在书话逛了有一些天了，我这个象湘云一样“素喜高谈阔论”的话篓子女子，在别的论坛亦是如此，主帖见我写不了几张，跟在别人后面倒老是一大段一段地混着说的高兴。那些论坛的网友渐渐地也习惯了我，倒是大家相处得还高兴，也不知书话这里如何，是不是在别人帖里发言太多，成了喧宾夺主，不太适当。所以想想，这几天受散漫闲人11和徜徉书林网友的启发终于想到了一个比较想认真去说－或者说，是要边说边想的话题，就是如题：一夫一妻多妾制下的“爱情”，边说边想，自己也说得不一定说，一定之言，一家之想之思，所以叫“浅谈”了。　　　　　　
以上的话算是楔子，主要算是交差，比如对于我的朋友云风，对于斑竹笙歌拂衣，我算是承诺过的：去写一张主帖，要说就来个批发经营的模式，不要零售了，大约是这个意思。万事开头难，我总算是开头了，哈。　　　　　　
先说第一印象。　　　　
看王文娟饰演黛玉的越剧版《红楼梦》，是我第一次接触《红楼梦》，第一次“认识”宝玉、黛玉、宝钗、凤姐、贾母、王夫人、贾政，其他人都没有什么印象，包括后来让我很头疼的（这个头疼是“想不通”的意思）在书中出镜率很高的第一女配角袭人都没有什么印象，晴雯之类就更没有印象了。那时候很小，七、八岁可能,对《红楼梦》的理解，完全是来自我母亲，一个普通的家庭妇女的解说：宝钗、凤姐、贾母，都是坏人，拆散了宝玉和林黛玉的感情，还用调包计代嫁，她们很坏，“那个管家婆（是指两面三刀的凤姐）最坏”，我现在还记得我母亲这样说。一个七、八岁的孩子，当然不懂得什么叫“爱情”，也不会去想，跟着母亲去看戏曲电影，不过是看热闹去，过后就忘了，玩去了。不过，多少留下一点印象，比如一对叫宝玉和黛玉的人，感情很好，应该结婚的人，被拆散了，有坏人拆散了她们。这是第一印象。　　　　　　
今天就写到这里罢，是忙里偷闲，看到云风问我“宝钗的爱情？”，我码了这段字。现在要继续做我的“稻梁谋”去，55555.....　　　　
(待续)　　　　
偶像的清晨　　　　
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　　宝钗的爱情　　　　我也算不是刻薄的人，不然不会问这个问题了。　　　　找时间再细细的说吧，嘿嘿。
　　这个题目挺新的，也挺大的。真要写起来，会笼罩到许多方面。在这鼓鼓劲，静候楼主下回分解。
　　小时候我家里有个饼干箱，饼干箱上面有印着一副彩色的图案，小时候的我，觉得漂亮极了。那副图案就是王文娟演的黛玉葬花。　　　　
　　啊，不错，我是一个不大弄插图的人，第一次在天涯发图片，还被我发上去了，高兴一下，嘿。接着写。　　　　　　
就是上图的那个王文娟版的黛玉葬花，印在我家的饼干箱上，比这个我还能百度到了的图片资料色彩更艳丽，后面的花很漂亮。70年代出生的孩子，父母不是高知、艺术家，普通家庭，除了上学，能有的文化、艺术生活是很少的，所以，爱戏剧的母亲，常常带我去看戏剧的电影，或者甚至带我去县城的越剧团看真人演的戏剧，是我幼年时代，受到的对戏剧喜欢的影响。小时候，这个饼干箱上的黛玉，是我无限仰慕的对象，美，那种娟娟淑女，袅袅婷婷，那种沉静、忧郁，哪怕我还是一个孩子，也感觉到了。　　　　　　
还是一个孩子，就喜欢着饼干箱上印着的黛玉，这其实成了一个伏笔，以后若是读书，会去分享她的喜和忧，会替她去着急的，就是那个黛玉，很小的时候，你就是她的FANS了，哪怕她只是在你边看边睡的越剧中出现过，哪怕她只是印在你家的饼干箱上。　　　　　　
这里，说一下70年代的《红梦楼》在主流文艺的宣传上，于钗黛，是一边倒的，黛玉是正面形象，宝钗是反面形象，所以才有了我的幼年时期的印象。比如美丽的黛玉被印在了各种画上，饼干箱上，宝钗就没有。　　　　　　
后来，成年以后去重读红楼，重新想着钗、黛是怎样的女子。
　　有趣的是，我对黛玉，宝钗的看法，却没有过于认同黛玉， 也不会过于贬低宝钗。　　　　或许这样看黛玉、宝钗的男人还不在少数。　　　　
　　by the way， 偶像你在我眼里，更像宝钗，而不是黛玉，嘿嘿。
　　5#作者：四季之人
回复日期： 17:41:00　　　　d　　-----------　　你除了灌水发些“D&这类无意义的字母，还会什么啊！见你这种别有用心的灌水党就烦！
　　静待下文　　　　
　　岁月从童年到少女，一个懵懂地成长的孩子，其实除了小时候看过的越剧电影，有过一个掉包计代嫁的故事（确实是当故事看，孩子，只能记住一个故事中最冲突的情节），以及一个娟娟美好的不幸地女子，叫林黛玉，以及她的恋人叫贾宝玉外，对红楼，不知道更多......一直到读初二，语文课本上有了红楼的节选，是第三回，林黛玉初进荣国府的那个章节，还听语文老师初步介绍了红楼，比如，是四大古典名著之一，是被称一部“百科全书”，还有学者专家是专门研究这本书的，叫红学......老师还对我们谈了下薛宝钗，在黑板上写下了“女子无才便是德”几个字，告诉我们，这是过去女子的典范，当然，他也谈黛玉，谈黛玉却恰是追求“才”，所以为世俗所不容......我似懂非懂,同时，读课本中的文字，淡淡的，所叙述之事也看似平常，似乎也并不特别吸引人，也不知道好在哪里，甚至觉得写得很罗嗦，呵呵。当然，长大后，才会明白，没有那淡淡的，不紧不慢的写法，就不会让红楼，成为一部要“品”和“研究”的书。那是第一次接触原著中的章节，通过语文课。　　　　
期间，因为我姐姐算是一个文学女青年的缘故。她和一帮文学爱好者在一起，成立了文学社，所以她常常带一些书回家来，中国和外国的作品都有，而我一个毛孩子，也跟着一起看。所以，我是十三、四岁读完了《忏悔录》、《悲惨世界》等的，其中《忏悔录》对一个孩子来说很震撼，当然我不是说思想，十三岁的孩子是不懂思想的，而是那种对“人”的本真的坦然、思索、精神与心灵，对一个孩子来说，也是一种感染和昭示。后来，我姐姐也带回了《红楼梦》，我和看别的书一样，当小说来读。　　　　　　
是当小说来读，主要是读得很快，呵呵。看着觉得“罗里罗嗦”的地方就先跳过去，比如什么写医的、药名清单的、人名清单的，还不感兴趣的建筑的、服饰的描写。。。。。先跳过去，选“好看”的情节看。其实，对一个少女来说，“好看”的情节，就是宝黛的爱情主线。。。。。所以就紧紧张张地一路看下去，因为从小就是黛玉的FANS，印象中黛玉是受害者的缘故，所以看着黛玉被宝玉在意，我就高兴，看到宝玉“花心”，我就气死。比如，什么“薛宝钗”羞笼红麝串之类的章节，我就生气，还有也不喜欢袭人，主要是因为想不通，宝玉那么喜欢黛玉，为什么还会和袭人那么亲密，也想不通宝玉为什么要去和金钏调情，和金钏也很亲密。。。。。这种“想不通”成为我心里很大的一个纠结，也是成为我日后会想着思考“一夫一妻多妾制下的”男人与女人是什么心理，他们能不能称为“爱情”，又有没有爱与妒的本性，怎么面对自己的爱与妒的一个最初的疑惑的根源。　　　　　　
一百二十回读下来（那时候不懂区别前八十回和后八十回），不高兴的地方很多，宝玉的花心，贾母的对黛玉“变心”，宝玉照样和宝钗好。。。。。为了关心黛玉的缘故，那不是一个叫人读着高兴的爱情故事，读着更多的是心里的怅惘与不明白。这种怅惘与不明白而且是复杂的，不仅仅是你所喜欢的黛玉受到的打击与不幸，以及宝玉在高本没看出为黛玉有多少痛苦的样子（当然，我也是我少女的理解的肤浅），还因为看到的“角色”你不能象读一般的书一样，看见一个正面人物和反而人物之间斗争或者被迫害的原因才怎样怎样，而是，红楼中，你原先认为的反面人物（比如宝钗，你也看不出来是很“反”），你认为的正面人物，比如黛玉，也有缺点，而宝玉，就更是花心甚至简直是软弱了。。。。。这是第一遍读，都快认为，贾宝玉对其中的所有女子，都是好感，都是呵护，都是爱慕，都是“爱”了。十四、五岁，不懂的红楼中的“宝黛”那是注定的。
　　立题新颖，文字优美，期待继续。
　　说到中学课本里节选的红楼梦章节，真是失败。那么多精彩片段不选，偏要选进贾府和葫芦案两节。很难让孩子们对红楼产生兴趣。　　　　楼主好文字，如夏日里的一缕清风。　　　　　　　　
　　一个戏曲看多了的人,对于正人君子和浮浪纨绔是分得很清楚的,扮相就看得出来,台步、台风、动作、眼神也不一样（所谓的气质）。 当然人物脸谱化、定性化，是中国戏曲的特点了，这样，大约是为了普及，让更不擅长复杂思维的大部分中国人，能一看下出好人、好人，把情节理解下去。所以中国的戏曲，就是草台班子，在农村也能让老幼妇孺看得津津乐道。人的成长是有趣的。我小时候跟着我母亲看戏曲片，最不耐烦的就是那些个词依依呀呀地唱个没完，一个水袖甩了半天，还没个结束，想知道后面的情节都急死人了。而长大后，再看戏曲，却最喜欢的是那些唱腔、唱词的表达，很细腻、很细致地倾诉内心的世界，而且很有美感，无论是唱词还是腔韵。。。。。这种感觉上的变化，也和读红相似，小时候读红，就看“情节”，貌似和情节无关的，先跳过去。。。。。成年以后，读红，倒是情节仿佛是次要的了，那一章一节，那些看“罗嗦”的不紧不慢写着的字，倒是大有意境。　　　　　　
回过头来说戏曲。我为什么要说“戏曲中的正人君子和浮浪纨绔是分得很清楚呢”，是因为与之对比，读红的时候，戏台上的人你一个都找不到，（薛番有点象，主要是他为抢美女又打死人，然后杨长而去，加上不学无术，斗大的字不识几个，和戏台上常有的情节和形象比较相近），而是看到的是真的在吃、在穿、在住，在玩、在笑、在享受生活在爱慕女孩子的人。。。。。所以，对于我来说，就产生了一个理念上的对比差距：宝玉，和戏台上的书生、正人君子差了太多，人家书生开口孔孟，闭口志气，言及刻苦，忠家国，有责任，而对女子，就更是“非礼勿视，非礼勿听了”，守礼教称为笃诚、敦厚。。。。。而贾宝玉同学平时都在干些什么呀？。。。。。然而，贾宝玉同学，和薛大傻子又还是不一样的。。。。我原先对于“古代男人”的了解，是仅仅限于戏曲上的那些书生、官员、反角，然后是文学作品而言，是《三国》、《水浒》、《儒林外史》、《三言二拍》等，除了《三言二拍》写了男人和女人之间的故事，其他几部书，几乎是纯男人的世界，后来很重要的是读了《红楼梦》、《金瓶梅》。。。。。没有后来的这个《红楼梦》与《金瓶梅》。。。。。我对中国古代男人与女人的礼教、感情上的理解，就还只是停留在戏曲上。那其实是很抽象的，抽象到了可能是不真实的。而读红（还包括金），让我可能具体地、认真地去想了这个一夫一妻多妾制下，他们生活的实质。　　　　　　
劳动人民的生活可能更接受于我们现在讲的“爱情”，因为劳动人民还需要去解决“饱暖”的问题，还不能到“思淫欲”的时候，所以劳动人民不知不觉中过着一夫一妻制，似乎可能接近着爱情。中国四大民间故事，《天仙配》，《孟姜女寻夫》、《白蛇传》、《梁祝》，它们的男主角，没有一个有小老婆的。因为这些男主角的社会地位比较低下，而这些故事，全是爱情故事。　　　　　　
所以我的第一个结论是：在中国古代，劳动人民，下层人员，因为还没有到“思淫欲”的地位和条件，却更需要和伴侣的相依为命，相濡以沫，他们更容易因为忠诚而更看上去是“爱情”。　　　　　　
我再要说下去的是，“西门庆”这样的男人，我觉得有没有爱情。　　　　　　
再后来，就是“贾宝玉”这样的男人，我认为会不会达到一种爱情，在她又娶黛玉或者宝钗为妻，又要袭人、麝月（晴雯已经没了）之类的做妾，必然是和妻妾都有性的，这个爱、伦理与性怎么看，怎么能在我看来会是“爱情”。　　　　
　　问好楼上的网友们，谢谢大家的支持！　　　　　　
这两周我是工作太忙了，每日傍晚又有一、两个小时的体育运动，所以能挂在网上的时间不多，本来想更从容一些思考，无奈时间不很多，所以13楼起笔有些节奏偏快了，有几处错字也没有校对出来，就发上去了（我是习惯了在线写东西，写完就发。大部分的论坛都有发上去后的编辑修改功能，所以我也习惯了发上去，再回头改错字。在这儿，我适应了一阵，现在是写完读一遍就发，看见的错字就改过来，有时候没看见的错字，就发上去了。），大家凑合着读着玩罢。
　　“我再要说下去的是，‘西门庆’这样的男人，我觉得有没有爱情。”　　是否应该是：　　　　“我再要说下去的是，‘西门庆’这样的男人，我觉得又没有爱情。”　　　　呵呵，黄昏，你认为西门庆没有爱情的呀，你的爱情过于纯粹了，我看你呀，正是，此情只因天上有，奈何流落到人间。
　　作者：偶像的清晨
回复日期： 0:32:00　　　　人的成长是有趣的。我小时候跟着我母亲看戏曲片，最不耐烦的就是那些个词依依呀呀地唱个没完，一个水袖甩了半天，还没个结束，想知道后面的情节都急死人了。而长大后，再看戏曲，却最喜欢的是那些唱腔、唱词的表达，很细腻、很细致地倾诉内心的世界，而且很有美感，无论是唱词还是腔韵。。。。。这种感觉上的变化，也和读红相似，小时候读红，就看“情节”，貌似和情节无关的，先跳过去。。。。。成年以后，读红，倒是情节仿佛是次要的了，那一章一节，那些看“罗嗦”的不紧不慢写着的字，倒是大有意境。　　----------------------------------------　　　　这一段有意思。俗话说“生书熟戏”，意即听评书要听没听过的，因为它以情节见长，知道了后面的情节就没意思了（袁阔成的评书例外，百听不厌。其艺术已臻化境）。听戏则重在欣赏其唱腔动作，要是追求情节的紧凑，那非得急煞人。小说也是如此。朱光潜老先生说过，情节之于小说，只相当于树干或藤本植物的主藤，为繁花提供一个支撑的架子而已。繁花则是情节以外的东西，也就是使小说有别于一般故事，成为艺术作品的东西。只追求故事情节而忽略其它，写得再好也不能算是一流的作品。最好的例子就是福尔摩斯探案集和大仲马的小说。虽然这些作品拥有广大的读者群，但在世界文学史上的地位不高。小时候看基督山伯爵，如醉如痴，还惊诧这么好的小说怎么不能算一流作品，呵呵。　　　　读红楼如看戏，故事情节缓缓展开，甚至可以说没有故事情节。作者不紧不慢、气定神闲地描绘着这巨幅图画，供读者慢慢品味。这样的感受不是习惯于吃快餐的人能体会到的。　　　　貌似跑题了。楼主继续吧。　　
　　楼主加油。最喜欢看大家把楼垒得高高滴～～～
　　19#作者：笙歌拂衣
回复日期： 10:50:00　　　　楼主加油。最喜欢看大家把楼垒得高高滴～～　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　
呵呵，笙歌，你这里在顶我帖，那里我在徜徉书林那里拍你的砖，咱们就用书林的话：“在争鸣而不争意气”吧。握手个先！
　　这一段有意思。俗话说“生书熟戏”，意即听评书要听没听过的，因为它以情节见长，知道了后面的情节就没意思了（袁阔成的评书例外，百听不厌。其艺术已臻化境）。听戏则重在欣赏其唱腔动作，要是追求情节的紧凑，那非得急煞人。小说也是如此。朱光潜老先生说过，情节之于小说，只相当于树干或藤本植物的主藤，为繁花提供一个支撑的架子而已。繁花则是情节以外的东西，也就是使小说有别于一般故事，成为艺术作品的东西。只追求故事情节而忽略其它，写得再好也不能算是一流的作品。最好的例子就是福尔摩斯探案集和大仲马的小说。虽然这些作品拥有广大的读者群，但在世界文学史上的地位不高。小时候看基督山伯爵，如醉如痴，还惊诧这么好的小说怎么不能算一流作品，呵呵。　　------------------------------------------------------------------------　　　　
然也！然也!这一段，关于“生书熟戏”并扩展到读文学作品的评赏，散漫闲人11你说得比我通透，比我更理性和有依据，我喜欢得紧！多谢则个！
　　看楼主不紧不慢地写读红楼的成长过程，也不由地让人跟着一起回忆了一下青少年时代伴随红楼成长的日子。由囫囵吞枣到渐渐知道些来龙去脉，渐渐喜欢书中那些美丽的诗词，到对梦中人物有了明显地好恶是非观点。渐渐，，，直到现在各种观念仍在不断地修整改变中。。楼主继续啊~
　　回偶像的黄昏：拍吧拍吧，小砖小进步，大砖大进步。我的原则只要不是八卦，不是拍人，文怎么拍都行。　　　　喜欢看大家为文争得焦头烂额，那时，我就负手一边，笑嘻嘻地看大家玩儿～～～
　　恼恨黛玉的高中女生　　　　
读高一的时候，和一个美丽的、纤巧的女生同桌，她有一双美丽综褐色的大眼睛，面庞、口鼻都很象现在新红里面的那个晴雯，她的美丽，那时候在我们那个县一中，大约是排年段第三，呵呵。问题还不是在于她的美丽，因为我们俩特别好，天天在一起，她也待我好，她的美丽我也看习惯了，没觉得她是多少特别的女孩子。然后，是有一段时间，我们俩个一起住到了她的外婆家里去了，还一起写小说。两个女孩，在灯下，做完作业，就头对头在写小说，各写各的。我这个人，打小就是写实派，所谓的“小说”，不过是记录自己初中时光对某位特立独行的大学刚毕业的年轻老师的一种孩子式的、但却是刻骨铭心的恋慕和朝向。我给小说起了一个名字，叫《荒涟》，意思也就是荒芜了的涟旖的，过去的梦境的一种意思。然后她呢，是典型的浪漫派，象琼瑶小说那种的，名字也取得琼瑶派，叫《暮雨潇潇》，还在小说里填词，主角也是琼瑶小说一般的那种。（我们的两本小说，后来在年段女生中小范围流传了一阵，嘿。）。我的小说里没有她，因为我那时候还不认识她，我是写实。她的小说中有我，她是虚构，因为她需要一个写除她自己这个主角之外的女伴，然后，她给我起了一个很阳刚的名字，叫“龙雨豪”，有点男人婆的意思。这主要是为了陪衬她自己，那种林黛玉式的纤纤弱女，又忧郁以伤愁，然后她把我写得大大咧咧的那种，我读了她的小说，有点难过，又有点自卑，不过看看咱们自身的条件，呵呵，倒真的是和黛玉扯不上边，最多是肥瘦匀停，五官端正，充满朝气而矣，写我是男人婆虽然有歪曲的，但也真当不上林黛玉式的女主角。不过我有点难过归有点难过，还是理解了她是因为“创作需要”，这么写我的，所以不和她计较，平时我让着她的时候比较多，呵。。。。。我为什么说这下呢，是因为这个在小说中我被设计成男人婆的“不美”的感觉，使我觉得，我这个不爱哭，较坚强，然后还是更象“钗肥”而不是“黛瘦”的女孩子，也很少生病，也不会葬花，也不会填词，也好象不够多愁善感的女孩子，5555。。。。。。和当时好象全中国的男生人都喜欢的林妹妹不对版嘛，我因为不象林MM，不是美女咯，甚至，还被人写成了男人婆。。。。。十六岁的我，忽然因为自己的“不美”，恼恨了林黛玉这个美的标准，进而甚至生了林黛玉的气（我忘记我林妹妹当时在我家饼干箱上的时候，我就觉得很美。），什么和什么嘛，都是因为有你这么一个全中国人民都想呵护的纤弱又忧郁的气质美女，我这个健康少女，成了“男人婆”了，不公平哪，曹雪芹为什么要写这个书嘛，有个林妹妹的美，风行全国，害人哪。。。。。。这就是一部同学自创的小说，引发的我对林黛玉的气恼。　　　　
以上一段，大家当着笑话来读，呵。　　　　
　　天然的爱，喋喋不休的爱，回归理性的爱　　　　
我十二岁遭遇了情感。在我还不懂得爱情，还没想过“爱”，甚至不知道那是“爱”的时候，我遭遇了情感。　　　　
那种情感很象茨威格的小说《一个陌生女人的来信》中的那个孩子。我想，那是崇拜、向往、朝向、震颤.....却绝不作声。我想那种爱是来自心灵，自然生长的，你也不知道那是什么东西，所以也任它自然地生长，但是要藏得紧紧的。而且并不烦恼，一个人的烦恼很多来自欲望，一个小孩子，其实什么也不知道，在那个年龄，甚至都学没开始读和爱情有关的小说，不知道世界上有“爱情”这个东西。所以仅仅只是被一种向往他的情绪在心中生长，也不嫉妒，那时候我姐姐也很喜欢她，派我向他传纸条，我很高兴地效劳，没觉得有什么“不妥”，甚至我很高兴地想“要是他做我的姐夫就好了，以后我这一辈子，天天都可以看见他了，多快乐啊。”，一个小孩子的感情，很简单，看见他就好了，很快乐，因为本来就是那样，看见他就很快乐了，她不知道别的东西，也没想过别的东西。然后，后来就有了致命的打击：他不再做我的老师了，想到不再能在课堂上看见他了，我确实觉得被抽走了灵魂，生命中最强的一种欢快和幸福将要没有了。　　　　
一个小孩子，我想，是凭着一种生命的本能，顺从生活吧，她不知道她遭遇了什么，自然就进行了下一段的生活。强大的禁忌，加上天然的心灵，还没有爱到“爱情文化”的影响，她只是一个自然人，遭遇了强大的心灵的电流和更强大的禁忌的自然人，所以，任其生长，独自担负，没有要求，默不作声，她的欢乐和痛楚都是那么天然、无声。一直到，我因为不能再做他的学生了，我觉得丧失了他。当然，后来过两年，又重新回到他身边，天天课余时间和他在一起，却仍然没有和他恋爱，也没有说过半个“爱”字，是后话。再后来，我去读大学，他结婚了，是再后话，这里不叙。　　　　
那是十二岁的遭遇的天然的深刻，男女之情的本能，精神向往。　　　　
二十二岁开始谈的一场恋爱，带着肉体，还有情书，那是大部分人的“正常”的恋爱。我说自己“喋喋不休”，是因为我在那场感情中，写了太多的文字，感性的文字，当初自己都对自己感动得我称那是“发高烧，喋喋不休”。因为这种感情只带现代爱情文化的特征，对我从“人本”出发理解红楼中人的感情与伦理没有太多意义，不叙。　　　　
过了三十二岁的后来，在论坛上谈论爱情，我谈论着那个公式：爱情＝朋友之爱×事物之爱×亲情之爱，已经是我开始思考中国人的“一夫一妻多妾制”的本能、文化和伦理特征了，这可能会放到后面来更详述，这里也先略过。　　　　
　　试着去看袭人　　　　
两性的吸引是天然的，正如我十二岁的我自己，不懂“爱情”，但却因为每天能见到那个人就觉得很快乐。。。。。。我想，那就是，最天然的，两性的吸引吧。　　　　
袭人对宝玉，是应该有这种被吸引和向往之情的吧，宝玉的俊秀、温柔、体帖，是贾府中有名的，袭人一个对他朝夕服侍的婢女，应该对宝也是有这种天然的被吸引吧，她也没有细究这种“被吸引”是什么，只是痴心地侍候着宝玉，这既有她本来的侍候谁眼里就只有谁的习惯的“痴”处，也有女孩子天然的温柔吧。。。。。天天的贴身服侍，她可能也习惯了的和宝玉的相对，哪怕是被吸引，但“心如撞鹿”可能也不会了。。。。。然后是初试云雨情，很自然的少男少女，就那么试了。脂批批这一段是“小儿女态”，应该还是比较准确的。。。。。然后是“自此宝玉待袭人更与别个不同”。。。。。袭人有时候也持点宠，撒点娇，想得到宝玉的多一点的柔情，比如躺在床上装睡，等宝玉来呕她等。　　　　
我认为，在此之前，宝玉和袭人的关系，都还是“小儿女态”，没有什么裂痕，可能一个也是刚占有袭人的身体的头两年，也更图新鲜一点。　　　　
后来是宝玉和袭人两个都在长大，而且，他们是在朝不同的方向去“长大” 。宝玉是对黛玉的感情越来越明确、肯定，对“仕途经济”的反感越来越肯定。袭人呢，是在朝相反的方向长大，比如“争荣夸耀”之心也越来越明确，要按照礼教的方向做一个被上级领导夸奖的“贤人”（以图“争荣夸耀”）的观念也越来越肯定。　　　　
所以，宝玉和袭人的隔阂渐渐开始，袭人的对黛玉不欣赏，对宝钗的敬爱，使宝玉看出她对黛玉略有微词和排斥，袭人甚至渐渐“拿大”和有“主见”，比如对宝玉早晨去黛玉处洗脸回来“一气非同小可”地给宝玉脸色看，比如有主见地去王夫人处“进谏”。虽然袭人的表现是王夫人所喜欢的。但却大不合宝玉之意，宝玉哪怕并不知道袭人去进谏了，但一个本来温柔和顺的侍婢，开始一本正经状样成为她母亲的代言人般在他身边了，他也觉得要反感了。只是，宝玉怎么着都是一个会怜惜女孩子的人，还是隐忍着一些感觉罢。　　　　
后来，宝玉彻底失去黛玉，袭人也要彻底失去宝玉了。因为宝玉太不快乐了，去当和尚了。　　　　
袭人，如果跟了贾环，是和彩霞一样被贾环玩一阵就丢开手，如果是跟了薛番，和香菱一样要被挫磨，如果是跟了贾莲，她只得努力地学平儿，一年主子也不敢沾她一、两次的边；如果她的跟了贾政，她就是周姨娘。如果跟了贾赦，也一样过不了几日看贾赦再找一个。　　　　
跟了宝玉，是一个怜香惜玉的。可是，成也宝玉，败也宝玉，她不关心宝玉的“心”与“本性”，甚至间接地害宝玉痛失所爱。宝玉成了一个空心人，她也就等于失去了宝玉。　　　　
所以，确实是“枉自温柔和顺，空云似桂如兰。堪叹优伶有福，谁知公子无缘”
　　我最近在听陈慧娴的歌呢，从18岁到40岁，从一个小女到一个成熟的女人，她的歌总是轻柔中淡淡一丝忧伤，是不是也很像性格内向的女子的爱情那般。　　　　
19岁那年我还记得自己的青涩，爱情的淡淡忧伤。也许爱情的成长一如你说的，从毫无征兆的喜欢开始，再到严格限制的爱情，一路坎坷和曲折。如果十几年以后却听到一个女人告诉你她是那个第一个喜欢你的人，你会是什么感觉？　　　　
现代人都得了爱无能的病，还是一如你的爱情观那样太严格那样纯粹？我重新下载了二十年前流行的老歌，想起了自己曾经总是带着淡淡的忧郁度过了那些青春岁月，而爱情的花凋谢的不那么出彩。很多年以后才想过关于爱情的事情，甚至见到你为爱情下的定义，也许只有理性如你的女子才会去定义爱情吧。 我总觉得爱情很神奇，却也很难去诠释的那么准确和清晰。所以说遇到了就顺着爱情的感觉去爱吧，人活着也许不能犯太多的错误，但是为了爱情又有何惧呢？　　　　
其实有时候我觉得曹公还是比我们高明的太多，他的内心太强大了，强大到可以宽容各种的他不喜欢的人。就如同袭人一样，即使有让他不喜欢的地方，但是他还是善待了袭人对吧，至少袭人的结局并不那么凄凉。
　　云风，记得你说过我吧，说过我是“善于拆分和合并”的。　　　　
是啊，读袭人，是我读红楼最困难的一个，我想，很大原因是因为我们在现代爱情、在一夫一妻制的生活中长大，没有看见过一个男人又有夫人（或者象宝玉那样有意中人）又还和一个侍妾或者婢女那么若无其事地去做“警幻所训之事”是怎么回事。不追究“爱情”二字倒也无所谓，“男人么，喜欢的是齐人之福”，一句结论也可以以世故的样子丢开这个。比如我们以前看《大红灯笼高高挂》，看宫庭剧，三妻四妾的，或者三宫六院的，我们一般下的结论是，这个男人是最宠哪房妻妾，其次可能宠哪房妻妾。如果我们说成这个男人是“这个男人是最宠哪房妻妾，其次可能宠哪房妻妾”，我们自己心里都有点别扭了疑惑，爱情么，怎么还同时有最爱了，其次爱了，而且还都来，自己都觉得在“爱”字上自欺欺人。所以我以前在雅虎论坛的时候，就在帖子里说过：“中国本来没有爱情，只有中国男人的占有和女人的争宠。爱情是从西文来的泊来品，伴随着西方的大量文艺复兴时候的作品进入的。”，后来，我又觉得自己这个说法也有不太对头的地方，我们中国人不是也有很多爱情故事么？比如四大民间传说，都是传颂对两性忠贞的爱情的向往的。后来，我意识到了这是阶层的问题，那是因为劳动人民，还没有条件和能力娶妾，所以倒是大多数是一夫一妻制，互相依靠，相濡以沫。所以我在前面帖里里面，说到了我的第一个结论：中国古代，劳动人民更有可能接近爱情，朴素的爱情。　　　　
后来是读红，我确实很多年都想不明白第一次读红时就觉得糊涂的一件事：宝玉自称爱的是黛玉，大家都说宝玉爱的是黛玉，当然，他待黛玉极好，极在乎，极体帖，极能为她痛到要发疯（试玉那回）。。。。。可是他对袭人也不错呀，他和袭人之间，初试以后，不是也很象一对互相温存、温柔的小情侣么？而且，不止如此，宝玉看上去是对哪个女孩子都“爱博”的呀，是恨不得每个女孩子嘴上的胭脂都吃到，每一个女孩他都能去温存体帖一番的。。。。。 恋爱中的男孩子，怎么不是“我的眼里只有你”，而是“我的眼里到处都是美女”，这也不符合性爱心理学呀。我小时候对这个疑疑惑惑，后来很多年也觉得糊糊涂涂。　　　　
后来，我开始有点明白这个“性爱心理”的时候，其实是在天堂论坛的，你知道那里有比较多“前卫”的帖子，其实就有写实“性爱分开”的。。。。我认为，要不，我就是象以前一样对中国古代中上层社会的“一夫一妻多妾制”下结论“没有真正意义的爱情，因为不符合爱情本身的排斥、专一、确定的心理学。－当然，我这里所指的有这个心理的，是指爱，不是指欲、占有。”，要么，就是能用这个“性和爱是能分开的”比较开放式的心理去解释“一夫一妻多妾制”下，是夫妻相爱，伦理和心理上互相重视，而对于妾的性，是因为纯粹是看成“妾”只是这对夫妻的附属部分，是为这对夫妻服务的，比如为夫妻生孩子，做家务，甚至做通房丫头，在夫妻房事的时候参予一下，玩一玩3P，刺激一点，就象西门庆、潘金莲、春梅那样（我估计贾莲、凤姐、平儿也玩过），呵呵。当然，这样比较容易乱，如果男人不爱那个妻子，或者不是那么绝对地、没有异议地当她是放在主母的心理位置,对男人而言，精神、身体、伦理都是这个主母本质是NO.1,如果不是这样,就可能会宠妾灭妻,主宫虚设，后宫争宠。然后是权谋，男人在政治上玩权谋，女人在争宠上玩权谋，也是中国人很喜欢的课题。　　　　　　
所以，我只能说是在一种伦理的，而且是比较理想的感情状态下时，谈论“一夫一妻多妾制”下，夫妻之间那种爱与性可以分开的伦理、精神、身体的意义的爱情。我认为贾莲和凤姐有一点象，主要是因为平儿对凤姐的赤胆忠心，使这三个人的关系比较象贾莲和凤姐是伦理、感情、身体都相爱的，而平儿是他们俩个的附属。而我之所以说是“有一点象”，是因为他们的状态不是很好的那种，互相还是并不那么信任，凤姐沾酸，贾莲背着他偷腥。而更相爱的状态下，这种不相任是不应当有的，而且彼此也要相对克制自己的私欲，重视给对方的感觉。　　　　
然后，我认为宝玉如果会喜欢宝钗的话，可能他们俩个，加上个袭人也不错。因为，我认为宝钗是非常聪明的，在伦理范围内，她知道怎么笼络老公的，包括用她自己善解人意的性格的和她的身体，而且家庭管理上她是识礼和有能力的，所以她是很适合做一个主母的。而袭人和宝钗合得来，她似乎是打心眼里敬服宝钗的，她会很好地履行妾的职责。只是可惜，宝玉不喜欢宝钗，属于不来电，不搭调的那种。　　　　
黛玉和宝玉真的结合，大概是诗意地栖居的一对眷侣了，他们很深刻、稳定地互相爱慕和欣赏对方的气质与心灵，然后外形条件也很好啊，也是互相爱慕的，很搭调。然后，世俗事务，可以不用黛玉出面的话，大概多半是靠袭人、紫娟在操劳了。　　
其实，开放，似乎从来都是贵族的事。开放的欲，是贵族家庭中男人的普遍，看一下贾府就知道了。相任、开放性的纳妾，却保持彼此重视的夫妻联盟，也算是是贵族夫妻中的珍品了。　　 　　
古人要求妻子贤、妾也要求贤，大约就是要求女人按照自己的地位在家庭中行事，妻要能宽容、大度地克制自己的妒意，接纳妾；妾要卑下地、真诚地、忠心伏侍自己的主人和主母。这是追求妻也贤，妾也贤的道德认识和行为规范的教化，有一定的道理。不过，我认为，这种有道理的教化几乎是不怀好意的，呵呵，主要是为了男人自己，不是为了我们讲的“爱情”。所以封建礼教哪怕是有道理，也是面目可憎的，因为它的目的不是为了追求有价值的人性的意义，而是为了维护男权、等级的制度。
　　我一生与诗书做了闺中伴，与笔墨结成骨肉亲~　　　　曾记得。。
　　回复 偶像的清晨
回复日期： 1:54:00　　
黛玉和宝玉真的结合，大概是诗意地栖居的一对眷侣了，他们很深刻、稳定地互相爱慕和欣赏对方的气质与心灵，然后外形条件也很好啊，也是互相爱慕的，很搭调。然后，世俗事务，可以不用黛玉出面的话，大概多半是靠袭人、紫娟在操劳了。　　====================================================　　
想讨论的议题很多，又怕离开了帖子的主题，先提一个，以后慢慢再提。　　
先看第六十二回引文：
宝玉道：“你不知道呢。你病着时，他干了好几件事。这园子也分了人管，如今多掐一根草也不能了。又觸了几件事，单拿我和凤姐姐作筏子。最是心里有算计的人，岂只乖而已。”黛玉道：“要这样才好，咱们家里也太花费了。我虽不管事，心里每常闲了，替他们一算计，出的多，进的少，如今若不省俭，必致后手不接。”宝玉笑道：“凭他怎么后手不接，也短不了咱们四个人的。”黛玉听了，转身就往厅上寻宝钗说笑去了。　　
这是林黛玉，她虽然是世外仙姝（可能这只是为了增加读者的兴趣而设的封号），但却要食人间烟火的。离开“经济”大约活不了。林黛玉如果能和贾宝玉结婚，小两口在经济上发生冲突，在这里已经伏下了暗笔。　　
至于贾宝玉的原型曹雪芹先生，在晚年，对自己年轻时没有好好学点“经济”以致“无一技之长”，缺乏谋生的本领，可能是有点后悔的。　　
因此，如果“黛玉和宝玉真的结合，大概是诗意地栖居的一对眷侣”这一设想，恐怕只能是不能实现的设想。　　　　　　
　　这是林黛玉，她虽然是世外仙姝（可能这只是为了增加读者的兴趣而设的封号），但却要食人间烟火的。离开“经济”大约活不了。林黛玉如果能和贾宝玉结婚，小两口在经济上发生冲突，在这里已经伏下了暗笔。　　--------------　　我觉得这点并不是表现宝黛什么在经济发生冲突，而是为了说明林黛玉明察秋毫洞若观火，林黛玉的聪明是一种全能性的聪明，不像史湘云或香菱这样，做诗的时候很有天份，在其它方面就不行了，林黛玉并不需要什么事都参与，但她冷眼旁观中就能抓到要害，这里作者也顺便借林黛玉之口提一下贾府的铺张挥霍导致经济衰败已经引起了闺阁小姐的注意了。　　　　
　　30#作者：李华瑞
回复日期： 14:31:00　　　　　　 想讨论的议题很多，又怕离开了帖子的主题，先提一个，以后慢慢再提。　　　　 先看第六十二回引文： 宝玉道：“你不知道呢。你病着时，他干了好几件事。这园子也分了人管，如今多掐一根草也不能了。又觸了几件事，单拿我和凤姐姐作筏子。最是心里有算计的人，岂只乖而已。”黛玉道：“要这样才好，咱们家里也太花费了。我虽不管事，心里每常闲了，替他们一算计，出的多，进的少，如今若不省俭，必致后手不接。”宝玉笑道：“凭他怎么后手不接，也短不了咱们四个人的。”黛玉听了，转身就往厅上寻宝钗说笑去了。　　　　 　　　　 这是林黛玉，她虽然是世外仙姝（可能这只是为了增加读者的兴趣而设的封号），但却要食人间烟火的。离开“经济”大约活不了。林黛玉如果能和贾宝玉结婚，小两口在经济上发生冲突，在这里已经伏下了暗笔。　　　　 至于贾宝玉的原型曹雪芹先生，在晚年，对自己年轻时没有好好学点“经济”以致“无一技之长”，缺乏谋生的本领，可能是有点后悔的。　　　　 因此，如果“黛玉和宝玉真的结合，大概是诗意地栖居的一对眷侣”这一设想，恐怕只能是不能实现的设想。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　
问好李华瑞！　　　　
首先呢，说一下，这个帖子呢，写到28楼，已经基本上写完了切题的主要思路部分了，接下来我只是需要总结一下，让人对于主要观点，不要读象28楼一样可能会读得有点散，不好读。我昨晚写得太赶，又怕在线等我的云风熬不住困，所以越发写得赶了，结果昨晚顺着我自己的思路写下来，还真花的二、三个小时，云风终于还是因为熬不住困，在QQ上和我道过晚安后，先去睡了。而我也比较辛苦，在帖子写好，略检查两遍后发上去，也马上就去睡了。所以昨晚写的28楼，一些字句当改一改会表达得更好，还有一些打字上的笔误也没有改过来，就那么放在那里了，自己都看了有点惭愧，象盖房子，象个毛胚放在那里。所以这一点请你和网友们谅解28楼的一些错误，昨晚我自己也写得很困了，呵呵。（另，这里的版主经常不在线，也是使用我觉得不便的地方，早晨本来是想把28楼修整一下以后，重发一遍，但要请版主先删除28楼再重发，才没有重复的楼出现。但上午没有在线上看见有版主在别的帖里回复，也不知申请删除要等多久才能有回复，所以我也就没去申请和重发了。)　　　　
李华瑞友若是要和我讨论任何的议题，尽可发言，不要有“走题”之虑，一个是我的主题已经基本上写结束了，已经可以接着表达和总结主要观点了。接下来，就是自己接着写，也可能是会在这些主要观点之外写得比较“散”了，一些其他的读红感觉罢。所以，你若是有兴趣讨论的话题，也不要怕“散”了我，嘿。论坛么，不过是求个活泼的思维，大家互相启发，一起探讨和进步呢。　　　　
再下来，就说这个你提到的黛玉谈的“经济”是不是代表他们不能“诗意地栖居”。　　　　
我先说我自己哈，我是一个读理工科出来的，学的是生物工程，现在我的工作倒是偏计算机，是单位的一个计算机工程师，还兼一些恰是经济事物的管理，文件、报表、总结平时要处理比较多。　　　　
那如果别人问我：你一个以“经济事务管理”为工作的人，能“诗意地栖居”吗？那我只好回答：“论做真正的‘诗’，我没真可能连香菱都不如，不知道会不会比夏金桂好一点。但是，如果把‘诗意地栖居’理解为更广泛和扩展一些，比如理解成更重视人文，重视内心精神世界的丰富和构造的，并且关注生命意义的终极思考，那我可以说，编完程序，做完报表，挣到了养活自己和家人、孩子的钱，然后的时间，读书、码字，这不妨碍呀，也没有因为我的报表里经常要计算上千万、上亿的钱，我就是一个眼里只有“钱”的人啊。我养活自己和家人、孩子里，也不等于我就一定以“荣化富贵”为人生目标，不惜手段，不在乎放弃自我的思想而只依附于政治与经济呀。我仅仅是认为，一个人要完成自己和社会的平等互惠，要能在社会上站稳脚跟，然后去完成自我的独特性，也欣赏他的人独特性呀。　　　　
所以我认为：　　　　
1、黛玉的的“我虽不管事，心里每常闲了，替他们一算计，出的多，进的少，如今若不省俭，必后手不接。”，这种经济事务的“算一算”，可以证明（1）她聪明，做什么可能会做得很好，包括分析家庭经济情况，做出正确的“报表”之类，（2）她并不是太不现实，真的只会“做诗”，一点看不到现实生活的实际生存状况的人。（当然，宝钗亦是如此。）。而不能证明一些人以此为据说她的，这是她“世俗功利”的体现。也不能证明你所说的“林黛玉如果能和贾宝玉结婚，小两口在经济上发生冲突”，因为我看不出这种逻辑关系，当然，你要补充说明的，可以继续补充，增加论据、论证，呵。　　　　
然后，那里有一句“黛玉听了，转身就往厅上寻宝钗说笑去了”，是不是理解为，黛玉考虑到经济了，而宝玉还是一个250,无忧无虑的，所以黛玉生气了，认为他“没脑，没出息”，所以生气走开了。我认为不是这样的，是因为宝玉提到了“也短不了咱们四个人的”，非常明显提示了他对黛玉在他心里的地位，只是仅次于老太太、太太，黛玉多少有点觉得这个敏感了一点，没必要再说下去了，所以回避走开了。　　　　
2、我所提到的黛玉和宝玉婚后有什么“诗意地栖居”的贵族生活，，那确实是贾府还没有那么迅速地倒下，让他们当上贵族，哪怕是短暂的贵族为前提，包括和宝钗亦是如此，所谓覆巢之下，焉有完卵。而且本帖主要讨论的也上“一夫一妻多妾”制下的贵族的“爱情”，然后设想一下贵族的宝、黛、钗如何。如果宝、黛、钗已经沦为穷贱了，那其实也不是本帖的讨论主题了。那可以另外开一个话题，比如，他们贾府败落以后，是成为贫贱夫妻百事哀呢，还是仍坚守精神上的贵族与诗意文化精神，然后穷苦度日，等等。　　　　　　　　
　　至于贾宝玉的原型曹雪芹先生，在晚年，对自己年轻时没有好好学点“经济”以致“无一技之长”，缺乏谋生的本领，可能是有点后悔的。　　----------　　这纯粹是你的臆想，曹雪芹是罪臣之后，他的潦倒跟他没有学经济仕途没有关系，他能写出红楼梦来就说明他很知道经济仕途是怎么回事，这点他还用学么？他根本不屑的东西罢了，这点，曹公跟林黛玉有些像，什么都知道明白，只要她愿意也能做得很好~~
　　我认为不是这样的，是因为宝玉提到了“也短不了咱们四个人的”，非常明显提示了他对黛玉在他心里的地位，只是仅次于老太太、太太，黛玉多少有点觉得这个敏感了一点，没必要再说下去了，所以回避走开了。　　--------------------　　有理，林黛玉似乎有些不好意思，一时接不下去才转身走的
　　黛玉和宝钗的区别：　　　　外貌：一个是比西施，一个是比玉环，都是顶尖美人儿。　　　　学识：论博览群书，可能宝钗知识面涉猎广一点，因为书中宝钗较多次地展示她的知识面，呵。对黛玉的描述，借刘姥姥之口是“满屋子的书”，当然也是有学问的，只是涉及哪些方面，她自己不说，我们也不知道，呵。黛玉在越剧中“焚稿”一节所哀婉地唱“我一生与诗书做了闺中伴，与笔墨结成骨肉亲”是她的真实写照。　　　　才情：黛玉应是高于宝钗。诗才二者各有风格，不相仲伯。但是黛玉会弹琴呀，那是多难哪，要多灵窍的心呀。所以这个给黛玉加10分。　　　　家世：黛玉世袭诗礼之家出身，父母双亡，不知道有多少嫁妆在贾母那里。　　　　宝钗：世袭皇商出身，家里巨富，不过正在走下坡路，而且有一个很不靠谱的哥哥，随时可能出大乱子。　　　　健康：黛玉不如宝钗。　　　　针奁：工作量上，宝钗强于黛玉。不过，黛玉做的就是精品，嘿嘿，因为她多有审美观又心灵手巧的一个人哪。　　　　人情世故：黛玉清澈些，宝钗城府些。　　　　最重要的，思想与人格目标：黛玉以人为本，坚持从人的本性、本真、真情出发的人格目标，追求以生命为起点的真知、善实、美情的理想人格意境。宝钗认同封建礼教，认同现有统治秩序，并且不知觉向权力靠拢，不管这个权力是不是象害死了金钏那么冷酷无情。　　　　　　是最后一点，使宝玉爱黛不爱钗。
　　修改一下楼上一层哈，帖子发得太快，总是有缺点，改一改：　　　　黛玉和宝钗的区别：　　　　　　　　外貌：一个是比西施，一个是比玉环，都是顶尖美人儿。　　　　　　　　学识：论博览群书，可能宝钗知识面涉猎广一点，因为书中宝钗较多次地展示她的知识面，呵。对黛玉的描述，借刘姥姥之口是“满屋子的书”，当然也是有学问的，只是涉及哪些方面，她自己不说，我们也不知道，呵。黛玉在越剧中“焚稿”一节所哀婉地唱“我一生与诗书做了闺中伴，与笔墨结成骨肉亲”是她的真实写照。　　　　　　　　才情：黛玉应是高于宝钗。诗才二者各有风格，不相仲伯。但是黛玉会弹琴呀，那是多难哪，要多灵窍的心呀。所以这个给黛玉加10分。　　　　　　　　家世：黛玉世袭诗礼之家出身，父母双亡，不知道有多少嫁妆在贾母那里。　　　　　　　　宝钗：世袭皇商出身，家里巨富，不过正在走下坡路，而且有一个很不靠谱的哥哥，随时可能出大乱子。　　　　　　　　健康：黛玉不如宝钗。　　　　　　　　针奁：工作量上，宝钗强于黛玉。不过，黛玉做的就是精品，瞧她的一个香囊，得花多少的工。　　　　　　　　人情世故：黛玉清澈些，宝钗城府些。不过，也可以说，黛玉直快些，宝钗圆融些。两个说法我都同意。　　　　　　　　最重要的，思想与人格目标：黛玉以人为本，坚持从人的本性、本真、真情出发的人格目标，追求以生命为起点的真知、善实、美情的理想人格意境。宝钗认同封建礼教，认同现有统治秩序，并且不知觉向权力靠拢，不管这个权力是不是象害死了金钏那么冷酷无情。　　　　　　　　　　　　是最后一点，使宝玉爱黛不爱钗。　　
　　原来楼主也是MM呀，很好。
　　回复 作者：悲情慧慧
回复日期： 16:52:00　　　　有理，林黛玉似乎有些不好意思，一时接不下去才转身走的。　　=============================================================================　　
贾宝玉和林黛玉一说起关于他们两个人的事，林黛玉或者恼了，或者走人。林黛玉，作为女性，在封建礼教制度的重压下，她不得不如此行事。当贾宝玉对她表示爱意的时候，林黛玉心里本来想说一样的话，可是她却做出了相反的表示。这是封建礼教对女性的规范要求。骄傲如林黛玉也不得不在封建礼教制度下低头。　　
作者：偶像的清晨
回复日期： 16:20:00　　
我所说的“林黛玉如果能和贾宝玉结婚，小两口在经济上发生冲突，在这里已经伏下了暗笔。”只是假设里的假设，可能并不值得讨论。不过已经提到了，还是说两句吧。　　
如果“黛玉和宝玉真的结合……”，那我们所讨论的就不是红楼梦，而是社会学的问题了。在那里，我的答案是：两个“很深刻、稳定地互相爱慕和欣赏对方的气质与心灵的、外形也很好”的男女青年，他们之间会产生爱情，但不一定适合共同生活。自由恋爱而结婚的伴侣最后走向离婚的并不是少数。当然，他们也可能共同生活得很好。两种可能都有。　　
薛宝钗是个世俗之人，林黛玉呢？林黛玉能脱俗吗？根据我在上面的讨论，至少部分不能吧。我以为薛宝钗和林黛玉的区别是在气质方面。 　　
红楼梦里有三个亲密的朋友，就是贾宝玉、林黛玉和王熙凤（当然贾林之间还有恋人关系）。在第二十五回里有一段著名的王林吃茶对话：　　　　引文： 凤姐笑道：“你既吃了我们家的茶，怎么还不给我们家作媳妇？&众人都大笑起来．林黛玉涨红了脸，一声儿不言语，……凤姐笑道：“你给我们家作了媳妇，还亏负你么？&指着宝玉道：“你瞧瞧人物儿配不上？门第儿配不上？根基儿家私儿配不上？那一点儿玷辱你？”　　
红楼梦一书中主角之间可以这样亲密地开玩笑的人为数极少。我以为，贾宝玉、林黛玉和王熙凤三个人能互相吸引的就是他们共有的贵族气质。虽然贾宝玉和林黛玉表现了贵族气质中好的一面，王熙凤表现了贵族气质中比较差的一面。但那种凤子龙孙的贵族气质却是市井富商之后人薛宝钗难以学到的。所以薛宝钗在这个小圈子里是一个外人也就不足为奇了。　　　　　　
　　39#作者：李华瑞
回复日期： 23:28:00　　　　回复 作者：偶像的清晨 回复日期： 16:20:00　　　　　 如果“黛玉和宝玉真的结合……”，那我们所讨论的就不是红楼梦，而是社会学的问题了。在那里，我的答案是：两个“很深刻、稳定地互相爱慕和欣赏对方的气质与心灵的、外形也很好”的男女青年，他们之间会产生爱情，但不一定适合共同生活。自由恋爱而结婚的伴侣最后走向离婚的并不是少数。当然，他们也可能共同生活得很好。两种可能都有。　　--------------------------------------------------------------------------　　
我这个帖子的本意，本来还真是从红楼梦来讨论社会问题（这个从题目上应该看得出来），不是为了专讨论红楼梦的。应该说我取红楼梦对的写实，作为一个旁证，来看中国中古代不同阶层的爱情理想和特征的。　　
“黛玉和宝玉真的结合……”，各人可以有各人的猜想，现实生活本身的经验预示，从相爱走向婚姻，就可能有千百种的结果，如果去争执这些猜想的结果哪个对错，是没有什么意义的，这个应该是各人发表自己的猜想，平和讨论。这一点，我能确信李华瑞友是平和的。如果说从我自己的认识论和分析问题的方法来说，我认为会发生质量问题，或者严重质量问题的婚姻，不外乎都是在于三个方面的存在了问题：一个是精神思想上两个人说不到一块去；一个是性生活不和，比如配偶之间一个性欲很强另一个性能力较弱可能会发生问题，一个性生活比较有想象力有情趣的，和另一个死板保守禁锢的，可能也会发生问题（比如男人对妻子说：去穿一下性感内心给我看。女人骂：死变态！）；再说是生活事务上的矛盾，经济矛盾，这种亲情事务上的和谐度不够。比如一方不负责任，一方比较自私，比如一个男人挣钱能力不够，那个女人又很喜欢钱，等等，这些事情不和谐，也是婚姻质量的存在一定问题。所以我认为一对伴侣，重视这三个方面（就是我写的那个公式）给对方的满意度，是对婚姻有心的经营。当然，这三方面里，先天条件很不好的婚姻，经营起来可能也是有限的。这就象我们经营婚姻可以理解为保养身体，但是如果是有先天性较大疾病的身体（比如先天性心脏病），保养起来总是大得多。所以我是从这样的认识论出发，去谈一下“黛玉和宝玉真的结合……”。而宝玉和宝钗的结合，是书中已有结论的，就不用去多叙了。　　　　　　 2. 薛宝钗是个世俗之人，林黛玉呢？林黛玉能脱俗吗？根据我在上面的讨论，至少部分不能吧。我以为薛宝钗和林黛玉的区别是在气质方面。 　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　
我所理解的“世外仙姝”四个字，是指黛玉的人格目标，思想气质不同于统治阶级所宣传的那些主流价值观，不是指一个人不要去面对和处理生活中的具体事务。这就象，黛玉闲时算算贾的帐，不影响她写《五美吟》啊。她打赏给婆子几百个钱，也不影响她焚香弹琴呀。当然，这是贵族生活的好处，若是升斗小民之女，既无机会读书识字，也要日夜操作井臼，还谈得上什么写诗弹琴了。
　　回复 作者：偶像的清晨
我是不会因为别人反驳我的意见而大发雷霆的，当然，许多网友并不像楼主这样语言平和，但是，言语过激或出言讥讽都不会伤害我，相反，我会享受论辩的快乐。我想说明的是：我讨论问题是“因书论书”，就是说我是根据红楼梦的文本来讨论红楼梦；我参加辩论是“因事论事”，就是说对于我无所谓个人恩怨；我在网络上使用的是实名，就是说我为我说的话负责。　　　　
在中国古代爱情是奢侈品，包办婚姻是“先结婚，后恋爱”，能不能产生爱情，全凭运气。但是，包办婚姻却是历史上最稳定的婚姻，稳定的程度要比现代由自由恋爱所形成的婚姻高许多。因此，虽然婚姻是恋爱的产物，但婚姻并非一定要有爱情不可。两个人只要能互相喜爱，互相欣赏，就能幸福地度过一生。　　
在中国的文化史上，曹雪芹是第一个明确指出“（爱）情”和“欲（望）”之间差别，并在《红楼梦》一书中给以形象化说明的学者。　　
爱情是人性中最美好的感情之一，爱情会因为多妻制的存在而改变它的专一性吗？一个人只会用情于一个人，这就是爱情。对于其她异性，他只是喜爱，这就是多妻制度下的爱情。也许，在一夫一妻制的现代社会，也是如此。　　
多妻制是不是道德深渊，以及它和西方婚姻制度的比较，我在以后还想发些议论。暂时我们还是回到贾府，看看那里的情况如何。　　
贾琏有四房妻妾，能使贾琏动情的只有尤二姐一人。贾政有三房妻妾，感情好的只有赵姨娘一人。至于贾赦，虽然妻妾很多，我的看法，能使他动情的却只有鸳鸯一个。　　
最后来看看贾宝玉。我以前曾经列表说明贾宝玉和他的四个情人（林黛玉、薛宝钗、史湘云、妙玉）以及两个丫环（袭人、晴雯）之间的情感纠葛。这里就不再详加说明。我们看看晴雯被逐前后，贾宝玉的表现。晴雯被逐前，贾宝玉并没有敢于向非常疼爱他的母亲求情。晴雯被逐后，贾宝玉尽到了人道主义的义务去看望晴雯。晴雯死后，贾宝玉用一篇祭文表达了他对迫害晴雯的专制制度的激愤。至此，贾宝玉对晴雯已经做到了问心无愧。如果我们拿紫鹃试玉情节中贾宝玉要死要活的表现，加以对比，我们就会对什么是爱情，什么是喜欢和欣赏，一目了然。　　
贾宝玉对爱情的认识是逐步成熟的。他必然会走到排斥一夫多妻制的道路。但是，不论是贾宝玉，还是曹雪芹都面临如何处理这个问题的困境。至于楼主，那就更不必说了。　　
　　回复 作者：李华瑞 　　　　
呵呵，我是女人，我这么说吧：是贾莲对尤二姐的“爱”，我不要；贾政对赵姨娘的“爱”，我不要；贾赦对鸳鸯的“爱”，我也不要。因为，我只要做“大”的，不要做“小”的。　　　　
（你可能会说，那是因为你是现代人，你有独立的可能，有能选择的可能。我会说：是呀，因为我是现代人，会奢求“爱”，奢求做“大”的。可是若在古代，我就是依附的女子，可是我也不懂得“爱”。只懂得“生存”呀，那其实也就是生存就是，不会因为读过了来源于西方的书，去想“爱”与“不爱”的问题，去痛苦。）　　　　
在本朝，我就看见了对许多你说的这种贾莲对尤二姐的“爱”；贾政对赵姨娘的“爱”，贾赦对鸳鸯的“爱”；就是那些本朝官员富贾对“二奶”或者“情人”的“爱”，这些女子，面对这些“爱”，其实都是痛苦的，这些“爱”其实一点都不美好。所以，千万不要仅仅以美好的心情去想象贾莲对尤二姐的“爱”，也是之所以我才说“我只要做‘大’的，不要做‘小’的，没有做‘大’的，就不要谈‘爱’”了。因为我不认为“爱”是感性的，而是认为完整的爱，是有“伦理”的。所以这是我和你对“爱情”二字的理解和定义、概念、要求都不同，所以我们在读红楼，谁爱谁时，会有分歧。　　　　
所以我是对于一夫一妻多妾制下的“爱情”状态，我是只看主子与主子之间的，主子与主子之间，如果感情尚可，看得不能和妾和谐相处，（因为我还有一个观点和你不同：爱和性，是可以分开的。一个人生活秩序中，“爱”的秩序只有一个，但是性，可能可以不止一个，还要面对和妾的。）。和妾能不能和谐相处，基本上是取决于这个妾是不是完全地奴性，完全地甘愿依附于主子，不要求以自己的私欲出发，而且，主子要容得下。所以这一点，我认为平儿、袭人在感情上就比较依附主子。而在宗法制度的教化下，其实赵姨娘也很怕王夫人，我想就更不用说周姨娘。香菱是想做一个好妾，可是夏金桂容不下。　　　　
所以我认为 在中国的文化史上，曹雪芹不仅是“第一个明确指出“（爱）情”和“欲（望）”之间差别，并在《红楼梦》一书中给以形象化说明的学者。”，而且是第一个写出了在一夫一妻多妾制下，妻妾之间关系或者难得的和谐（比如平儿与凤姐），或者在教化下服从了宗法制度从而等级下还是安定的情况（比如王夫人和赵姨娘），还有妻折磨或者陷害妾的情况（比如凤姐对尤二姐，夏金桂对香菱）。这些，曹公是第一个比较全面地写出了各种情态的妻妾关系，并在《红楼梦》一书中给以形象化说明的学者。　　　　
我基本上是对一夫一妻多妾制下存在“爱情”是持否定的意见的（好在，人也不是一定在依靠“爱情”生活，尤其是在你还不知道这个世界上有一种东西叫“爱情”的情况下。过去的时代，人只是“生存”，也只知道生存。），除非有难得的和谐的情况的时候。这是我本帖的观点。　　　　　　
关于爱情，我喜欢两个观点，都是来自西方，一个是来自西方的科学家，一个是来自西方的作家。　　　　
其中一个观点（说法）是：爱情只是一种内分泌物质，它在体内存在，相似于多巴胺，当这种物质在体内存在水平较高的时候，它使人感觉到愉悦、有希望、觉得自己年轻等等的相似于“幸福”的情绪。所以，爱情不高兴，它只是一种应激产生的体内化学物质，它什么时候“多”，什么时候“少”，不受人的意志控制。（关于爱情是一种“物质”，大家可以自己去网上搜索。）　　　　
另一个观点（说法），是来自英国的D.H劳伦斯,他的《虹》、《儿子与情人》等小说所描写的性爱，是为了表述这么一个理想：在这个信仰被破坏的后工业时代，籍以建立完美的两性关系，来对抗这个没有了信仰的世界。　　　　
科学家所研究出的“爱情是一种物质”，小说家所说的“籍以建立完美的两性关系，来对抗这个没有了信仰的世界”，都使我感觉到震惊，都深刻地影响了我对爱情的认识论。　　　　
一个前朝的“妾”，一个本朝的“情人”怎么可能有“完美的两性关系”？一个有一夫一妻多妾制传统文化与思维的中国男人意识的深处，一个“正妻”，一个代表“伦理与家庭的”的秩序外，他和另一个“情人”，多巴胺之类的多分泌一点，感觉一阵使自己觉得美好、年轻的“爱”，那是“完美的两性关系”。所以，我这个人，对“爱情”的要求，是理性的，不是感性的。　　　　
要建立“完美的两性关系”，就要去从三个方面去认识，这三个方面的观点，我就不重述了。　　　　
而红楼中，宝黛结合，或者宝玉与宝钗结合，在“爱与性是能够分开的”这种在前朝叫“封建糟泊”在本朝叫“资产阶级腐朽思想”性爱观的认同下，加上他们要纳的妾，如何建立较满意的婚姻，我也不重述了。　　　　
　　修改一下，这一段，虽是错了一个标点符号，但表达成歧义了，所以更正：　　　　　　
一个前朝的“妾”，一个本朝的“情人”怎么可能有“完美的两性关系”？一个有一夫一妻多妾制传统文化与思维的中国男人意识的深处，一个“正妻”，一个代表“伦理与家庭的”的秩序外，他和另一个“情人”，多巴胺之类的多分泌一点，感觉一阵使自己觉得美好、年轻的“爱”，那是“完美的两性关系”？，所以，我这个人，对“爱情”的要求，是理性的，不是感性的。　　
　　回复 偶像的清晨 回复日期： 16:29:00　　“我基本上是对一夫一妻多妾制下存在‘爱情’持否定的意见的”。　　==========================================================================　　
这句话当然是对的。　　
中国古代的“一夫一妻”是包办婚姻，根本无爱情可言。“妾”是下层女子，没有人格尊严。即使是升斗小民，也难逃封建礼教的观念，把自由恋爱视为洪水猛兽。　　
但是爱情属于人的本性，爱情的花朵会在一切可能的地方绽放，即使在封建专制的贾府中也是如此。　　
完美的爱情永远不会存在，楼主的爱情和谐三原则是目标而不是现实（作为目标，也还有讨论的余地）。即使是作为典型的贾宝玉和林黛玉之间的关系也难说完美（比如，林黛玉算贾府的帐，而贾宝玉认为无此必要；比如，贾宝玉挨打之后，林黛玉劝他改了，而贾宝玉认为死也值得）。要实现完美的爱情，很重要的一点是“相互包容”。贾宝玉能容忍林黛玉的各种不合时宜的行为，这就为他们恋爱的成功提供了保证。　　
在人与人交往的一切形式之中，“相互包容”都极为重要。即使在论坛中也是如此。　　　　
　　回复 作者：李华瑞 　　　　
女人和男人说话比较累，我和所有的男人谈论这个问题都比较累，呵呵。包括和我在网格上文字互相阅读了几年的云风，应该说，在有关对社会的问题上是和我有许多共识的他，也是说我“些情只应天上有，奈何流落在人间。”。　　　　
我开门见山地说吧，关于爱情，有两种痛苦：一种是丧失的痛苦，一种是对意义和价值的怀疑。　　　　
丧失的痛苦，来自于“爱情是一种物质”，比如说，它很象多巴胺，有快感，有幸福感，而当这种产生多巴胺的机制被阻断后（比如男女或者女友不再回应你的爱，甚至明确拒绝了你。），就要面临着一种类似于戒断反应的痛苦。这种痛苦来自于“爱情是一种物质”，你依赖于这种“物质”给你幸福、兴奋、轻快、喜悦等等的种种感觉。然后，因为这种依赖，如果突然中断了，你要渡过一个戒断反应期。　　　　
这第一种痛苦，男人和女人的体验是差不多的。　　　　
第二种，就是叫着“对意义和价值的怀疑”，说得通俗一点，是女人被男人抛弃后，常常都会觉得那个男人是“骗子”，“他从来没有爱过我”，“他所说的爱情都是假”的，种种非常不好的、对人生很没信心，对信念与美好很怀疑的感觉。你去读一下网文，会喊着：“男人都是靠不住的！”的女人，十成可能占八成。会喊着“女人都是靠不住的！”的男人，十成可能占二成。另有一句话叫着“男人的话如果可以信，母猪都会上树。”，大约也有同样十成中八成的女人相信。　　　　
为什么会如此，为什么女人对爱情的经验感觉这么差？而男人并不如此？男人可以象你这样很确定地说“爱情属于人的本性，爱情的花朵会在一切可能的地方绽放”（确实是如此，你并没有说错，这确实是确定的。），然后又能轻描淡写，或者叫老于世故地说“完美的爱情永远不会存在”。实际上“完美的爱情永远不会存在”这种现实会一遍一遍发生的故事似乎除了戒断反应外不会经常伤害不到男人，男人总是很安然，认为这就是生活本身。而女人却常常总是很受伤，总是仿佛从一个个小红帽开始到发现了大灰狼的过程。为啥如此，为哈女人要从小红帽子开始成长？而男人很容易在“意义与价值”上扮演大灰狼？　　　　
这个“为什么”我想了很久。　　　　
一直到，我有一天，弄明白了，中国人的“爱情”或者，很准确地说，“中国男人”的“爱情”，不是“纯西方的爱情”，而是“一夫一妻多妾制的男权为中心的传统底色上，加上西方爱情中浪漫那一部分（而不是信仰的那一部分。”，这是中国男人的爱情。就象你李华瑞说的“爱情属于人的本性，爱情的花朵会在一切可能的地方绽放”，爱情会发生，没有疑问。然后又同样确定“完美的爱情永远不会存在”（这句话是一句生活经验，但同时也是心理上潜台词，不要去信仰不存在的东西。），而女人，因为“头发长，见识短”的缘故，却常常在信仰。而一个女人表示自己“不再信仰”的时候，却常常是以怨妇的面目为人生的色调了。　　　　
五.四时期是一个西方式爱情输入中国的分水岭。在此这前，中国只有诗经上的“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”（天然的两性吸引和思念），只有四大民间传说，只有《红楼梦》中说的，宝玉读的那些才子佳人的野史外传（包括《西厢记》等），只有《金瓶梅》、《三言二拍》（汇总了更多的“才子佳人的野史外传”），后来，好容易有了《红楼梦》，第一次用无数的细节、小事写了恋爱中的男女（宝黛）的心情和和各种反应，第一次有了具体的与情感有关的内心的世界，不同于以往的相遇、定情、表记、然后直奔枕席或者不奔枕席（这个套路，而且是不符合大家族公子或者小姐的实际生活情景的套路，也难怪贾母亲要批了，或者说难怪曹公要借着贾母的口来批了）。。。。。在此之前，这是中国的“爱情”。五.四时期,多部的西方文艺复时期代表人性苏醒、人文精神的译著被漂洋过海去感觉和学习过西方世界的学者、文人带回了中国。。。。。。那时候的“爱情”，才是大量的心理描写，被赋予许多的赞歌，甚至成为激昂的追求和信念伴随着“反封建”的一种革命式的激情。。。。。那就是五.四时期，西方式爱情观念的涌入，冲击着中国几千年的妻妾生活状况与观念。　　　　
冲击到现在，就是我们所看到的现在。　　　　
（未完，待继，偶先去吃饭啊。）　　　　
　　为什么女人容易全身心地投入于爱情呢？除了因为女人的天赋的更感性以外，是女人的追求世界和舞台比男人小，男人在社会上的大部分领域都担当着主角，男人的事业心（即那个贾宝玉所讨厌的“仕途经济”）也似乎是从小就被各种教育和灌输下的角色暗示所影响的（就象做母亲的给女孩子从小拿布娃娃玩，给男孩子拿枪玩，再大一点教儿子要做“男子汉”，教女儿要“温柔”，再成年了男人都明白要有自己的事业，而女人却模糊起来了，“干得好不如嫁得好”貌似很流行很有道理。），这一切使男人的自我支柱，事业成为第一，爱情成为第二，如果男人重视家庭，除了对妻儿和责任感，以及对伦理亲情的依恋外，还有是不愿影响事业。。。。。而女人，少女时候的理想就是能被那个白马王子爱，再大点的理想就是能嫁给那个白马王子，再老一点的理想就是那个家里的男人不要被外面的女人抢走，除此之外，除了孩子，能使女人觉得重要的东西似乎不多。　　　　
这种“女人和男人”在生活重点支柱上的差别，注定了男人和女人在爱情上会有许多东西的不同：　　　　
首先，在戒断反应上，男人比女人渡过戒断反应期，因为他们可以寄托于别的事物，寄托于事业或者自我，更容易转移了戒断所产生的痛苦，一直到不知不觉也平静下来了。而女人要花更多的时间与情绪纠缠其中。　　　　
其次，对于爱情的意义、价值、结果的寄托与期望上，女人通过一场恋爱（包括婚外恋），是希望能获得一个在意义、价值、感情的永恒性的满意度上代表的有情郎（通过我上文的分析：女人基本上都是多情女），而当这个“有情郎”变成“无情郎”的时候，女人随之而来的就是对这个意义、价值的怀疑，对自己寄托和相信过的东西的怀疑。如果是一非婚外恋还好，女人也能更平静地接受男人的移情别恋，因为女人自己也有移情别恋的。如果是一场婚外恋，男人又常常是扮演那个“激情之后，只记得自己有一个家。就象一个孩子，玩到天黑了，就知道要回家。”，女人面对回家了男人，才明白过来他只是“出来玩玩而矣”，这是对“爱”的意义和价值会本能地觉得丑陋。（我不是鼓励婚外恋的意思，我说的是社会上客观的现象，有过的很多的男人和女人。）。而男人，有传统的“一夫一妻多妾制”的文底色潜意识，有事业第一、家庭第二、爱情第三的经验性意义性排序，如果是婚外恋，成“无情郎”的差不多最后要成必然。非婚外恋还好，因为现在的女人也很挑拣，尤其拜金女也很多，男人的要找到自己喜欢意识又娶得起的女人，也很不容易。　　　　
如果一个女人，象我一样，对看见过的爱情的“痛苦”思考过那么多，是不是要去想要去怎么认识这个痛苦（一直到我明白了这痛苦有两种，一种是戒断反应，天然的；一种是对意义和价值的怀疑，和文化暗示有关。）？，然后认识之后，是不是要去想怎么“对付”这样的痛苦？　　　　
所以我认为：　　　　
戒断反应，忍受而矣，时间本身会让这个反应结束。　　　　
对意义和价值的怀疑，是在于你一开始就要审定，这桩爱情的开始，或者说还未开始，你就要去审定，就要从三个方面，做一个相对的预评价和论证分析（如果三十岁的女人，还和十八岁的女孩子一样，认为可以“爱了再想”，那她后来成为败柳残花的概率，比一个能“想了再爱”[思想的想，不是相信的想]的女人，这个概率要高5倍以上。）　　　　
认真去思考更健全的爱情内涵，不是说要去苛求爱情达到多少高分（分数是相对的，你的分数只要在对方所有认识的异性中，是最高分就可以了。这个不是不能实现和考察的。就象世界上没有力可拔山的神仙，但是举重的奥运冠军总是有的，你要争取的不是一个神仙，是一个评比后的冠军。），不是去空想爱情的如何完美，而是要在这样的认识之后，做两件事：一、爱着想一想，经过论证一番再去爱； 二、爱后认真去做“做”，爱一个不是用“嘴巴”去爱的，而是，你要是可以好好和对方做爱（身体），那你就争取也好好和对方说话（精神），也好好和对方做饭、吃饭（生活），不很难。或者，也是从可以好好和对方说话开始的，就争取和对方好好做爱，好好做饭、吃饭，也不很难。　　　　
基本上说完了，呵呵，为了回答你一个“完美的爱情永远不会存在，楼主的爱情和谐三原则是目标而不是现实（作为目标，也还有讨论的余地）”，我说了这么多的话，去解释它现实不现实，嘿。所以我一开始就说“女人和男人说话比较累”哪。不过，好歹说完了，当着也说给云风读吧。
　　回复 作者：偶像的清晨
回复日期： 16:38:00　　
看到楼主洋洋洒洒文采飞扬的文字，我常常心生羡慕。不过我还是要发表一些带有稍许不同意见的文字作为答复。　　
我对什么是爱情的理解非常简单又非常实际。爱情是一种在男女之间由于两性吸引而产生的互相爱慕的感情。这种感情可以是单方面的，也可以是双方共有的。爱情是一种可以让男女双方厮守一生的长期的感情。　　
爱情在开始阶段是一种非常强烈的感情，在以后的日子里，这种感情会渐渐趋于平淡。这并不是说爱情已经不复存在，而是这种感情长期化的必然趋势。因此，爱情必须小心呵护和细心经营，让它可以间断地迸发出新的火花。　　
我上面这段话好像非常理论化，但这段话却是从生活经验中得来的，有非常现实的意义。我们的爱情观念是从文学作品和影视作品中得来的。许多人以为爱情是一种非常强烈的感情，而当这种感情淡化的时候，就认为已经没有感觉了，爱情已经死亡，情侣可以分手了。　　
而我认为，这种感情淡化是爱情长期化的必然结果，除此之外，还存在另外一个事实，就是“完美的爱情永远不会存在”。　　
楼主对这句话的解读是：这是男人在爱情破裂时为自己所做的辩护词，或者是男人在准备宣布爱情破裂时的借口。　　
我对这句话的解读稍有不同。当我说“完美的爱情永远不会存在”的时候，我举了贾宝玉和林黛玉的例子。这一对中国最典型最美满的情侣在恋爱阶段就有不少或小或大的矛盾，应该说这是生活的必然。　　
就因为有这两个原因（“感情淡化是爱情长期化的必然结果”和“完美的爱情永远不会存在”）所以我们对长期保持的爱情必须小心呵护和细心经营。否则这对情侣的共同生活就会发生危机。　　
我对爱情的解释，说爱情是一种长期化的感情，和楼主介绍的化学物质理论显然是背道而驰。我的解释和楼主所介绍的信仰论也不相容。当然，在激烈竞争的现代社会，信仰可以成为现代人的精神支柱，在这个意义上，爱情的存在更可以成为你在一切方面的可靠支柱。　　
　　我最喜欢说“爱情没有天长地久”呵呵。　　　　爱情的长期化是转化成亲情了吧，问题是亲情是爱情吗？是吗？不是吗？who knows?　　　　爱情是一种化学物质是科学研究的成果，这个我很早听过，感觉很符合恋爱中的人呀，盲目，兴奋，强烈的幸福冲击等等。　　　　爱情一开始就是感情？我觉得爱情一开始可能什么都不是，可能是因为某个地方对上了自己对异性的期望，是喜爱东西一样去喜欢了。爱情到感情还有不少距离，而这个距离其实很美妙。　　　　偶像说戒断，我想起来自己曾经遇到过的几个女子，失恋的女子。而我最喜欢告诉她们男人最多就是三天之痛，何必自己要几个月甚至是多少年的不能自拔。然后就是告诉她们你说的人的生命应该有事业，有精神追求，有亲情家庭，而不是只有爱情的。和你说的一样，我有时看了你的帖子就感觉不用说话了，我想说的你都说了，呵呵。
那我说什么呢？说实例生活中遇到的失恋女子吧，我记得她告诉我快有大半年不工作也不想做任何事情，过年也不回家看父母亲，我太诧异了。真的听她说这些的时候我真的是有点不可思议的感觉，失恋嘛，不就是三天的事情，剩下就让时间去淡化吧。女人对于爱情寄托了太多太高的期望了，一旦失去就如同生活从峰顶跌路到谷底了，彻底对自己的人生失望了，可以否定一切无视一切，这也真的是女人特有的极端。我告诉她其实你首先是个人，你得做一个应该做的事情，在这个社会上努力去生存，去爱自己，去爱家人，如果幸运的话你可能遇到一个爱你而且你也爱的一个人。我记得整整一个星期吧，我就和她聊这些，其实我的观点就是一句话，你首先是一个人，然后才是一个女人，其实这个世界并没有规定男人该干什么，女人该干什么。而作为一个人都应该做到人格独立和自由，然后再去追求爱情。让我欣慰的是一个星期以后，她告诉我要重新开始生活，去找工作。我记得我印象最深的一句话就是说男人失恋的恢复期只有三天，你为什么要用这么长的时间去折磨自己。 我依然记得这句话。　　　　确实，就如黄昏说的，女人的世界真小，小到会忘记了自己。（待续）
　　忽然想到了达尔文的故事。在具有生物工程专业背景楼主的帖子里谈达尔文，似乎有点班门弄斧。不过，这个故事有一定的喜剧性，还是想说一说。　　
达尔文和他的妻子爱玛的感情很好，她希望永远能和达尔文在一起。艾玛是一个虔诚的基督教徒，她认为自己死后一定会上天堂。而达尔文并不信仰上帝，他的《进化论》更是与教会的精神反向而行。因此，达尔文死后一定要进地狱。由于这个问题，艾玛在精神上一直感到很痛苦。　　
达尔文死后，由于他对科学的巨大贡献，教会特别允许将他埋葬在英国伦敦的威斯敏斯大教堂（牛顿就埋葬在这里）。根据教会的说法，埋在威斯敏斯大教堂里的人，他的灵魂可以直接升入天堂。　　
我想，坐了直通车的达尔文在天堂里和艾玛相遇的时候，一定是悲喜交集。我也希望这对恋人的爱情会天长地久。　　
　　楼上的故事让我觉得很诡异。　　　　当然我只能猜测如果达尔文的研究是给教会带来很大麻烦的，那么达尔文本身在宗教信仰上会不会给自己带来很大麻烦。如果是的话，一个在宗教信仰上有问题的达尔文是不是会愿意升入那个宗教才有的天堂呢？　　　　爱情能不能天长地久并不影响爱情的魅力。　　　　
　　爱情能不能天长地久并不影响爱情的魅力。　　　　--------------------------------------------------------------------　　爱情“不魅力”的地方，比“不魅力”的地方，多多了。　　　　也讲一个故事，真事：　　　　前几天，女孩子对我说：“我恨死了我哥哥我！”，问她：“为啥。”，她说：“我哥哥哥[注，她哥哥三十多岁]在网络上勾引了一个十八岁的女孩子。上床，女孩子怀孕了，刚好我嫂嫂是不会生的。然后我哥哥哄那个女孩子把孩子生下来了，一生下来我哥哥就抱回了家给我嫂嫂带。然后告诉那个女孩子‘孩子已经送人了’，给了那个女孩子一万块钱，让她自己继续去打工。”　　　　这不是我编的，真人真事。那个女孩说：“我哥哥从来就不缺女人，因为他很能说会道。”　　　　所以我为什么要写这个“西方的爱情”，和“传统的一夫一妻多妾制的思维和意识的底色”。　　　　西方的爱情是一种被宣传为信仰，可以冲破传统、冲破道德、冲破礼教，甚至冲破现实的一种号召和煽动。。。。。让人去追求生命的浪漫和美好，追求两性的真情。一如那个十八岁的女孩子，在一个三十多岁惯会能说会道的男人的口中、QQ中“表白”的那样。　　　　然后呢，实际上是什么呢？实际上这就是一个认为自己“同时和多个女人爱或者性是是天经地义”的男人，不都是这样吗？中国男人几千年不都是这样吗？　　　　所以，爱情这个东西，你的信仰是不真实的，你的执行就是不真实的。你的认识是模糊的（中国的底色，加上西方的浪漫，而非那种真正的‘西方’），你的执行也是不力的。　　　　有意的混淆信仰和概念，花言巧语，编造不存在的感情，以达占有女人感情和肉体的目的，那叫“骗子”。自己的意识的混乱（一半中国男人，一半西方男人），那叫认识的模糊。　　　　所以，“爱情”是一面小旗帜呀，摇一摇，女人就往前冲，冲到后面，就发现是一个半中国，半西方的终点车站。　　　　说起来也不奇怪呀，中国一夫一妻多妾制是几千年呀，五四过后到现在才不到一百年呀，女人的自主和独立，对爱情的认识，还有漫长的路要走。　　　　
　　更改一下：　　　　第一句是：爱情“不魅力”的地方，比“魅力”的地方，多多了。　　　　（上午这个网站很慢，我发上去后，都显示“该网页无法显示”了，我以为已经丢了呢，也没有保留底稿，正想着还有点可惜。后来试上登上来几次，都因为太慢了无法显示，也就作罢。这会儿吃了饭再上来，倒是看见了，居然没有丢！）。　　　　　自己重读了５２楼一遍，想起自己最初想写帖子的时候，是想说什么，就发现，５２楼已经走题了。因为我原因说这个“因读红楼：一夫一妻。。。。。。”什么的，倒不是为了象５２楼一样，说那个东方的爱情，西方的爱情的。我那时候写，还是为了写自己怎么理解宝玉和黛玉、和袭人这种妻妾制下，我是怎么看他们之间的“爱情”的。既要相信宝黛之间确实是爱情，又要面对宝玉和袭人之间的性，以及情份。所以我理解成，宝玉和黛玉，因为地位和伦理的平等，更因为精神世界的相通，够格称“爱情”，袭人，就看成一个奴才，一个妾，在那个地位下，对主子的付出吧。宝袭之间的性，和“爱”没有太多的关系，生理冲动，加上主子对奴才的可以占有。宝袭之间的情，是主仆之情，不是我们现在讲的“爱情”。　　　　　　我那时候写这个帖子，是想写这么一个东西，怎么理解宝、黛、袭之间的伦理、爱（接近于我们现在所说的那种爱）与性、情。　　　　　　后来帖子，写下去聊了下去，不知不觉，倒聊到了我对现代“爱情”的现状的爱法：爱情“不魅力”的地方，比“魅力”的地方，多多了。走题了。　　　　　　所以现在走题了，就走回去，去说还是和宝、黛、袭有关的。　　　　　　其实，在我看来，无论“东方的爱”，还是“西方的爱”，本质上，一个男人只有一个女人是最重要的是确定的，因为无论是东方的“一夫一妻多妾制”（男人要以自己为主心，贯彻成“一夫多妻制”那是另一回事），还是西方的“一夫一妻制”，它们的核心，都还是“一夫一妻”制，就象哪怕是有袭人、晴雯，宝玉将来是只有黛玉或者宝钗一个妻子，谁是这个家里的主母，谁是可以“妻”的身份来主持家事，要得到宝玉对妻子的敬重的，只有一个女人，不会是同时黛玉（如果她和宝玉成亲）和袭人对于宝玉是一样的，等级和礼仪上也严格区别了这个不同。所以东方和西方的区别，只是东方允许不允许“妾”作为附属，存在于一对夫妻的生活中，附属只是附属，和夫妻主体还是有区别的。　　　　　所以，用我的观点就是来看现在的男人，无论是他们从“东方”出发，还是从“西方”出发，我的要求都是苛严的。你可以找一个“妾”，但是确实是妾，不要去说“爱”，不要告诉妾那是“爱”，而且这个妾要和妻分享，受到妻的管理。或者，你纯粹的西方，做到西方的那个思维“爱情很真实，爱情也很残酷，它有就是有，没有就是没有。”，你去弄清楚自己在爱谁，弄清楚哪个是“有”，哪个是“没有”，象认识自我一样去认识这个问题，然后对着和你有关的女人，清楚地回答下去。　　
　　　　　　　　才情：黛玉应是高于宝钗。诗才二者各有风格，不相仲伯。但是黛玉会弹琴呀，那是多难哪，要多灵窍的心呀。所以这个给黛玉加10分。　　----------------------　　别的都写的很好，这一句有点刺眼。黛玉什么时候会弹琴了？又是不小心被高鹗骗了……前八十回除了暗示元春会弹琴外，琴这东东还真没在闺阁中露面过。　　琴俺也学了一点，没那么神秘高深，会弹琴也不需要多灵窍的心（看俺的笨拙就知道了）　　但依然赞成黛玉的才情高于宝钗。　　虽然两者风格各异，似乎各领风骚。但黛玉的诗清透玲珑，颇有逍遥的仙气。思考的又是女性本色的青春生命，与宝钗关注的多是社会性的命运相比，无疑更有灵气。加上捷才，自然超过宝钗的。不是说宝钗天赋不如她，而是黛玉天生是诗人，活着就是诗。　　
　　一夫一妻，或者爱情的一对一性，不想多谈，太复杂，一说又要长篇大论了。　　不过男性与女性的情感确实存在差异。女性更容易理解和接受一对一的爱情（不知道是纯生理心理上的因素，还是历史文化影响的因素），也就更容易嫉妒和忠贞。以前读《日瓦格医生》，也难以理解日瓦格在青梅竹马的贤妻之后为何还能跟娜娜一见倾心，更难理解在失去娜娜之后又可以跟一个不爱的女人结婚生子过潦倒后半生。长大后全能理解了。　　因此，宝玉在黛玉之后能接受宝钗，在男性的视角下是顺理成章的。而我理解的宝玉出家，不是因为黛玉的死（即所谓失恋），而是有着更为深沉的缘故。只要不被琼瑶小说荼毒，就不至于认为失去爱情宝玉就活不下去了。或者要求宝玉去出家“殉情”。
　　别的都写的很好，这一句有点刺眼。黛玉什么时候会弹琴了？又是不小心被高鹗骗了……前八十回除了暗示元春会弹琴外，琴这东东还真没在闺阁中露面过。　　　　琴俺也学了一点，没那么神秘高深，会弹琴也不需要多灵窍的心（看俺的笨拙就知道了）　　　　但依然赞成黛玉的才情高于宝钗。　　　　虽然两者风格各异，似乎各领风骚。但黛玉的诗清透玲珑，颇有逍遥的仙气。思考的又是女性本色的青春生命，与宝钗关注的多是社会性的命运相比，无疑更有灵气。加上捷才，自然超过宝钗的。不是说宝钗天赋不如她，而是黛玉天生是诗人，活着就是诗。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　
啊，谢谢沈默兄！　　　　　　我是真不记得黛玉操琴是在八十回之后的，是高作是曹作，这是我的失误，谢谢指出！可能是黛玉操琴那一节我很喜欢，印象很深，所以也没记成了八十回之后的了。　　　　　　若论操琴，我也会一点，认五线谱，加上指法，天生还有些乐感，应该是不难。只是琴道之深，应该是无止境，要弹得好，应该是“多难哪”的，要有灵心慧性，我是这样想的。我只是想，黛玉是聪敏，自然该是弹得比较“好”之境，连妙玉这等高人都驻足留听，所以想着“必是好的”了。　　　　　同意以曹书论黛玉，不加上操琴的10分。　　
　　一夫一妻，或者爱情的一对一性，不想多谈，太复杂，一说又要长篇大论了。　　　　不过男性与女性的情感确实存在差异。女性更容易理解和接受一对一的爱情（不知道是纯生理心理上的因素，还是历史文化影响的因素），也就更容易嫉妒和忠贞。以前读《日瓦格医生》，也难以理解日瓦格在青梅竹马的贤妻之后为何还能跟娜娜一见倾心，更难理解在失去娜娜之后又可以跟一个不爱的女人结婚生子过潦倒后半生。长大后全能理解了。　　　　因此，宝玉在黛玉之后能接受宝钗，在男性的视角下是顺理成章的。而我理解的宝玉出家，不是因为黛玉的死（即所谓失恋），而是有着更为深沉的缘故。只要不被琼瑶小说荼毒，就不至于认为失去爱情宝玉就活不下去了。或者要求宝玉去出家“殉情”。　　---------------------------------------------------------------------　　　　我能接受黛玉死后，宝玉娶宝钗为妻，因为古之男子，“不孝有三，无后为大”，成家立室主要是为了绵延宗兆，这个我是理解的。　　　　　　只是，宝玉成家后，和宝钗之间夫妻相对，“纵有整齐眉举案，到底意难平”，这个也应该是事实，也合乎情理。大部分男人都忘不了刻骨铭心的初恋情人，包括现代男子亦是如此，呵。　　　　　　我亦认为宝玉出家，除了婚姻上是相对郁闷的，家族又变故外，是有这二者的刺激，使他深刻地思考社会问题、人性选择，从而出家的。这一点，高本实在是没有写出这个思想的境界来，高本“出家”写得很穿凿，毕竟，二者，不是一个思想高度上，写不出相同的水准来。
　　回复 作者：wenkai990721
回复日期： 9:56:00　　　　楼上的故事让我觉得很诡异。　　=============================================================================　　
达尔文的故事并无诡异之处，这个故事在网上很容易找到。达尔文的婚姻很有名，因为达尔文的夫人是他的表妹，是近亲婚姻。这对于作为生物学家的达尔文几乎就是讽刺。
　　回复 作者：偶像的清晨
回复日期： 10:50:00　　　　爱情“不魅力”的地方，比“魅力”的地方，多多了。　　=============================================================================　　
楼主说的故事虽然有些残酷，但是事实。我也在报刊杂志上看到过一些类似的故事。　　
不过也有另一类故事，我想继续说下去。虽然“爱情“不魅力”的地方，比“魅力”的地方，多多了。”但既然爱情还有有“魅力”的地方，似乎还是值得追求的。　　　　
这是一个俄国的故事。沙俄时代，贵族之间以说法语为荣。一个贵族家庭，为他们的}