，弩力有4石5斗的，南宋其实也有这样拉力的记载，华岳觉得不实用，才在翠微北征录里作那样的建议的。我前面说过，现代军用弩不需要强劲的力学性能，用不着那么大的拉力。至于明代，天工开物记载的清楚：弓力：上力70kg，过此即为 '虎力'，少见；下力35 kg。古人的力量强得很呐！
引用 的话：楼上好。您没有仔细看前面的分析。你会看到，逻辑上是完全自洽的，没有问题。因此，只要80kg拉力的弓不能否定，那踏张弩的拉力到270kg也就无法否定。腰开力量当然更大，但射击频率还要低得多。并不是单发性...码头工人.只是相当于锻炼了特定肌肉组的人员..如果从拿人群来对比.不可否认的是现代人的身体素质差,而且是很差..但过度使用身体的线粒体对人体是有害的.这也是古人平均寿命低的一个重要原因..而中国现代仍然存在很多的搬运工人.仍然随时可接触到..他们不论耐力.仅仅论绝对力量.和相对力量.都无法和 健身运动来相比.只有耐力能超过.这是因为习惯的原因所带来的特定肌肉群的力量
引用 的话：楼上好。这不是猜测。宋代史料中，这样的记载很多，原贴列得很详细。恰恰是很多人不相信这些记载，才需要分析论证的。你列的9斗、8斗、7斗等，是很多。但是你要注意，翠微北征录中建议：为了让士兵在 ‘饥、疲’...很多人只说古人吹.因为他们根本不了解 弓力
弩力的上弦方式 的差别.使用的肌肉群完全不一样. 力量差3到4倍的
引用 的话：楼上好。您没有仔细看前面的分析。你会看到，逻辑上是完全自洽的，没有问题。因此，只要80kg拉力的弓不能否定，那踏张弩的拉力到270kg也就无法否定。腰开力量当然更大，但射击频率还要低得多。并不是单发性...这点非常赞同，肯尼亚人的跑步就是典型例子。
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引用 的话：楼上好。这不是猜测。宋代史料中，这样的记载很多，原贴列得很详细。恰恰是很多人不相信这些记载，才需要分析论证的。你列的9斗、8斗、7斗等，是很多。但是你要注意，翠微北征录中建议：为了让士兵在 ‘饥、疲、神臂弓究竟有什么科技让北宋中央政府如此严惩技术外泄和实物流失。如果只是弓做的好，辽国，金国，西夏难道就做不出来吗？弓的磅数很高，但是箭很轻，接近空放。
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