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帝国从来没有神圣的 全集下载
第四部反诺曼联盟
一些无聊的牢骚
第四部反诺曼联盟
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&& 中世纪2：全面战争之王国英文版
《中世纪2：全面战争之王国》由SEGA制作开发的一款大型策略游戏，走进《中世纪 2：全面战争之王国》这款大作，首先会看到这里设置了四场全新的战役。第一场即我们所熟知的十字军东征之战，主要作战势力为基督教徒和萨拉逊人，其间还将会不断出现新的敌人。
第二场是大不列颠战役，时间发生在13世纪，那里有5大势力为征服不列颠岛而互相残杀，它们分别是英格兰，苏格兰，爱尔兰，威尔士和挪威等国家。第三场是日尔曼战役，作战双方是立陶宛异教徒反对东欧基督教徒。最后一场是美洲战役，在这里你将会扮演西班牙势力，迅速征服阿兹台克等美洲土著居民。
游戏特色：
管我们选择哪一场战役，玩家都能从中欣赏到相当高水平的画质。同前作比较起来，宽广的欧洲地图设计的更加完美。例如，为了满足大家对宗教信仰的浓厚兴趣，在原先的基础上扩展出一张十字军东征地图。基督教徒民族率先训练出大批英勇的武士，抢先一步进攻敌人的老窝。作战过程中，充分展示出它们佩带上先进武器装备后的巨大杀伤威力。
而东罗马帝国最擅长的本领是具有十分高超的外交技能，通过阴险狡猾的手段，它们能够直接促使基督教徒和伊斯兰教徒两代派别互相残杀起来。
大不列颠地图提供了两个基本的选择，一方面开始玩家们可以扮演最强大的英格兰，带领这里的军队能够在短时间内迅速占领一半以上领土，但是不久便会发现其他四支力量之间已经停止战争转向频繁的交易活动。另一方面也允许选择其中最小的一个派别，获胜后会反而感觉倍加精神振奋。
日尔曼战役地图给立陶宛这个小国家提供了一个非常优越的经济成长机会，扩展后可以直接转换给基督教。新大陆战役虽然有些地方类似于《罗马全面战争亚历山大大帝》（Rome: Total War's Alexander）这款游戏，不过亲身玩过后会明显发觉这里的战争规模扩展了许多。
中世纪：全面战争系列共5款，查看更多
中世纪是一个神奇的年代，发生在公元476至公元1453年间发生的重大战役和历史文明起源的大型战争年代。本次我们将会给大家推荐一系列的中世纪历史背景的游戏供大家选
推荐硬件配置
[操作系统]
Windows XP / Windows Vista / Windows 7
[运行环境]
DirectX 9.0 and 10.0
Celeron 1.5GHz
芯片：持DX9.0/10.0 显存：128M
下载：8.5 G，安装：9.0 G
必备运行库
说明：必备运行库即是中世纪2：全面战争之王国游戏运行所必须要安装的程序，如果没有这些程序，游戏可能无法正常运行。，快速智能修复各种常见游戏错误。
注意：如果游戏超过4G，需要NTFS格式硬盘存储，FAT32格式的硬盘无法存储4G以上的文件，详细请参考这篇文章。
中世纪2：全面战争之王国常见问题:
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共&18364&个阅读者&
军号：2023042 工分:27449
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[原创]回到中世纪，怎么对付重骑兵[版主已阅]
文章提交者：wh01235
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看过很多关于的评论，貌似很强大。可我有一个疑问――为什么都在讨论，而不讨论马甲？铠甲再厚也只能保护人，骑士失去了马还能干什么？追着砍？我想，如果我是一个兵，我不会瞄准而会瞄准马（射人先射马），而且是打马眼，打到那儿，马也就可以说拜拜了――早期枪真的不准，但几米十几米的精度还有吧。有一个特点就是慢，我想我还是有时间完成这一伟大壮举的。也许这才是没落的真正原因，后来出现很多全身甲，很可能只是权贵们的避弹衣吧（全身甲出现前，盔也是露脸的，也许怕变成麻子脸）。记得有人说过怎么对付重甲――把枪抵在甲上，我想我如果能这么靠近骑士，一定先用枪干掉他的马，再用没的枪敲他的，真晕他。我知道我的想法不成熟，甚至幼稚，但至少是种思路。我没经历过那种。希望各位大神提携。本文内容于
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你对别人的态度决定着别人对你的态度决定了你的命运
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[原创]回到中世纪，怎么对付重骑兵[版主已阅]相关文章
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首先在那个时代的欧洲，重骑兵就是绝对的最强战力，突击力量，中流砥柱。你们以为自己很聪明，但是请根据客观情况来判定。这么多优秀战术不是不想用，想不到用，没得机会用，是根本没用。还用轻骑兵骚扰？管你妹的轻骑兵，直接奔你中军本阵突击。还用拒马？没听说过下马骑士么。弓箭射？先不说临敌只有三发，我们用盾的说。还下毒偷营？你会下毒我就算不会下毒，看着自己营地还做得到吧。缺乏机动性？大哥们，我们有侍从的，体力活他们干，我们负责砍人。再说冲锋的威力怎么来的，速度加质量，说马跑的慢的自己去骑骑马（先去学马术，骑士必修）。长矛阵？我们会迂回。。。。实在不行下马拿剑对砍，再不行我撤退，看你敢不敢追我，等等，我们的步兵呢？给老子上啊。一只有尖刀部队的重骑兵绝对会让你占很大战略战术优势，那钱花的值。别拿蒙古人砸我，他们人多好不？欧洲的职业化军队（纪律，组织能力，战略，战术）成型的太晚，就是大领主带小领主带农民伯伯对砍。但是成型之后。。。。。。配上甲坚兵利，称霸世界，有人不承认么？至于当年称雄天下的蒙古什么的土著放牧民族基本上可以吃砂子去了。
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军号：2710210
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这还不简单，有比他更重的骑兵。
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军号：992978 工分:23215
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&以下是引用阿亚拉
在第53楼的发言：
烧他兵粮，饿死他。
井里下毒，毒死他。
半夜鬼叫，吓死他。
挖个陷坑，摔死他。
骑着大象，踩死他。
修书一封，陷害他。
这事典型的中国式打法，哈哈，他们这里讨论的是西亚、欧洲的打法，呵呵
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军号：476856 工分:4108
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重骑兵运动迟缓，轻骑兵运动性强英国人对付法国重骑兵也很有一套
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军号：848354 工分:230
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是这样，首先我觉的一般性战役似乎重骑也就几百，这东西对于当时的人来说太贵。你让我对冲么？除非我也是重骑兵，否则我一定开着坦克呢。。。如果可以设陷阱的话，嘿嘿。组织重装长矛兵 3倍的话 不专业 但估计选个窄一些的地形就差不多。还有好多，但大体思路就是不予硬抗，迂回，障碍，骚扰为主。
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军号：310528 工分:2830
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呵呵，中世纪的概念这么宽泛，就没人对16世纪西班牙大方阵在正面战斗中如何克制重骑兵发表下看法?
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军号：2023042 工分:27449
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&以下是引用giga_fans
在第279楼的发言：&以下是引用wh01235
在第278楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第277楼的发言：......
1，为了丝绸还发生战争，别忘了我们甚至为毒品打过仗，但是毒品不是生活必需品吧。
2，蒙古游牧骑兵箭镞可以用青铜，石镞甚至骨镞，没有铁对于游牧人的生存方式改变不大，倒是汉民族农耕，对于铁的需求量大。早期的“布币”就是农具样式。历史上禁铁效果不显著，古人都是认为“奸人”作怪，其实是没打到点子上罢了。事实上中原王朝对于草原的分而治之效果却是显著的很。
茶叶是必需品，茶砖在牧区相当于货币，和盐高度相似。
没有铁，就没有蒙古的东征西讨的荣耀，或者说人类的灾难――青铜，石头和骨头能破开铠甲？没有铁锅怎么煮肉（烤的火性大，吃多容易上火导致一些疾病）？
如果有10％的利润，资本就保证到处被使用；有20％的利润，资本就活跃起来；有50％的利润，资本就铤而走险；为了100％的利润，资本就敢践踏一切人间法律；有300％的利润，资本就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。――这句话用来形容商人也十分合适，为了暴力，很多人不惜被砍头而去贩卖私铁（就像现在人为了暴力可以贩毒一样），可以说晋商的发家史就是汉人的血泪史。。。
1，我已经说了，茶叶在很多地方，具有极高经济价值，和丝绸等一样，但不能因为其通用，就说是必需品。虽然不穿丝绸会有些不舒服，但是没有丝绸照样能活下去。茶叶也是如此，很多少数民族喜欢喝茶，但并不是说没了茶叶他们就活不了；
2，蒙古的骨镞箭就很坚硬，西方人对此印象深刻，更重要的其成本非常低廉，甚至不需要专业作坊就能大量生产。箭镞没有必要射穿沉重的铠甲，事实上也很难射穿，只要射倒了定居人的马匹就行了。游牧骑兵的斥候队主要袭击的是定居人的农庄和装备较差的部队，骨镞就足以对付，而如果遇上精锐重骑兵游牧骑兵就会逃逸，然后反身射出其著名的“回马箭”。因此这是战争方式选择的问题，只有中原王朝以己度人，才会以为没有大量的铁器（甲仗）就无法装备大量军队会战，而游牧人根本在在乎会战的得失，所以断绝铁器供应不过让游牧人生活不便，却不能给予致命的伤害。因此历史上汉代和李唐对匈奴，突厥的成功攻势，不是依靠武器的优势而是模仿了草原作战方式，在对方还未来得及动员游牧战士之前直扑其王庭，迫使对方狼狈而逃从此失去其对于“兀鲁斯”的号召力。如果参考霍去病俘获阏氏的战斗和李唐数千骑兵灭匈奴一战，与成吉思汗偷袭王汗的战斗作为比较，不难看出其中相似性吧。游牧人的大军寓军于民，好处自然是不用承当养兵的费用，坏处其实很显然：没有大量常备军，因此其王庭非常容易被突袭，如果消息走漏的话。窃以为金帐汗国之所以建萨莱城，也是为了避免俄罗斯直接向汗庭腹地供奉，这样对于游牧民族存在潜在的危险。
3，这里很多问题，不是简单的利润。毕竟封建社会和小农经济不是资本主义。商队走私的现象的确存在，但是如果相信这种经济模式就能供养大军那就是怪事了。火枪出现后定居人向游牧人走私火器也不是没有（注意，甚至红楼梦中都说道有贾姓子弟私带“神机”--火枪出关的事情，应该不为凭空吧），但是游牧人是否就此进入火器时代了？没有。还是一句老话：经济基础决定上层建筑，而作为国家机器的之一的军队，更是如此。以当时游牧人的实力，不可能如建立中原王朝那样强大常备军，更关键的是其实也没有什么必要吧。
总之，历史上中原王朝对于游牧民族采取过各种手段，其中互市中禁止如茶叶，盐出口只是作为惩罚措施，让他们日子难过罢了；而禁铁的效用其实也不是很大，倒是定期的烧青和灭丁，几乎就让他们陷入灭顶之灾。当然如果我们站在中原王朝的角度上看待问题，很容易受我们知识的局限性，别忘了直到满清，还有人提议禁止向“夷人”提供大黄的，说什么如果没有大黄他们都会得消化不良症而死；这和所谓洋人膝盖不会转弯，用竹竿一桶他们就倒地不起一样，说白了倒是我们自己无知的表现吧。
作用也许并不特别明显，但是对于少数民族确实有提升作用――就好像，现在的我国，外国对我们禁运，我们照样活得不错，但是我们的科技又确实落后于发达国家，这种落后导致我们的军备同国际水平有相当大的差距。这导致军队战力提升有限，对外威胁能力确实小了。
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&以下是引用晷狼
在第280楼的发言：其实， 方法非常的多，比如重骑兵只有在双方正面战斗时才会非常厉害，如果你主力避其锋芒，然后又几支骑射小队，日夜不停对其袭扰，最后一个疲惫的拿不起长枪的重骑兵又有何惧？
记住，兵无常势，水无常形，“兵者，诡道也”成吉思汗好徒弟，当年貌似他们就是这么干的，再加上长距离的逃跑，战术就全了。
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其实， 方法非常的多，比如重骑兵只有在双方正面战斗时才会非常厉害，如果你主力避其锋芒，然后又几支骑射小队，日夜不停对其袭扰，最后一个疲惫的拿不起长枪的重骑兵又有何惧？记住，兵无常势，水无常形，“兵者，诡道也”
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&以下是引用wh01235
在第278楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第277楼的发言：......
1，为了丝绸还发生战争，别忘了我们甚至为毒品打过仗，但是毒品不是生活必需品吧。
2，蒙古游牧骑兵箭镞可以用青铜，石镞甚至骨镞，没有铁对于游牧人的生存方式改变不大，倒是汉民族农耕，对于铁的需求量大。早期的“布币”就是农具样式。历史上禁铁效果不显著，古人都是认为“奸人”作怪，其实是没打到点子上罢了。事实上中原王朝对于草原的分而治之效果却是显著的很。
茶叶是必需品，茶砖在牧区相当于货币，和盐高度相似。
没有铁，就没有蒙古的东征西讨的荣耀，或者说人类的灾难――青铜，石头和骨头能破开铠甲？没有铁锅怎么煮肉（烤的火性大，吃多容易上火导致一些疾病）？
如果有10％的利润，资本就保证到处被使用；有20％的利润，资本就活跃起来；有50％的利润，资本就铤而走险；为了100％的利润，资本就敢践踏一切人间法律；有300％的利润，资本就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。――这句话用来形容商人也十分合适，为了暴力，很多人不惜被砍头而去贩卖私铁（就像现在人为了暴力可以贩毒一样），可以说晋商的发家史就是汉人的血泪史。。。1，我已经说了，茶叶在很多地方，具有极高经济价值，和丝绸等一样，但不能因为其通用，就说是必需品。虽然不穿丝绸会有些不舒服，但是没有丝绸照样能活下去。茶叶也是如此，很多少数民族喜欢喝茶，但并不是说没了茶叶他们就活不了；2，蒙古的骨镞箭就很坚硬，西方人对此印象深刻，更重要的其成本非常低廉，甚至不需要专业作坊就能大量生产。箭镞没有必要射穿沉重的铠甲，事实上也很难射穿，只要射倒了定居人的马匹就行了。游牧骑兵的斥候队主要袭击的是定居人的农庄和装备较差的部队，骨镞就足以对付，而如果遇上精锐重骑兵游牧骑兵就会逃逸，然后反身射出其著名的“回马箭”。因此这是战争方式选择的问题，只有中原王朝以己度人，才会以为没有大量的铁器（甲仗）就无法装备大量军队会战，而游牧人根本在在乎会战的得失，所以断绝铁器供应不过让游牧人生活不便，却不能给予致命的伤害。因此历史上汉代和李唐对匈奴，突厥的成功攻势，不是依靠武器的优势而是模仿了草原作战方式，在对方还未来得及动员游牧战士之前直扑其王庭，迫使对方狼狈而逃从此失去其对于“兀鲁斯”的号召力。如果参考霍去病俘获阏氏的战斗和李唐数千骑兵灭匈奴一战，与成吉思汗偷袭王汗的战斗作为比较，不难看出其中相似性吧。游牧人的大军寓军于民，好处自然是不用承当养兵的费用，坏处其实很显然：没有大量常备军，因此其王庭非常容易被突袭，如果消息走漏的话。窃以为金帐汗国之所以建萨莱城，也是为了避免俄罗斯直接向汗庭腹地供奉，这样对于游牧民族存在潜在的危险。3，这里很多问题，不是简单的利润。毕竟封建社会和小农经济不是资本主义。商队走私的现象的确存在，但是如果相信这种经济模式就能供养大军那就是怪事了。火枪出现后定居人向游牧人走私火器也不是没有（注意，甚至红楼梦中都说道有贾姓子弟私带“神机”--火枪出关的事情，应该不为凭空吧），但是游牧人是否就此进入火器时代了？没有。还是一句老话：经济基础决定上层建筑，而作为国家机器的之一的军队，更是如此。以当时游牧人的实力，不可能如建立中原王朝那样强大常备军，更关键的是其实也没有什么必要吧。总之，历史上中原王朝对于游牧民族采取过各种手段，其中互市中禁止如茶叶，盐出口只是作为惩罚措施，让他们日子难过罢了；而禁铁的效用其实也不是很大，倒是定期的烧青和灭丁，几乎就让他们陷入灭顶之灾。当然如果我们站在中原王朝的角度上看待问题，很容易受我们知识的局限性，别忘了直到满清，还有人提议禁止向“夷人”提供大黄的，说什么如果没有大黄他们都会得消化不良症而死；这和所谓洋人膝盖不会转弯，用竹竿一桶他们就倒地不起一样，说白了倒是我们自己无知的表现吧。
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军号：2023042 工分:27449
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在第277楼的发言：&以下是引用wh01235
在第274楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第273楼的发言：......
茶叶是嗜好品，没有茶叶不是活不下去的问题，我们过于夸大历史上中原物产的优势了。
至于盐铁，游牧民族地区不是没有，只是大规模生产存在一定困难吧。历史上中原王朝的确有在边市中实施铁禁的，从游牧民族一次次的入侵就知道效果如何。甚至可以说，但凡草原游牧人大举入寇，多半是由“内奸”引路的，两晋的五胡乱华不用说了。契丹入侵有个石敬瑭，蒙古入侵有个汪古部吧。
如果仅仅是嗜好品，会连最最普通的牧民也要喝？后来还因为茶叶引发战争，是我们夸大了，还是以前忽视了？
从少数民族的入侵好像铁禁没有作用，其实不然，如果开放铁禁，少数民族会获得大量的铁，进而武装更精良，也许汉人就成历史了。
1，为了丝绸还发生战争，别忘了我们甚至为毒品打过仗，但是毒品不是生活必需品吧。
2，蒙古游牧骑兵箭镞可以用青铜，石镞甚至骨镞，没有铁对于游牧人的生存方式改变不大，倒是汉民族农耕，对于铁的需求量大。早期的“布币”就是农具样式。历史上禁铁效果不显著，古人都是认为“奸人”作怪，其实是没打到点子上罢了。事实上中原王朝对于草原的分而治之效果却是显著的很。茶叶是必需品，茶砖在牧区相当于货币，和盐高度相似。没有铁，就没有蒙古的东征西讨的荣耀，或者说人类的灾难――青铜，石头和骨头能破开铠甲？没有铁锅怎么煮肉（烤的火性大，吃多容易上火导致一些疾病）？如果有10％的利润，资本就保证到处被使用；有20％的利润，资本就活跃起来；有50％的利润，资本就铤而走险；为了100％的利润，资本就敢践踏一切人间法律；有300％的利润，资本就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。――这句话用来形容商人也十分合适，为了暴力，很多人不惜被砍头而去贩卖私铁（就像现在人为了暴力可以贩毒一样），可以说晋商的发家史就是汉人的血泪史。。。
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在第274楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第273楼的发言：......
茶叶是嗜好品，没有茶叶不是活不下去的问题，我们过于夸大历史上中原物产的优势了。
至于盐铁，游牧民族地区不是没有，只是大规模生产存在一定困难吧。历史上中原王朝的确有在边市中实施铁禁的，从游牧民族一次次的入侵就知道效果如何。甚至可以说，但凡草原游牧人大举入寇，多半是由“内奸”引路的，两晋的五胡乱华不用说了。契丹入侵有个石敬瑭，蒙古入侵有个汪古部吧。
如果仅仅是嗜好品，会连最最普通的牧民也要喝？后来还因为茶叶引发战争，是我们夸大了，还是以前忽视了？
从少数民族的入侵好像铁禁没有作用，其实不然，如果开放铁禁，少数民族会获得大量的铁，进而武装更精良，也许汉人就成历史了。1，为了丝绸还发生战争，别忘了我们甚至为毒品打过仗，但是毒品不是生活必需品吧。2，蒙古游牧骑兵箭镞可以用青铜，石镞甚至骨镞，没有铁对于游牧人的生存方式改变不大，倒是汉民族农耕，对于铁的需求量大。早期的“布币”就是农具样式。历史上禁铁效果不显著，古人都是认为“奸人”作怪，其实是没打到点子上罢了。事实上中原王朝对于草原的分而治之效果却是显著的很。
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能够打马眼就不是火枪了，那是狙击！西班牙方阵被证明是有限的！
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&以下是引用赵薇五十六
在第272楼的发言：&以下是引用wangyan1979
在第268楼的发言：&以下是引用赵薇五十六
在第260楼的发言：......
我火就火在你这种故意屈解对方论点的态度，自己树个歪靶，然后击倒就算胜利。
我的论点是“在军事建设中硬件决定装备与兵种，思想要适合当时的历史环境”，范围是“军事建设”，以当时能达到的“硬件”为决定条件，具体使用上才是“思想”。正所谓“没有飞机坦克大炮也要会打仗”，而不是因为“思想先进”所以就“不要飞机坦克大炮”。在一个广域包含各种地形的地区上，从来只有技术上淘汰某一兵种，哪有什么因为军事思想很先进所以某一兵种就淘汰了？当技术进步到一定程度，从而催生出一系列的新型战术时，某些兵种不能发挥作用后才会淘汰。必需是“新技术”和配套的“新战术”，而不是“战略”和“谋略”。
任何朝代都有兴盛期和衰老期，这跟军事建设有关系但不是唯一关系。我只指出宋在军事体系上的缺陷和重骑兵在中国的成功应用，不涉及宋亡的原因这一巨大的话题。
重骑兵能跑多少公里与战术一点关系也没有，重骑兵只要在“战术行动”中拥有比“步兵”明显优越的机动性能就行了，适应于“侧翼迂回”和“决定性时刻进行冲击”。单论赛跑，恐怕不是淘汰什么兵种，而是留下什么兵种的问题了。
在战略层面上的机动，冷兵器时期主要的轻重步骑四系是相同的，取决于后勤的机动速度，后来出现的炮兵有时才会落后于后勤的速度。
古战车在任何文献上不加说明的情况下都是指马拉战车，攻城车观察哨车属于器械。特征是可以就地建造或是拼装。马拉战车的淘汰就是在“新技术”上，其大部分性能可以被骑兵替代而又具有明显缺陷。“淘汰”是指大部分情况下不作为一个兵种来建设。农耕民族之间的战争同样淘汰战车这一兵种。
车仗结阵这一战术不单东方有，西方同样有。俄罗斯人驱逐蒙古人的战争中就出现过马车结阵来对抗蒙古骑兵的战例，不单是防住了蒙古重骑兵的冲击，同时以车仗为掩体射赢了蒙古轻骑兵。这一战术只能在“战术防御”中抵抗骑兵，而不具有“战术进攻”的能力。因为其“战术机动性”连步兵也明显不如。只能在“特定时间”和“特定地点”发挥效用，不会作为一个兵种来建设。
你火什么？我们只是观点不同，我可没跑题，只是你说的太绝对，我看着想说几句而已。我只对你的最后一段说几句。车阵西方用过我也知道，但只是临时的权宜之计，但对付骑兵是个不错的选择。而中国从汉代的武钢车开始，虽然机动性不是很好，但对于缺少马匹的农耕民族来说还是很重要的。关于战术进攻，请问重骑兵有几次去主动进攻草原上的游牧民族的？你说车兵不能战术进攻，刘裕的北伐不是进攻？他用却月阵多次打败鲜卑人的轻骑兵和重骑兵，虽然却月阵不完美。在明朝戚继光曾建议组建一支“重兵集团”，就是以车兵为主，建立一支由多兵种组成的军队。并认为只要这支军队建立起来，就能在草原上光明正大的和蒙古人正面作战了。你说的“特定时间”和“特定地点”对每个兵种都有制约，而不是只对车兵。拿骑兵来说，无论轻重，都只是在平原地区最合适，到了山区和江南的水网地区就不行。
“进攻草原上的游牧民族”这是指战略进攻，战术上只有某个兵种对另一个兵种发起进攻，从没听说过某一兵种对某个民族发起进攻的说法。如果你的问题是“有没有包含重骑兵的军队发动对游牧民族的进攻？”，那有。比如中国重骑兵兴起的第一个朝代汉。记载上汉对匈奴的大规模进攻，发十余万骑兵的构成中，有两万以上专门用于冲击作战的重骑兵。
刘裕的北伐有两个背景要交待清楚，一是刘裕拥有国力上的优势但骑兵不足，二是鲜卑人本身已经开始向定居的农耕民族转变，同时拥有游牧民族通常上的骑兵优势和农耕民族的必需进行要地防守的限制，而且还没有建立起一支强大的步兵队伍。刘裕采取的是“战略进攻”和“战术防御”，战略上向南燕政权腹地推进，一但围困燕首都就是战胜在望，另一方面战术上只需防御燕骑兵的攻击，南燕只具有骑兵上的优势而步兵不行，南燕也不像真正的游牧民族那样可以放弃城市不应战，而骑兵在防守战中一无用处，所以燕虽然处于“战略防守”，可以必需采取“战术进攻”。刘裕只需要保证在推进路上能构成对燕骑兵的“防御优势”即可，不必谋求对攻。目标是“围城”而不是“歼灭”。
西方相似的战例是第三次十字军，理查向阿卡城的推进，面对萨拉丁弓骑兵的骚扰，将长矛手与弩手混编处于外围，重骑兵处于内。弓骑兵射不过步弩手，轻装的埃及弓骑也不敢对长矛手发动冲锋。这也是典型的“战略进攻”加“战术防御”。区别只在于，十字军没有面对重装骑兵的威胁，十字军自己就拥有重骑兵优势，就算埃及出动重骑兵也不怕对冲，所以不必搞出车仗这么大动静。
刘裕势力地处南方，根本是连合适的轻骑兵也找不出几个，不要说重骑兵了。他要是有重轻骑兵的全面优势，早几年就灭了南燕，要是拥有十字军那样的重骑优势，那也不必搞车仗这么麻烦，推进速度快一些也说不定。刘裕能称“名将”就是因为他能从战略和战术两方面结合中看出对方的死穴，从而采取相应的战术体系。这依然是硬件条件决定军事思想。假设南燕的主将也跟刘裕的军事水平一样高，结果也没什么变化。如果对方军事体系中有一支质量相当的步兵，可以立足于“战术防守”，那刘裕也要头痛。
骑兵确实较适合在平原地区作战，水网地区明显难用。所以说当南朝在立足于“战略防御”时少发展重骑兵是正常的。但是我记得你一开始的论点就是指整个中国古军史而不是特指南朝，这就有问题了，因为中国北方明显是适合骑兵的。就算是南朝，也有与北方交界的，地形平坦的地区。比如宋蒙襄樊大战，宋也出动自己那点仅有的重骑兵。
戚继光本人是看不起当时的蒙古人的，确实当时蒙古人也回到游牧民族的常态。戚继光与蒙古人少数几次交手得出的结论是：步兵射几下必然蒙古人吃亏，然后统统冲上去砍就是了。
顺便说说南宋的重骑兵，在四川地区沦陷后，西边好马的进口通道被彻底切断，仅有的千余甲具骑兵越来越精贵。南宋是尽可能的武装这些宝，后来发展出了一种奇怪的用法。在重骑冲锋前，每骑拿一把上好弦的大弩，冲击时先射一箭，然后再换长矛肉搏。属于那种能“射一箭”的重骑兵。
总体你说的有些道理，只是你太小看戚继光了。很多年以前，在CCTV看过一个军事节目《军事天地》，里面有一个系列，叫《中华名将》，里面花了很大的篇幅说戚继光的。在东南沿海抗倭是，他率领的戚家军用鸳鸯阵对倭寇打出了180：6000的战绩。后来调到北方担任蓟镇总兵。他发明了空心敌楼和双面女墙，前者可使长城上随时有一定的警戒兵力，后者对长城的战略意义进行了重新设定：敌人势小可全力阻击，敌人势大，则适当阻击后放进来，然后阻其退路，配合主力部队歼灭敌人。而且他在修长城时不滥用民力，深得百姓爱戴。现在的明长城有很多事他修建的。在对蒙古人作战好像就打了一次，大获全胜。关于他的能力和在蒙古人心中的地位，从他的业绩就能看出。在他任蓟镇总兵前，15年换了16任，原因无他，就是挡不住蒙古人的进攻。而他戍边16载，蒙古人竟敬而远之。在他离任时，边境百姓夹道送行，因为他们知道，是他凭借自己的能力给边境百姓带来了16年的太平生活，而随着他的离开，也许以后这里再也不会太平了。
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&以下是引用giga_fans
在第273楼的发言：&以下是引用wh01235
在第263楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第259楼的发言：......
这些东西历代都是国营专卖的。
唐朝时，茶叶传到了游牧民族，他们一下子就爱上了它――茶叶很好的解决了以肉为主食的弊端，让游牧民族更健康，寿命更长――茶叶成了游牧民族的必须品。又时，我就想，唐朝之后游牧民族对汉人优势大增，是不是与茶叶有关呢？
盐是所有民族的必须品，没有盐就没有力气――耶律阿保机就是靠盐池统一诸部。
铁是重要的生产生活工具，游牧民族会炼铁，但一定炼的不多，基本都供应武器了――也就是为什么游牧民族抢到汉人一口铁锅为什么很高兴了。
这些都是重要的战略资源啊。
茶叶是嗜好品，没有茶叶不是活不下去的问题，我们过于夸大历史上中原物产的优势了。
至于盐铁，游牧民族地区不是没有，只是大规模生产存在一定困难吧。历史上中原王朝的确有在边市中实施铁禁的，从游牧民族一次次的入侵就知道效果如何。甚至可以说，但凡草原游牧人大举入寇，多半是由“内奸”引路的，两晋的五胡乱华不用说了。契丹入侵有个石敬瑭，蒙古入侵有个汪古部吧。如果仅仅是嗜好品，会连最最普通的牧民也要喝？后来还因为茶叶引发战争，是我们夸大了，还是以前忽视了？从少数民族的入侵好像铁禁没有作用，其实不然，如果开放铁禁，少数民族会获得大量的铁，进而武装更精良，也许汉人就成历史了。
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&以下是引用wh01235
在第263楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第259楼的发言：......
这些东西历代都是国营专卖的。
唐朝时，茶叶传到了游牧民族，他们一下子就爱上了它――茶叶很好的解决了以肉为主食的弊端，让游牧民族更健康，寿命更长――茶叶成了游牧民族的必须品。又时，我就想，唐朝之后游牧民族对汉人优势大增，是不是与茶叶有关呢？
盐是所有民族的必须品，没有盐就没有力气――耶律阿保机就是靠盐池统一诸部。
铁是重要的生产生活工具，游牧民族会炼铁，但一定炼的不多，基本都供应武器了――也就是为什么游牧民族抢到汉人一口铁锅为什么很高兴了。
这些都是重要的战略资源啊。茶叶是嗜好品，没有茶叶不是活不下去的问题，我们过于夸大历史上中原物产的优势了。至于盐铁，游牧民族地区不是没有，只是大规模生产存在一定困难吧。历史上中原王朝的确有在边市中实施铁禁的，从游牧民族一次次的入侵就知道效果如何。甚至可以说，但凡草原游牧人大举入寇，多半是由“内奸”引路的，两晋的五胡乱华不用说了。契丹入侵有个石敬瑭，蒙古入侵有个汪古部吧。
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&以下是引用wangyan1979
在第268楼的发言：&以下是引用赵薇五十六
在第260楼的发言：......
我火就火在你这种故意屈解对方论点的态度，自己树个歪靶，然后击倒就算胜利。
我的论点是“在军事建设中硬件决定装备与兵种，思想要适合当时的历史环境”，范围是“军事建设”，以当时能达到的“硬件”为决定条件，具体使用上才是“思想”。正所谓“没有飞机坦克大炮也要会打仗”，而不是因为“思想先进”所以就“不要飞机坦克大炮”。在一个广域包含各种地形的地区上，从来只有技术上淘汰某一兵种，哪有什么因为军事思想很先进所以某一兵种就淘汰了？当技术进步到一定程度，从而催生出一系列的新型战术时，某些兵种不能发挥作用后才会淘汰。必需是“新技术”和配套的“新战术”，而不是“战略”和“谋略”。
任何朝代都有兴盛期和衰老期，这跟军事建设有关系但不是唯一关系。我只指出宋在军事体系上的缺陷和重骑兵在中国的成功应用，不涉及宋亡的原因这一巨大的话题。
重骑兵能跑多少公里与战术一点关系也没有，重骑兵只要在“战术行动”中拥有比“步兵”明显优越的机动性能就行了，适应于“侧翼迂回”和“决定性时刻进行冲击”。单论赛跑，恐怕不是淘汰什么兵种，而是留下什么兵种的问题了。
在战略层面上的机动，冷兵器时期主要的轻重步骑四系是相同的，取决于后勤的机动速度，后来出现的炮兵有时才会落后于后勤的速度。
古战车在任何文献上不加说明的情况下都是指马拉战车，攻城车观察哨车属于器械。特征是可以就地建造或是拼装。马拉战车的淘汰就是在“新技术”上，其大部分性能可以被骑兵替代而又具有明显缺陷。“淘汰”是指大部分情况下不作为一个兵种来建设。农耕民族之间的战争同样淘汰战车这一兵种。
车仗结阵这一战术不单东方有，西方同样有。俄罗斯人驱逐蒙古人的战争中就出现过马车结阵来对抗蒙古骑兵的战例，不单是防住了蒙古重骑兵的冲击，同时以车仗为掩体射赢了蒙古轻骑兵。这一战术只能在“战术防御”中抵抗骑兵，而不具有“战术进攻”的能力。因为其“战术机动性”连步兵也明显不如。只能在“特定时间”和“特定地点”发挥效用，不会作为一个兵种来建设。
你火什么？我们只是观点不同，我可没跑题，只是你说的太绝对，我看着想说几句而已。我只对你的最后一段说几句。车阵西方用过我也知道，但只是临时的权宜之计，但对付骑兵是个不错的选择。而中国从汉代的武钢车开始，虽然机动性不是很好，但对于缺少马匹的农耕民族来说还是很重要的。关于战术进攻，请问重骑兵有几次去主动进攻草原上的游牧民族的？你说车兵不能战术进攻，刘裕的北伐不是进攻？他用却月阵多次打败鲜卑人的轻骑兵和重骑兵，虽然却月阵不完美。在明朝戚继光曾建议组建一支“重兵集团”，就是以车兵为主，建立一支由多兵种组成的军队。并认为只要这支军队建立起来，就能在草原上光明正大的和蒙古人正面作战了。你说的“特定时间”和“特定地点”对每个兵种都有制约，而不是只对车兵。拿骑兵来说，无论轻重，都只是在平原地区最合适，到了山区和江南的水网地区就不行。“进攻草原上的游牧民族”这是指战略进攻，战术上只有某个兵种对另一个兵种发起进攻，从没听说过某一兵种对某个民族发起进攻的说法。如果你的问题是“有没有包含重骑兵的军队发动对游牧民族的进攻？”，那有。比如中国重骑兵兴起的第一个朝代汉。记载上汉对匈奴的大规模进攻，发十余万骑兵的构成中，有两万以上专门用于冲击作战的重骑兵。刘裕的北伐有两个背景要交待清楚，一是刘裕拥有国力上的优势但骑兵不足，二是鲜卑人本身已经开始向定居的农耕民族转变，同时拥有游牧民族通常上的骑兵优势和农耕民族的必需进行要地防守的限制，而且还没有建立起一支强大的步兵队伍。刘裕采取的是“战略进攻”和“战术防御”，战略上向南燕政权腹地推进，一但围困燕首都就是战胜在望，另一方面战术上只需防御燕骑兵的攻击，南燕只具有骑兵上的优势而步兵不行，南燕也不像真正的游牧民族那样可以放弃城市不应战，而骑兵在防守战中一无用处，所以燕虽然处于“战略防守”，可以必需采取“战术进攻”。刘裕只需要保证在推进路上能构成对燕骑兵的“防御优势”即可，不必谋求对攻。目标是“围城”而不是“歼灭”。西方相似的战例是第三次十字军，理查向阿卡城的推进，面对萨拉丁弓骑兵的骚扰，将长矛手与弩手混编处于外围，重骑兵处于内。弓骑兵射不过步弩手，轻装的埃及弓骑也不敢对长矛手发动冲锋。这也是典型的“战略进攻”加“战术防御”。区别只在于，十字军没有面对重装骑兵的威胁，十字军自己就拥有重骑兵优势，就算埃及出动重骑兵也不怕对冲，所以不必搞出车仗这么大动静。刘裕势力地处南方，根本是连合适的轻骑兵也找不出几个，不要说重骑兵了。他要是有重轻骑兵的全面优势，早几年就灭了南燕，要是拥有十字军那样的重骑优势，那也不必搞车仗这么麻烦，推进速度快一些也说不定。刘裕能称“名将”就是因为他能从战略和战术两方面结合中看出对方的死穴，从而采取相应的战术体系。这依然是硬件条件决定军事思想。假设南燕的主将也跟刘裕的军事水平一样高，结果也没什么变化。如果对方军事体系中有一支质量相当的步兵，可以立足于“战术防守”，那刘裕也要头痛。骑兵确实较适合在平原地区作战，水网地区明显难用。所以说当南朝在立足于“战略防御”时少发展重骑兵是正常的。但是我记得你一开始的论点就是指整个中国古军史而不是特指南朝，这就有问题了，因为中国北方明显是适合骑兵的。就算是南朝，也有与北方交界的，地形平坦的地区。比如宋蒙襄樊大战，宋也出动自己那点仅有的重骑兵。戚继光本人是看不起当时的蒙古人的，确实当时蒙古人也回到游牧民族的常态。戚继光与蒙古人少数几次交手得出的结论是：步兵射几下必然蒙古人吃亏，然后统统冲上去砍就是了。顺便说说南宋的重骑兵，在四川地区沦陷后，西边好马的进口通道被彻底切断，仅有的千余甲具骑兵越来越精贵。南宋是尽可能的武装这些宝，后来发展出了一种奇怪的用法。在重骑冲锋前，每骑拿一把上好弦的大弩，冲击时先射一箭，然后再换长矛肉搏。属于那种能“射一箭”的重骑兵。
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用锤和狼牙棒，或用钩镰枪！！
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&以下是引用lanshuis
在第265楼的发言：&以下是引用wh01235
在第6楼的发言：&以下是引用中华铁血情
在第2楼的发言：火枪？算了吧。
每分钟2~3发的发射速度，百米外纯属盲射，百米内在惶恐中的命中概率恐怕也超不过50%。
马铠是有的，假如不是抵近射击，除非你真能命中马眼，否则那颗弹丸也就相当于37炮打虎式坦克……挠痒而已。
那么，百米外火枪无用，百米内也几乎无用且只有放一枪的机会，你认为胜算有多少呢？
再说，看见重骑兵冲锋到面前能忍住惶恐而不跑路的步兵，恐怕只有成阵列的长矛兵才勉强可以办到哈。想象一下，当你面对集群坦克的时候，手中只有几颗普通的手榴弹，你打算怎么着啊？重骑兵就是中世纪的坦克哈。
当时对......
我记得中国几十年前有一种打大雁的散弹土枪――茶杯口粗，射程几十米，用这玩意儿打伏击肯定不错，打在没有防护的地方，打不死，但能让其战斗了大大下降。慢慢虐呗。
你说的是抬杆
其实也就是缩小了的滑膛炮或者说是放大了的土枪抬杆的火力还是不错的，就是射程太近，不够精准。
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&以下是引用lanshuis
在第266楼的发言：&以下是引用wh01235
在第18楼的发言：&以下是引用xingfu1981
在第13楼的发言：
一群身高2米的诺曼骑士身披重甲手持巨斧骑着这种马朝你冲过来的时候你手里的家伙还管用么，你想战还是逃啊，使出吃奶的力气没准能逃脱掉
骑士骑得马没这么高，而且虽然欧洲人身高不低，但骑士身高却有限制啊。
这种马就像是人群中的姚明一样
长成这样概率是极低的是啊，现在世界上最大的马，也就这么大。
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&以下是引用赵薇五十六
在第260楼的发言：&以下是引用wangyan1979
在第252楼的发言：&以下是引用赵薇五十六
在第245楼的发言：......
人的因素是第一位这点现在也在说，建国那会儿强调，现在也强调，那你看看现在的军备。区别只是建国时没钱破工业，现在有钱重工业。所以我一直认为军备建设与硬件有直接关系，与思想关系不大。军事思想要适应硬件条件，而不是相反。
宋辽金夏时期是我国重装骑兵大兴盛的年代。宋人的步兵弓弩大阵还不是被金的重骑兵反复冲垮。宋的弩算是当时世界领先的了，最后还是老实发展重骑兵。再之后的亡国时期元朝就没啥说头了，生产力急剧下降。
好歹我看明白了，原来你以为重装骑兵的战术就是正面冲击啊？中世纪早期欧洲人是这么干没错，原因是贵族武装对农民步兵的压倒优势，正面一个冲锋就能解决掉步兵那就不用费劲迂回了。这是重装骑兵发展中的一个变量，并不是大多数历史时期的主流战术。
随着大型雇佣兵团的出现，重装骑兵在与重装步兵进行的长矛长度的比赛中终于败下阵来，重装骑兵也不再是正面冲击重装步兵。而是依靠投射步兵对方阵进行充分的削弱后再冲击，或是迂回到侧翼再冲击。这一时期，重装骑兵虽然不像中世纪早中期这么强势，但依然是主导胜负的兵种，在双方重步兵接战前，在两翼会先开始骑兵大战，谁的重骑兵占优势，谁就获得侧翼打击权进而处于不败之地。
战车淘汰的原因我说过了，是战场几乎无法机动，不可能执行侧翼迂回的任务。即使是中世纪的正面冲锋也不合适，抛开成本问题不谈。战车连简单小范围机动也困难。中世纪对步兵的冲锋也需要机动，至少也要看清对方的布阵和重骑兵的位置，从而调整阵形。比如整个骑兵队左平移两百米是很容易的，战车调个90度可费了劲了。
宋辽金夏据我所知就金是有重骑兵，你说人的因素不重要，为什么蒙古骑兵在成吉思汗时所向披靡，但后来就不行了？为什么马其顿方阵在亚历山大时能横扫一切，而在他死后就不行了？宋朝有没有重骑兵我不知道，但这跟宋朝亡国不是一回事，你去看看宋史，是宋朝的皇帝不行，不是宋朝没名将，不是宋朝没忠臣，不是宋朝的武器不行，不是士兵怯阵。请问重骑兵机动能跑多少公里？我说的战车不是那种马拉战车，是有人力或畜力为动力的巨型战车。建议你去看看中国古代战车的介绍，中国的战车分为好多类型，我们通常知道的是轻车，还有运输用的革车，t望用的巢车，专门用于防守的大型或巨型战车，还有几种专门攻城用的车种。马拉战车被淘汰，一个是成本高，一个是对象的变化，以前在农耕民族之间作战，用战车还行，但后来是对游牧民族，所有机动性更强的骑兵才取代战车，但战车没有被彻底淘汰。后来出现的武钢车说明战车开始转型，他可以给步兵一个可移动的城墙，最大的战车一辆车有数十人，上面载有强弩。知道刘裕的却月阵吗？宋朝大规模用过，到明朝戚继光把车上的强弩变成了炮。
我火就火在你这种故意屈解对方论点的态度，自己树个歪靶，然后击倒就算胜利。
我的论点是“在军事建设中硬件决定装备与兵种，思想要适合当时的历史环境”，范围是“军事建设”，以当时能达到的“硬件”为决定条件，具体使用上才是“思想”。正所谓“没有飞机坦克大炮也要会打仗”，而不是因为“思想先进”所以就“不要飞机坦克大炮”。在一个广域包含各种地形的地区上，从来只有技术上淘汰某一兵种，哪有什么因为军事思想很先进所以某一兵种就淘汰了？当技术进步到一定程度，从而催生出一系列的新型战术时，某些兵种不能发挥作用后才会淘汰。必需是“新技术”和配套的“新战术”，而不是“战略”和“谋略”。
任何朝代都有兴盛期和衰老期，这跟军事建设有关系但不是唯一关系。我只指出宋在军事体系上的缺陷和重骑兵在中国的成功应用，不涉及宋亡的原因这一巨大的话题。
重骑兵能跑多少公里与战术一点关系也没有，重骑兵只要在“战术行动”中拥有比“步兵”明显优越的机动性能就行了，适应于“侧翼迂回”和“决定性时刻进行冲击”。单论赛跑，恐怕不是淘汰什么兵种，而是留下什么兵种的问题了。
在战略层面上的机动，冷兵器时期主要的轻重步骑四系是相同的，取决于后勤的机动速度，后来出现的炮兵有时才会落后于后勤的速度。
古战车在任何文献上不加说明的情况下都是指马拉战车，攻城车观察哨车属于器械。特征是可以就地建造或是拼装。马拉战车的淘汰就是在“新技术”上，其大部分性能可以被骑兵替代而又具有明显缺陷。“淘汰”是指大部分情况下不作为一个兵种来建设。农耕民族之间的战争同样淘汰战车这一兵种。
车仗结阵这一战术不单东方有，西方同样有。俄罗斯人驱逐蒙古人的战争中就出现过马车结阵来对抗蒙古骑兵的战例，不单是防住了蒙古重骑兵的冲击，同时以车仗为掩体射赢了蒙古轻骑兵。这一战术只能在“战术防御”中抵抗骑兵，而不具有“战术进攻”的能力。因为其“战术机动性”连步兵也明显不如。只能在“特定时间”和“特定地点”发挥效用，不会作为一个兵种来建设。你火什么？我们只是观点不同，我可没跑题，只是你说的太绝对，我看着想说几句而已。我只对你的最后一段说几句。车阵西方用过我也知道，但只是临时的权宜之计，但对付骑兵是个不错的选择。而中国从汉代的武钢车开始，虽然机动性不是很好，但对于缺少马匹的农耕民族来说还是很重要的。关于战术进攻，请问重骑兵有几次去主动进攻草原上的游牧民族的？你说车兵不能战术进攻，刘裕的北伐不是进攻？他用却月阵多次打败鲜卑人的轻骑兵和重骑兵，虽然却月阵不完美。在明朝戚继光曾建议组建一支“重兵集团”，就是以车兵为主，建立一支由多兵种组成的军队。并认为只要这支军队建立起来，就能在草原上光明正大的和蒙古人正面作战了。你说的“特定时间”和“特定地点”对每个兵种都有制约，而不是只对车兵。拿骑兵来说，无论轻重，都只是在平原地区最合适，到了山区和江南的水网地区就不行。
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军号：405321 工分:6069
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对付重骑兵的最好方法是用轻骑兵打游击战敌进我退敌疲我打
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在第18楼的发言：&以下是引用xingfu1981
在第13楼的发言：
一群身高2米的诺曼骑士身披重甲手持巨斧骑着这种马朝你冲过来的时候你手里的家伙还管用么，你想战还是逃啊，使出吃奶的力气没准能逃脱掉
骑士骑得马没这么高，而且虽然欧洲人身高不低，但骑士身高却有限制啊。这种马就像是人群中的姚明一样长成这样概率是极低的
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在第6楼的发言：&以下是引用中华铁血情
在第2楼的发言：火枪？算了吧。
每分钟2~3发的发射速度，百米外纯属盲射，百米内在惶恐中的命中概率恐怕也超不过50%。
马铠是有的，假如不是抵近射击，除非你真能命中马眼，否则那颗弹丸也就相当于37炮打虎式坦克……挠痒而已。
那么，百米外火枪无用，百米内也几乎无用且只有放一枪的机会，你认为胜算有多少呢？
再说，看见重骑兵冲锋到面前能忍住惶恐而不跑路的步兵，恐怕只有成阵列的长矛兵才勉强可以办到哈。想象一下，当你面对集群坦克的时候，手中只有几颗普通的手榴弹，你打算怎么着啊？重骑兵就是中世纪的坦克哈。
当时对......
我记得中国几十年前有一种打大雁的散弹土枪――茶杯口粗，射程几十米，用这玩意儿打伏击肯定不错，打在没有防护的地方，打不死，但能让其战斗了大大下降。慢慢虐呗。你说的是抬杆其实也就是缩小了的滑膛炮或者说是放大了的土枪
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军号：519919 头衔：★阳★不★举★手★ 工分:201582
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&以下是引用帝国的阴暗
在第262楼的发言：&以下是引用阳不举
在第32楼的发言：对付重骑兵最好的方法,英国的长弓手早就找到了!
楼上的全部是不爱看世界军事杂志的朋友,不记的那一期了,世界军事杂志专门介绍了,英国长弓手怎么屠杀重骑兵的!
方法大致就是(我说简单点),一千英国长弓手每人带一跟长竹竿(棍子),歇插在自己前面的地上,把10--15只箭插在右脚附近的地上,在重骑兵进入射程后,用最快的速度把10--15只箭射出去,在重骑兵冲到竹竿阵里的时候,最少要损失几千...........
10-15箭，你拿弓试一下，能连续射完10箭都偷笑了。还快速。你别笑，去世界军事上查找吧！有很详细的讲解和说明！
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军号：2023042 工分:27449
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&以下是引用giga_fans
在第259楼的发言：&以下是引用wh01235
在第258楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第255楼的发言：......
好像学历史的时候，说春秋井田制被破坏，战车就不行了。战车制度和周王朝的封建是挂钩的，以王（公），卿大夫，士和徒等级反映在军制上就是战车（乘）。而战国时期各国中央集权强盛，相对而言卿大夫地位下降，战车就逐渐淡出视野。
宋朝时期的问题我说过，由于沿边的马场都被异族占了，宋朝马奇缺，据说整张“清明上河图”中居然就少有马！而当时辽宋互市，宋禁止儒家书籍出口，辽禁止马匹和羊进口。因此马的问题在宋朝非常严重。不过宋军事上问题，更大程度在于军制吧，早期宋模仿五代的传统，将劲锐全部选入“禁军”，相对于“厢军”而言差距太大。而后期南北宋之交，真正打仗的都是源于“乡兵”（属于地方自募）出身的军队，其实质上和满清的湘军淮军一样，兵属于将。岳飞被杀，也是这方面遭了忌吧。
茶叶、盐和铁呢？
这些东西历代都是国营专卖的。唐朝时，茶叶传到了游牧民族，他们一下子就爱上了它――茶叶很好的解决了以肉为主食的弊端，让游牧民族更健康，寿命更长――茶叶成了游牧民族的必须品。又时，我就想，唐朝之后游牧民族对汉人优势大增，是不是与茶叶有关呢？盐是所有民族的必须品，没有盐就没有力气――耶律阿保机就是靠盐池统一诸部。铁是重要的生产生活工具，游牧民族会炼铁，但一定炼的不多，基本都供应武器了――也就是为什么游牧民族抢到汉人一口铁锅为什么很高兴了。这些都是重要的战略资源啊。
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军号：2303173 工分:10946
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&以下是引用阳不举
在第32楼的发言：对付重骑兵最好的方法,英国的长弓手早就找到了!
楼上的全部是不爱看世界军事杂志的朋友,不记的那一期了,世界军事杂志专门介绍了,英国长弓手怎么屠杀重骑兵的!
方法大致就是(我说简单点),一千英国长弓手每人带一跟长竹竿(棍子),歇插在自己前面的地上,把10--15只箭插在右脚附近的地上,在重骑兵进入射程后,用最快的速度把10--15只箭射出去,在重骑兵冲到竹竿阵里的时候,最少要损失几千...........10-15箭，你拿弓试一下，能连续射完10箭都偷笑了。还快速。
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在第252楼的发言：&以下是引用赵薇五十六
在第245楼的发言：......
人的因素是第一位这点现在也在说，建国那会儿强调，现在也强调，那你看看现在的军备。区别只是建国时没钱破工业，现在有钱重工业。所以我一直认为军备建设与硬件有直接关系，与思想关系不大。军事思想要适应硬件条件，而不是相反。
宋辽金夏时期是我国重装骑兵大兴盛的年代。宋人的步兵弓弩大阵还不是被金的重骑兵反复冲垮。宋的弩算是当时世界领先的了，最后还是老实发展重骑兵。再之后的亡国时期元朝就没啥说头了，生产力急剧下降。
好歹我看明白了，原来你以为重装骑兵的战术就是正面冲击啊？中世纪早期欧洲人是这么干没错，原因是贵族武装对农民步兵的压倒优势，正面一个冲锋就能解决掉步兵那就不用费劲迂回了。这是重装骑兵发展中的一个变量，并不是大多数历史时期的主流战术。
随着大型雇佣兵团的出现，重装骑兵在与重装步兵进行的长矛长度的比赛中终于败下阵来，重装骑兵也不再是正面冲击重装步兵。而是依靠投射步兵对方阵进行充分的削弱后再冲击，或是迂回到侧翼再冲击。这一时期，重装骑兵虽然不像中世纪早中期这么强势，但依然是主导胜负的兵种，在双方重步兵接战前，在两翼会先开始骑兵大战，谁的重骑兵占优势，谁就获得侧翼打击权进而处于不败之地。
战车淘汰的原因我说过了，是战场几乎无法机动，不可能执行侧翼迂回的任务。即使是中世纪的正面冲锋也不合适，抛开成本问题不谈。战车连简单小范围机动也困难。中世纪对步兵的冲锋也需要机动，至少也要看清对方的布阵和重骑兵的位置，从而调整阵形。比如整个骑兵队左平移两百米是很容易的，战车调个90度可费了劲了。
宋辽金夏据我所知就金是有重骑兵，你说人的因素不重要，为什么蒙古骑兵在成吉思汗时所向披靡，但后来就不行了？为什么马其顿方阵在亚历山大时能横扫一切，而在他死后就不行了？宋朝有没有重骑兵我不知道，但这跟宋朝亡国不是一回事，你去看看宋史，是宋朝的皇帝不行，不是宋朝没名将，不是宋朝没忠臣，不是宋朝的武器不行，不是士兵怯阵。请问重骑兵机动能跑多少公里？我说的战车不是那种马拉战车，是有人力或畜力为动力的巨型战车。建议你去看看中国古代战车的介绍，中国的战车分为好多类型，我们通常知道的是轻车，还有运输用的革车，t望用的巢车，专门用于防守的大型或巨型战车，还有几种专门攻城用的车种。马拉战车被淘汰，一个是成本高，一个是对象的变化，以前在农耕民族之间作战，用战车还行，但后来是对游牧民族，所有机动性更强的骑兵才取代战车，但战车没有被彻底淘汰。后来出现的武钢车说明战车开始转型，他可以给步兵一个可移动的城墙，最大的战车一辆车有数十人，上面载有强弩。知道刘裕的却月阵吗？宋朝大规模用过，到明朝戚继光把车上的强弩变成了炮。
我火就火在你这种故意屈解对方论点的态度，自己树个歪靶，然后击倒就算胜利。我的论点是“在军事建设中硬件决定装备与兵种，思想要适合当时的历史环境”，范围是“军事建设”，以当时能达到的“硬件”为决定条件，具体使用上才是“思想”。正所谓“没有飞机坦克大炮也要会打仗”，而不是因为“思想先进”所以就“不要飞机坦克大炮”。在一个广域包含各种地形的地区上，从来只有技术上淘汰某一兵种，哪有什么因为军事思想很先进所以某一兵种就淘汰了？当技术进步到一定程度，从而催生出一系列的新型战术时，某些兵种不能发挥作用后才会淘汰。必需是“新技术”和配套的“新战术”，而不是“战略”和“谋略”。任何朝代都有兴盛期和衰老期，这跟军事建设有关系但不是唯一关系。我只指出宋在军事体系上的缺陷和重骑兵在中国的成功应用，不涉及宋亡的原因这一巨大的话题。重骑兵能跑多少公里与战术一点关系也没有，重骑兵只要在“战术行动”中拥有比“步兵”明显优越的机动性能就行了，适应于“侧翼迂回”和“决定性时刻进行冲击”。单论赛跑，恐怕不是淘汰什么兵种，而是留下什么兵种的问题了。在战略层面上的机动，冷兵器时期主要的轻重步骑四系是相同的，取决于后勤的机动速度，后来出现的炮兵有时才会落后于后勤的速度。古战车在任何文献上不加说明的情况下都是指马拉战车，攻城车观察哨车属于器械。特征是可以就地建造或是拼装。马拉战车的淘汰就是在“新技术”上，其大部分性能可以被骑兵替代而又具有明显缺陷。“淘汰”是指大部分情况下不作为一个兵种来建设。农耕民族之间的战争同样淘汰战车这一兵种。车仗结阵这一战术不单东方有，西方同样有。俄罗斯人驱逐蒙古人的战争中就出现过马车结阵来对抗蒙古骑兵的战例，不单是防住了蒙古重骑兵的冲击，同时以车仗为掩体射赢了蒙古轻骑兵。这一战术只能在“战术防御”中抵抗骑兵，而不具有“战术进攻”的能力。因为其“战术机动性”连步兵也明显不如。只能在“特定时间”和“特定地点”发挥效用，不会作为一个兵种来建设。
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&以下是引用wh01235
在第258楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第255楼的发言：......
好像学历史的时候，说春秋井田制被破坏，战车就不行了。战车制度和周王朝的封建是挂钩的，以王（公），卿大夫，士和徒等级反映在军制上就是战车（乘）。而战国时期各国中央集权强盛，相对而言卿大夫地位下降，战车就逐渐淡出视野。
宋朝时期的问题我说过，由于沿边的马场都被异族占了，宋朝马奇缺，据说整张“清明上河图”中居然就少有马！而当时辽宋互市，宋禁止儒家书籍出口，辽禁止马匹和羊进口。因此马的问题在宋朝非常严重。不过宋军事上问题，更大程度在于军制吧，早期宋模仿五代的传统，将劲锐全部选入“禁军”，相对于“厢军”而言差距太大。而后期南北宋之交，真正打仗的都是源于“乡兵”（属于地方自募）出身的军队，其实质上和满清的湘军淮军一样，兵属于将。岳飞被杀，也是这方面遭了忌吧。
茶叶、盐和铁呢？这些东西历代都是国营专卖的。
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在第255楼的发言：&以下是引用wangyan1979
在第252楼的发言：&以下是引用赵薇五十六
在第245楼的发言：......
人的因素是第一位这点现在也在说，建国那会儿强调，现在也强调，那你看看现在的军备。区别只是建国时没钱破工业，现在有钱重工业。所以我一直认为军备建设与硬件有直接关系，与思想关系不大。军事思想要适应硬件条件，而不是相反。
宋辽金夏时期是我国重装骑兵大兴盛的年代。宋人的步兵弓弩大阵还不是被金的重骑兵反复冲垮。宋的弩算是当时世界领先的了，最后还是老实发展重骑兵。再之后的亡国时期元朝就没啥说头了，生产力急剧下降。
好歹我看明白了，原来你以为重装骑兵的战术就是正面冲击啊？中世纪早期欧洲人是这么干没错，原因是贵族武装对农民步兵的压倒优势，正面一个冲锋就能解决掉步兵那就不用费劲迂回了。这是重装骑兵发展中的一个变量，并不是大多数历史时期的主流战术。
随着大型雇佣兵团的出现，重装骑兵在与重装步兵进行的长矛长度的比赛中终于败下阵来，重装骑兵也不再是正面冲击重装步兵。而是依靠投射步兵对方阵进行充分的削弱后再冲击，或是迂回到侧翼再冲击。这一时期，重装骑兵虽然不像中世纪早中期这么强势，但依然是主导胜负的兵种，在双方重步兵接战前，在两翼会先开始骑兵大战，谁的重骑兵占优势，谁就获得侧翼打击权进而处于不败之地。
战车淘汰的原因我说过了，是战场几乎无法机动，不可能执行侧翼迂回的任务。即使是中世纪的正面冲锋也不合适，抛开成本问题不谈。战车连简单小范围机动也困难。中世纪对步兵的冲锋也需要机动，至少也要看清对方的布阵和重骑兵的位置，从而调整阵形。比如整个骑兵队左平移两百米是很容易的，战车调个90度可费了劲了。
宋辽金夏据我所知就金是有重骑兵，你说人的因素不重要，为什么蒙古骑兵在成吉思汗时所向披靡，但后来就不行了？为什么马其顿方阵在亚历山大时能横扫一切，而在他死后就不行了？宋朝有没有重骑兵我不知道，但这跟宋朝亡国不是一回事，你去看看宋史，是宋朝的皇帝不行，不是宋朝没名将，不是宋朝没忠臣，不是宋朝的武器不行，不是士兵怯阵。请问重骑兵机动能跑多少公里？我说的战车不是那种马拉战车，是有人力或畜力为动力的巨型战车。建议你去看看中国古代战车的介绍，中国的战车分为好多类型，我们通常知道的是轻车，还有运输用的革车，t望用的巢车，专门用于防守的大型或巨型战车，还有几种专门攻城用的车种。马拉战车被淘汰，一个是成本高，一个是对象的变化，以前在农耕民族之间作战，用战车还行，但后来是对游牧民族，所有机动性更强的骑兵才取代战车，但战车没有被彻底淘汰。后来出现的武钢车说明战车开始转型，他可以给步兵一个可移动的城墙，最大的战车一辆车有数十人，上面载有强弩。知道刘裕的却月阵吗？宋朝大规模用过，到明朝戚继光把车上的强弩变成了炮。
好像学历史的时候，说春秋井田制被破坏，战车就不行了。战车制度和周王朝的封建是挂钩的，以王（公），卿大夫，士和徒等级反映在军制上就是战车（乘）。而战国时期各国中央集权强盛，相对而言卿大夫地位下降，战车就逐渐淡出视野。
宋朝时期的问题我说过，由于沿边的马场都被异族占了，宋朝马奇缺，据说整张“清明上河图”中居然就少有马！而当时辽宋互市，宋禁止儒家书籍出口，辽禁止马匹和羊进口。因此马的问题在宋朝非常严重。不过宋军事上问题，更大程度在于军制吧，早期宋模仿五代的传统，将劲锐全部选入“禁军”，相对于“厢军”而言差距太大。而后期南北宋之交，真正打仗的都是源于“乡兵”（属于地方自募）出身的军队，其实质上和满清的湘军淮军一样，兵属于将。岳飞被杀，也是这方面遭了忌吧。
茶叶、盐和铁呢？
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在第254楼的发言：&以下是引用wh01235
在第249楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第248楼的发言：......
早期火枪命中率和威力都堪忧。几十米外打中人都要靠人品，因此火枪队也必须结阵，甚至要有长矛队保护（西班牙方阵既是如此，甚至还装备了小型火炮，参见伏尔泰的《路易十四时代》一书）。
管风琴枪出现挺早的，如果我真能回到中世纪欧洲，一定组建一支用战车（戚继光用的那种）做防线，用管风琴枪做杀器的军队。
有时候想想，还是大炮厉害，击碎了封建的堡垒。记得奥斯曼对付拜占庭时，用的大炮1米粗，能打半吨的炮弹，就是效率太低。
那种东西中世纪的小贵族可养不起。太贵重了，火枪刚出现时可是奢侈品，一个中等贵族有个十来杆很了不起了，十来杆管什么用，一次齐射打死一两个人不错了，何况早期的火器未必就能杀伤重装骑士。
戚继光的军队不仅有车阵（戚继光的战车是带炮的），其军队编制中还有整局（连）的火枪手。这种军队只有中央集权的王朝养得起。
最后，其实我们现在枪炮界限分明（20毫米以上为炮，20毫米一下为枪），古代可没有这么多讲究，枪口径越造越大，自然就成了炮了。等火炮能把城堡打了，那是土耳其人的拿手绝活。
所以，明朝时期西方传教士来到中国才会惊叹于中国军队的火器普及率。中央集权的中国同欧洲那些诸侯林立的小国不是一个量级的啊。那种大炮好像是用箍一层层一节节连起来的，寿命很低。
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在第253楼的发言：&以下是引用wh01235
在第247楼的发言：&以下是引用giga_fans
在第242楼的发言：......
这不是产量低不低的问题，关键在于蒙古骑兵本是游牧人，其马匹牲畜食用的是牧草。忽然转变食用谷物，势必要学农耕人那样恢复农业生产。实际上我们知道蒙古人在这方面很差劲，他们宁可把定居人杀光，把农田变成牧场，也不愿意大规模农业生产。你这是要蒙古军队从思想上观念上完全放弃游牧思维。
你说的使用谷物草料问题，帝国消亡后诸汗国时期可能存在，我说过金帐汗国和伊尔汗国交战期间，就曾经发生过劫掠自己的城市来提供军饷的事件，说明当时打仗依靠的已经是雇佣军，并且很可能已经有了比较完善的后勤补给系统（打仗要花钱了）。游牧时代的蒙古大军几乎没有补给系统，要提供大量牲畜进行谷物的运输，超出了游牧民族的认识和组织能力。毕竟牧草虽然效率低，但到处都是。
顺便说下，蒙古人在军事上由于严守游牧战争的准则，其成就是非常高的，但是其政治上的组织能力非常差，大约在窝阔台时代以后才通过大量任用占领地的人才（耶律楚材等人）的形式逐步恢复了农业生产。蒙古诸汗国一直以来都不能很好的融合入被占领地，主要原因就是在政治和行政的低能。事实上在汉地也罢，在中亚也罢，很容易看出双重政府模式的纯在（蒙古诸汗在上层监督，而由当地人中任命的臣子施政）。
我说的就是一次性利用，也就是骑兵沿着农田一路吃过去。比较简单，就是掠夺性的。
蒙古兵的后勤补给在敌人那儿。
蒙古人在政治上有缺陷，如果它能像清朝一样对汉文化吸收力度够大，也不会只有几十年统治时间。
这样吃其实和吃草是一回事，畜牧业最大的问题是牲畜有积累，而草场是没有积累的，因此游牧民族不得不经常变换放牧地点。拉特摩尔曾经研究得出结论，游牧人的定期大举进攻定居人，和草场的退化的周期有联系。当草场衰败，畜群就会大量死亡，这时游牧人的眼光就盯住了定居的农民，因为粮仓里至少还有半年的粮食。
游牧人占据中亚和中原后，最初的确也和你说得那样吃粮食，但是那只是一次性，因为根据记载，在中亚他们几乎杀光了所有农民，甚至将水井和灌溉沟渠都填了以将农田变成荒漠和牧场，所以他们本意不打算恢复农业生产。但是在中原情况却大不同，无论他们如何杀，却无法杀光所有农民。而如果你说得可行，恢复农庄让农民继续耕种以向蒙古占领军提供军粮，这在帝国后期已经开始，事实上这意味着游牧经济向农业经济的妥协。而也正是在这种制度大规模实施后，蒙古诸汗国军队的主力也从游牧人变成了突厥，阿拉伯或女真的雇佣军。
所以，说白了还是军事制度是依存于经济基础的。蒙古大军“烧”过一个地方是一回事，要定下来建立统治是另一回事情吧。至于你认为远征中也“吃”，这其实是不可能的，作为农耕民族作战的一大准则，即“坚壁清野”，就是说一旦遭到入侵，就主动将农田烧毁放弃以免资敌，而人则聚集于设防的城堡中，食用哪里存积下来的粮食。日后甚至发展到定期将长城外一圈草原烧了来防止游牧人南下。还有一个更严重的问题，就是如果草场，“吃”过了后就会自己恢复，但是农田则不行，它太高级了，以至于如果没有人工干预无法再生粮食。游牧民族生产力毕竟不行，农耕才是缔造文明的方式啊。
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在第245楼的发言：......
人的因素是第一位这点现在也在说，建国那会儿强调，现在也强调，那你看看现在的军备。区别只是建国时没钱破工业，现在有钱重工业。所以我一直认为军备建设与硬件有直接关系，与思想关系不大。军事思想要适应硬件条件，而不是相反。
宋辽金夏时期是我国重装骑兵大兴盛的年代。宋人的步兵弓弩大阵还不是被金的重骑兵反复冲垮。宋的弩算是当时世界领先的了，最后还是老实发展重骑兵。再之后的亡国时期元朝就没啥说头了，生产力急剧下降。
好歹我看明白了，原来你以为重装骑兵的战术就是正面冲击啊？中世纪早期欧洲人是这么干没错，原因是贵族武装对农民步兵的压倒优势，正面一个冲锋就能解决掉步兵那就不用费劲迂回了。这是重装骑兵发展中的一个变量，并不是大多数历史时期的主流战术。
随着大型雇佣兵团的出现，重装骑兵在与重装步兵进行的长矛长度的比赛中终于败下阵来，重装骑兵也不再是正面冲击重装步兵。而是依靠投射步兵对方阵进行充分的削弱后再冲击，或是迂回到侧翼再冲击。这一时期，重装骑兵虽然不像中世纪早中期这么强势，但依然是主导胜负的兵种，在双方重步兵接战前，在两翼会先开始骑兵大战，谁的重骑兵占优势，谁就获得侧翼打击权进而处于不败之地。
战车淘汰的原因我说过了，是战场几乎无法机动，不可能执行侧翼迂回的任务。即使是中世纪的正面冲锋也不合适，抛开成本问题不谈。战车连简单小范围机动也困难。中世纪对步兵的冲锋也需要机动，至少也要看清对方的布阵和重骑兵的位置，从而调整阵形。比如整个骑兵队左平移两百米是很容易的，战车调个90度可费了劲了。
宋辽金夏据我所知就金是有重骑兵，你说人的因素不重要，为什么蒙古骑兵在成吉思汗时所向披靡，但后来就不行了？为什么马其顿方阵在亚历山大时能横扫一切，而在他死后就不行了？宋朝有没有重骑兵我不知道，但这跟宋朝亡国不是一回事，你去看看宋史，是宋朝的皇帝不行，不是宋朝没名将，不是宋朝没忠臣，不是宋朝的武器不行，不是士兵怯阵。请问重骑兵机动能跑多少公里？我说的战车不是那种马拉战车，是有人力或畜力为动力的巨型战车。建议你去看看中国古代战车的介绍，中国的战车分为好多类型，我们通常知道的是轻车，还有运输用的革车，t望用的巢车，专门用于防守的大型或巨型战车，还有几种专门攻城用的车种。马拉战车被淘汰，一个是成本高，一个是对象的变化，以前在农耕民族之间作战，用战车还行，但后来是对游牧民族，所有机动性更强的骑兵才取代战车，但战车没有被彻底淘汰。后来出现的武钢车说明战车开始转型，他可以给步兵一个可移动的城墙，最大的战车一辆车有数十人，上面载有强弩。知道刘裕的却月阵吗？宋朝大规模用过，到明朝戚继光把车上的强弩变成了炮。
好像学历史的时候，说春秋井田制被破坏，战车就不行了。战车制度和周王朝的封建是挂钩的，以王（公），卿大夫，士和徒等级反映在军制上就是战车（乘）。而战国时期各国中央集权强盛，相对而言卿大夫地位下降，战车就逐渐淡出视野。宋朝时期的问题我说过，由于沿边的马场都被异族占了，宋朝马奇缺，据说整张“清明上河图”中居然就少有马！而当时辽宋互市，宋禁止儒家书籍出口，辽禁止马匹和羊进口。因此马的问题在宋朝非常严重。不过宋军事上问题，更大程度在于军制吧，早期宋模仿五代的传统，将劲锐全部选入“禁军”，相对于“厢军”而言差距太大。而后期南北宋之交，真正打仗的都是源于“乡兵”（属于地方自募）出身的军队，其实质上和满清的湘军淮军一样，兵属于将。岳飞被杀，也是这方面遭了忌吧。
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在第248楼的发言：......
早期火枪命中率和威力都堪忧。几十米外打中人都要靠人品，因此火枪队也必须结阵，甚至要有长矛队保护（西班牙方阵既是如此，甚至还装备了小型火炮，参见伏尔泰的《路易十四时代》一书）。
管风琴枪出现挺早的，如果我真能回到中世纪欧洲，一定组建一支用战车（戚继光用的那种）做防线，用管风琴枪做杀器的军队。
有时候想想，还是大炮厉害，击碎了封建的堡垒。记得奥斯曼对付拜占庭时，用的大炮1米粗，能打半吨的炮弹，就是效率太低。那种东西中世纪的小贵族可养不起。太贵重了，火枪刚出现时可是奢侈品，一个中等贵族有个十来杆很了不起了，十来杆管什么用，一次齐射打死一两个人不错了，何况早期的火器未必就能杀伤重装骑士。戚继光的军队不仅有车阵（戚继光的战车是带炮的），其军队编制中还有整局（连）的火枪手。这种军队只有中央集权的王朝养得起。最后，其实我们现在枪炮界限分明（20毫米以上为炮，20毫米一下为枪），古代可没有这么多讲究，枪口径越造越大，自然就成了炮了。等火炮能把城堡打了，那是土耳其人的拿手绝活。
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这不是产量低不低的问题，关键在于蒙古骑兵本是游牧人，其马匹牲畜食用的是牧草。忽然转变食用谷物，势必要学农耕人那样恢复农业生产。实际上我们知道蒙古人在这方面很差劲，他们宁可把定居人杀光，把农田变成牧场，也不愿意大规模农业生产。你这是要蒙古军队从思想上观念上完全放弃游牧思维。
你说的使用谷物草料问题，帝国消亡后诸汗国时期可能存在，我说过金帐汗国和伊尔汗国交战期间，就曾经发生过劫掠自己的城市来提供军饷的事件，说明当时打仗依靠的已经是雇佣军，并且很可能已经有了比较完善的后勤补给系统（打仗要花钱了）。游牧时代的蒙古大军几乎没有补给系统，要提供大量牲畜进行谷物的运输，超出了游牧民族的认识和组织能力。毕竟牧草虽然效率低，但到处都是。
顺便说下，蒙古人在军事上由于严守游牧战争的准则，其成就是非常高的，但是其政治上的组织能力非常差，大约在窝阔台时代以后才通过大量任用占领地的人才（耶律楚材等人）的形式逐步恢复了农业生产。蒙古诸汗国一直以来都不能很好的融合入被占领地，主要原因就是在政治和行政的低能。事实上在汉地也罢，在中亚也罢，很容易看出双重政府模式的纯在（蒙古诸汗在上层监督，而由当地人中任命的臣子施政）。
我说的就是一次性利用，也就是骑兵沿着农田一路吃过去。比较简单，就是掠夺性的。
蒙古兵的后勤补给在敌人那儿。
蒙古人在政治上有缺陷，如果它能像清朝一样对汉文化吸收力度够大，也不会只有几十年统治时间。这样吃其实和吃草是一回事，畜牧业最大的问题是牲畜有积累，而草场是没有积累的，因此游牧民族不得不经常变换放牧地点。拉特摩尔曾经研究得出结论，游牧人的定期大举进攻定居人，和草场的退化的周期有联系。当草场衰败，畜群就会大量死亡，这时游牧人的眼光就盯住了定居的农民，因为粮仓里至少还有半年的粮食。游牧人占据中亚和中原后，最初的确也和你说得那样吃粮食，但是那只是一次性，因为根据记载，在中亚他们几乎杀光了所有农民，甚至将水井和灌溉沟渠都填了以将农田变成荒漠和牧场，所以他们本意不打算恢复农业生产。但是在中原情况却大不同，无论他们如何杀，却无法杀光所有农民。而如果你说得可行，恢复农庄让农民继续耕种以向蒙古占领军提供军粮，这在帝国后期已经开始，事实上这意味着游牧经济向农业经济的妥协。而也正是在这种制度大规模实施后，蒙古诸汗国军队的主力也从游牧人变成了突厥，阿拉伯或女真的雇佣军。所以，说白了还是军事制度是依存于经济基础的。蒙古大军“烧”过一个地方是一回事，要定下来建立统治是另一回事情吧。至于你认为远征中也“吃”，这其实是不可能的，作为农耕民族作战的一大准则，即“坚壁清野”，就是说一旦遭到入侵，就主动将农田烧毁放弃以免资敌，而人则聚集于设防的城堡中，食用哪里存积下来的粮食。日后甚至发展到定期将长城外一圈草原烧了来防止游牧人南下。还有一个更严重的问题，就是如果草场，“吃”过了后就会自己恢复，但是农田则不行，它太高级了，以至于如果没有人工干预无法再生粮食。
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在第138楼的发言：......
你的话我看懂了,意思就是中国古代的将领能保证将战斗导入对重骑兵不利的战斗,所以中国不发展重骑兵.
我认为不可能,因为没有哪支军队可以保证代代将领超出对手,或是对手一定是傻瓜。如果不能保证这个前提，那么就不构成军队建设的因素。
第N次重申，中国重骑兵发展水平低下的根本原因是缺少能负重的好马。你说的“机动和防护本身就是矛盾的”是对的，只是有个前提，就是基础设施的限制，放在这里就是指马。二战时期发动机性能的限制才区分机动性较好的中型坦克和重火力重防护的重型坦克，现代发动机性能好了，就可以兼顾，所以出现了主战坦克。
再说得清楚一点，欧洲马种好，所以在发展出重型防护的同时仍然拥有可以接受的机动性，中国马种差，只能顾一头。
至于“你的意思是西方重骑兵就天下无敌了？”，我就不明白了，至少你引用的这贴中我就提到了蒙古西征时，蒙古重骑是优于西方的。也没有什么无敌的兵种存在，只有最大化发挥兵种特性。倒是你的说法能推出单一兵种打天下的结论，只要将领水平够高总能导入于敌不利的战场，轻重步轻本身就是各有优势和缺陷。
计谋的运用，基于不同战略下的战争特点，就不解释了，不存什么“断粮的之类的西方人不是很擅长，反倒是中国人的长项”。单断粮道这玩意并不多而且成功希望不大，曹操在得到许攸的情报后觉得把握挺大而且一击致命，才会冒着夜间骑兵行军的巨大风险去赌一把，后而周瑜让诸葛亮干这个形同陷害。至于西方，袭击战略的战争本就用不上（参考中国春秋早期），入侵战略的战争么，费边战略你去听说一下。
同为古战争爱好者，所以我才会跟你讨论。我想信你的语文水平不差，不会看不懂我的回复，请不要对我的论述视而不见，或只是反复重复自己的论点。那种有点为了辩论而辩论的味道，太无聊了。
我知道你很讨厌我，但我还要说，自古中国的思维和西方的有些出入，不是将领的问题，在中国人的军事知识里，人的因素是第一位的，装备只是辅助。你说的马种的问题我不反对，只是有些看法有问题。在中国如果只是冲阵没有重骑兵，用车兵也可以办到。
人的因素是第一位这点现在也在说，建国那会儿强调，现在也强调，那你看看现在的军备。区别只是建国时没钱破工业，现在有钱重工业。所以我一直认为军备建设与硬件有直接关系，与思想关系不大。军事思想要适应硬件条件，而不是相反。
宋辽金夏时期是我国重装骑兵大兴盛的年代。宋人的步兵弓弩大阵还不是被金的重骑兵反复冲垮。宋的弩算是当时世界领先的了，最后还是老实发展重骑兵。再之后的亡国时期元朝就没啥说头了，生产力急剧下降。
好歹我看明白了，原来你以为重装骑兵的战术就是正面冲击啊？中世纪早期欧洲人是这么干没错，原因是贵族武装对农民步兵的压倒优势，正面一个冲锋就能解决掉步兵那就不用费劲迂回了。这是重装骑兵发展中的一个变量，并不是大多数历史时期的主流战术。
随着大型雇佣兵团的出现，重装骑兵在与重装步兵进行的长矛长度的比赛中终于败下阵来，重装骑兵也不再是正面冲击重装步兵。而是依靠投射步兵对方阵进行充分的削弱后再冲击，或是迂回到侧翼再冲击。这一时期，重装骑兵虽然不像中世纪早中期这么强势，但依然是主导胜负的兵种，在双方重步兵接战前，在两翼会先开始骑兵大战，谁的重骑兵占优势，谁就获得侧翼打击权进而处于不败之地。
战车淘汰的原因我说过了，是战场几乎无法机动，不可能执行侧翼迂回的任务。即使是中世纪的正面冲锋也不合适，抛开成本问题不谈。战车连简单小范围机动也困难。中世纪对步兵的冲锋也需要机动，至少也要看清对方的布阵和重骑兵的位置，从而调整阵形。比如整个骑兵队左平移两百米是很容易的，战车调个90度可费了劲了。宋辽金夏据我所知就金是有重骑兵，你说人的因素不重要，为什么蒙古骑兵在成吉思汗时所向披靡，但后来就不行了？为什么马其顿方阵在亚历山大时能横扫一切，而在他死后就不行了？宋朝有没有重骑兵我不知道，但这跟宋朝亡国不是一回事，你去看看宋史，是宋朝的皇帝不行，不是宋朝没名将，不是宋朝没忠臣，不是宋朝的武器不行，不是士兵怯阵。请问重骑兵机动能跑多少公里？我说的战车不是那种马拉战车，是有人力或畜力为动力的巨型战车。建议你去看看中国古代战车的介绍，中国的战车分为好多类型，我们通常知道的是轻车，还有运输用的革车，t望用的巢车，专门用于防守的大型或巨型战车，还有几种专门攻城用的车种。马拉战车被淘汰，一个是成本高，一个是对象的变化，以前在农耕民族之间作战，用战车还行，但后来是对游牧民族，所有机动性更强的骑兵才取代战车，但战车没有被彻底淘汰。后来出现的武钢车说明战车开始转型，他可以给步兵一个可移动的城墙，最大的战车一辆车有数十人，上面载有强弩。知道刘裕的却月阵吗？宋朝大规模用过，到明朝戚继光把车上的强弩变成了炮。
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&以下是引用赵薇五十六
在第250楼的发言：&以下是引用wh01235
在第246楼的发言：&以下是引用赵薇五十六
在第239楼的发言：......
别搞了,普通的蒙古马都能肩高1.40米以上。欧洲重型战马怎么可能才1.50米?顶级战马是最后出现的，之前1.80米肩高以上是普遍水平。
欧洲重挽马肩高2米是没错,那个一看就不是战马,挽马要求拉力强,不挑食,对速度要求不是很高。那个重挽马太肥了，自重就是800公斤以上。
1.4米以上肩高的蒙古马体重250公斤左右,400公斤的重战马要是1.5米,那得肥成什么样?
其实蒙古马至少分成四个大系,也不是江湖盛传的什么“全都不挑食，能用草拌着泥来喂”。蒙古马中出上好战马的是青海聪一系，肩高也能达到1.7米。
据我提过的那个网友说，着全板甲，上马没问题，只是要踩个凳，这也没什么稀奇。
我记得以前看过的材料了说，蒙古马――辕马与战马身高的区别在于1.3米――低于1.3米是辕马，战马一般高于1.3米。你说的250KG应该是成年蒙古马里的小个体。还有中世纪骑士身高大概1.7左右，比较轻松的上一匹2米高的马至少要一米高的板凳，一点都不方便。还有肩高2米的马，体重至少1吨，这是我看吉尼斯时知道的（最胖的差不多高，而有2吨），一匹马肩高1.5米，体重500KG一点不过分。
之前看资料没仔细,没看清单位,妈的还要分季节性,挺搞的.
1.5米肩高500公斤还是肥了,因为1.6米肩高450公斤是标准体型.1.8肩高600公斤应该是顶级战马了.达到2米的有,但确实不多.
上马没什么难,因为还有人帮忙.法国骑士的训练中就有全武装步行翻1米以上的短墙.有人帮时也不用1米凳来上马吧.每个骑士都有侍从。不过貌似现在最高的马，肩高还不到2米，很笨重的。
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在第239楼的发言：......
别搞了,普通的蒙古马都能肩高1.40米以上。欧洲重型战马怎么可能才1.50米?顶级战马是最后出现的，之前1.80米肩高以上是普遍水平。
欧洲重挽马肩高2米是没错,那个一看就不是战马,挽马要求拉力强,不挑食,对速度要求不是很高。那个重挽马太肥了，自重就是800公斤以上。
1.4米以上肩高的蒙古马体重250公斤左右,400公斤的重战马要是1.5米,那得肥成什么样?
其实蒙古马至少分成四个大系,也不是江湖盛传的什么“全都不挑食，能用草拌着泥来喂”。蒙古马中出上好战马的是青海聪一系，肩高也能达到1.7米。
据我提过的那个网友说，着全板甲，上马没问题，只是要踩个凳，这也没什么稀奇。
我记得以前看过的材料了说，蒙古马――辕马与战马身高的区别在于1.3米――低于1.3米是辕马，战马一般高于1.3米。你说的250KG应该是成年蒙古马里的小个体。还有中世纪骑士身高大概1.7左右，比较轻松的上一匹2米高的马至少要一米高的板凳，一点都不方便。还有肩高2米的马，体重至少1吨，这是我看吉尼斯时知道的（最胖的差不多高，而有2吨），一匹马肩高1.5米，体重500KG一点不过分。之前看资料没仔细,没看清单位,妈的还要分季节性,挺搞的.1.5米肩高500公斤还是肥了,因}