先有鸡还是先有蛋？突破循环定义！ | 死理性派小组 | 果壳网 科技有意思
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1.问题的缘起这个世界上是先有鸡还是先有鸡蛋呢？这是一个流传极广的难题，往往被认为无法回答，算是一个“看起来很简单，实际上异常困难”的典型。但是，这个问题之所以无法解答，并非真的有多难，而是因为其中藏着一个逻辑陷阱而已，而这个陷阱就是——循环定义。当然这个问题本身是没有为最重要的鸡和鸡蛋进行定义的，如果问题本身有进行定义，那么这个逻辑陷阱就太明显了。对于鸡和鸡蛋的定义，其实是靠解答者的贮备知识进行补充的，而这个补充是下意识的，往往难以察觉。一般，人们都会认为，由鸡生出来的蛋就是鸡蛋，而由鸡蛋孵出来的就是鸡，这里就形成了一个圈圈，鸡和鸡蛋相互定义。鸡和鸡蛋互为前提，于是这个问题就变得无从解答了。2.破旧立新既然循环定义会导致问题无法破解，那么我们就必须先为鸡和鸡蛋以新的角度设立定义，其实也不复杂，如此设置就好。鸡：具有基因X的鸟类。鸡蛋：能孵出鸡的蛋。我们没有必要知道这里的特征基因组X是什么，仅以逻辑演绎的方法来突破这个问题。为了往后的描述更方便，我们再来设置一个定义：原鸡：先于鸡和鸡蛋出现，基因再经历一次突变就会变成的基因X鸟类。3.演绎现在，需要的工具都已经齐备了，我们来进行一次进化演绎，看看事情可能是怎样的。XXX万年前，公母两只原鸡进行了交配，公原鸡的精子和母原鸡的卵子进行了结合，而在精子、卵子或集合俄过程中，精子或卵子携带的基因发生了变异，于是结合出来的受精卵携带的不再是原鸡的基因，而变成了鸡的基因。当这个受精卵发育成为蛋的时候，它最终孵出来的就会是带有基因X的鸟类。也就是说，这是一个能够孵出鸡的蛋，也就是鸡蛋。而在这以前，世界上不存在具有基因X的鸟类，所以，是先有鸡蛋，然后有了鸡。这是一种情况，那么有没有另一种情况呢？但是，这里就产生了一个问题，这个蛋算不算原鸡蛋呢？因为这是原鸡生的蛋呀。根据我们上面的定义，是可以推广到原鸡的情况的，也就是说，只有孵出了原鸡的蛋才算原鸡蛋。所以这种情况就是，原鸡生出了鸡蛋。4.另一种情况接下来，我们尝试改一改鸡和鸡蛋的定义。鸡：具有基因X的鸟类。鸡蛋：鸡生出的蛋。于是，3的演绎中，原鸡生出来的变异蛋就不再是鸡蛋，而是原鸡蛋。情况变成了，原鸡蛋中孵出了鸡。结果就是先有鸡，后有鸡蛋。5.困局破解现在，虽然我们任然不知道问题的答案，并且形成了答案会随定义的改变而改变的局面，似乎毫无进展。然而，我们已经从循环定义的困局中突破，接下来的工作仅仅就是为鸡和鸡蛋确立定义了。现在，这不再是一个无解的问题，你可以和你的朋友建立一个大家都认同的定义，然后得出自己可以接受的答案。
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终于知道了是先有鸡还是先有蛋了
有时候网络上的争论是由于定义不清,有了定义,对比一下就迎刃而解了
语言爱好者
显然这个问题之所以困难就是因为无法找到公认的定义啊……
不是什么定义能解决的。曾经我以为，是先有蛋。因为，“鸡的祖先”生出了“鸡蛋”，“鸡蛋”孵出了鸡。这样，蛋就比鸡早了。“那蛋是怎么来的”可以很简单的答作“鸡的祖先生的”。但是后来我发现，这根本不对。根本原因是1代之间的基因差距是很小的，所以不能作出原鸡/鸡的分界点。比如说吧，“鸡的祖先”生出了鸡蛋，鸡蛋孵出了鸡。但是，仅仅是这1代之差的话，这只“原鸡”和它的儿子“鸡”之间的基因差别不可能很大，甚至小于现在所谓的“鸡”之间的基因差别。如果你把它的儿子“鸡”的基因X定为标准，稍有差别都不是鸡了，那么恐怕世界上大半的鸡都不算鸡了。因此，这种标准显然是不合理的。所以，所谓“鸡的祖先”和“鸡”，是N代之间模糊变化的结果，不可能定出一个明确的分界点，所以只能认为，鸡蛋和鸡，是同一时期的东西。
即使不考虑连续N代模糊的问题，根据LZ的逻辑也可作出假设：原鸡生出原鸡蛋（未携带X基因），原鸡蛋内细胞分裂过程中发生X突变，产生鸡。后天突变的蛋是认作原鸡蛋还是鸡蛋呢。。。
从生物学角度而言，认定物种最科学的还是基因，无论认定鸡蛋，还是鸡。所以我觉得，鸡蛋的定义应该是基因符合鸡的定义的蛋，鸡的定义是，基因符合鸡的定义的鸟类。虽然表述不同，但结果是与2相同的。所以，第一只鸡蛋确实不是鸡下的。而且是一只变异的蛋。而且，第二只鸡蛋是不是鸡下的也不好说，因为我们不知道第一只鸡是公的还是母的，还有，它下的蛋是不是符合鸡的基因。也许基因在不停地在鸡与非鸡间挣扎。
哲学控，心理学控，文学爱好者
这个问题之所以那么难解，或者任意解都不够全面。恰是因为若从生物学上以进化论观点解析，则最终必须回答生命的起源以及拿出各种确实证据来加以证明，否则无法实证则不是科学的证明，而只是拿“渐变”作为一种逻辑关系扭曲原题
而在逻辑学上看，鸡与鸡蛋拥有互相生成对象的关系，此关系又是可传递的。于是有连续不断直至永恒的关系传递，无法破解。形式逻辑不能无端地将一种关系转化为另一种关系，因为设置了排中律
在楼主的假设中，鸡：具有基因X的鸟类，鸡蛋：能孵出鸡的蛋。鸡：具有基因X的鸟类，鸡蛋：鸡生出的蛋。是否还可以这样定义呢？鸡：具有基因X的鸟类，鸡蛋：具有基因X的蛋。如果基因突变只能从受精卵开始，那么肯定是先有鸡蛋后有鸡了。这样看来，似乎假设的前提决定了问题的答案。另外我想问下，基因突变就不能发生在鸟身上么？
假设鸡决定鸡是鸡的基因为xy，原鸡决定原鸡是原鸡的基因是xx，那么问题就出在这个y上，神马能把这个x变成y了呢？DNA怎么就变异了呢？1.生物自然变异2.外界变化（核辐射，引力场，电击）1那就是蛋2那就是鸡本身楼主只考虑了12呢
引用 ，还是不懂 的回应：假设鸡决定鸡是鸡的基因为xy，原鸡决定原鸡是原鸡的基因是xx，那么问题就出在这个y上，神马能把这个x变成y了呢？DNA怎么就变异了呢？1.生物自然变异2.外界变化（核辐射，引力场，电击）1那就是蛋2那就是鸡本身楼主只考虑了12呢这个“变异”只是一个假设，生物的进化是个漫长的过程，不是一下就变异过来的，但为了说明问题，我们在这个进化的直线上取一个点，并定义这个点为转折点
先有鸡还是先有蛋 当然是现有蛋了。因为恐龙时代就有蛋了。可以是恐龙蛋么、 当然如果你认为这个解释很歪的话。那么鸟类是由残存的恐龙演变过来的。就是说鸡成为鸡以前已经开始生蛋了。
的回应：先有鸡还是先有蛋 当然是现有蛋了。因为恐龙时代就有蛋了。可以是恐龙蛋么、 当然如果你认为这个解释很歪的话。那么鸟类是由残存的恐龙演变过来的。就是说鸡成为鸡以前已经开始生蛋了。那生蛋的那个算不算鸡呢？难道一个恐龙会生出鸡蛋么？
的回应：那生蛋的那个算不算鸡呢？难道一个恐龙会生出鸡蛋么？这里涉及到一个模糊判定的过程，就如同“秃头悖论”一般。。。对于这种判定，我们可以使用一种输出不确定的算法来实现。。。以“秃头悖论”为例，先取两个判定的端点，例如当头发数量超过10000根就判定为非秃头，当头发数量为0根就判定为秃头。然后中间的情况就使用非确定算法来判断——当数值越接近某个端点时，该算法给出相反结果的概率就越低。因此，当遇到数量居中的情况时，该算法将给出不确定的结果，可能第一次判定为秃头，第二次确可能判定为非秃头。。。。。总的来说，输出结果呈现随机性，这点和人类遇到某些模棱两可的情况时是一样的，这种结果可以认为是“中性的”。。。。。利用该算法，就可以发现“一个恐龙会生出鸡蛋”其实是一个模糊命题，这里面蕴含着两层以上运算：首先是对于“恐龙”的模糊判定，其次是对于“生出鸡蛋”的模糊判定。。。这其中必然存在诸多“中性”结果。。。。
题外话：一般有人问我这个问题我都叫他玩蛋去，因为大部分问这个问题的人只是想难为难别人而不是真心想知道答案。我一直认为先有鸡还是先有蛋这个问题并不严谨。真心讨论的话先要问清楚，你要问的是“先有鸡还是先有蛋”还是“先有鸡还是先有鸡蛋”因为“蛋”未必是由鸡下的，而“鸡蛋”必须是由鸡下的。第二个问题，你是否相信进化论。从进化论上讲这个不是问题吧。因为鸡的定义其中一条是“卵”生（不是鸡蛋生）在进化论上进当某一个生物无论跟鸡有多么像只要他不是卵生他就不是“鸡”只由他从卵生出来开始才具备鸡这种生物的其中一个定义。我的结论就是“先有鸡还是先有蛋”哪就是先有蛋，“先有鸡还是先有鸡蛋”哪就是先有鸡蛋。
我记得很多年前的科幻世界上讨论过这个问题，作者我记不得是谁了讨论认为：基因突变遗传到下一代才有了鸡或者蛋鸡是很多细胞组成的，而蛋只是一个受精卵。鸡身上任意基因都可能突变，如果要先有鸡的话就必须大量基因同时突变，而且这种突变要能遗传到下一代，这种可能性非常小；而蛋的突变必定会影响到其发育出来的个体。所以当时那个讨论认为，先有蛋
这是哲学问题啊！
必然是先有蛋，向上数鸡N代，鸡是有始祖鸟蜕变来的，1代始祖鸟生蛋，蛋生2代。。。一直到后面蛋生出来的是鸡。同理再从始祖鸟向上，始祖鸟是恐龙蜕变来的，经过N次同理向上后能够发现，第一个生命体是单细胞生物，也就是说，就是一个细胞。蛋也是一个细胞，所以，先有蛋后有鸡。
根据《圣经创世纪1:20-22》，先有鸡
的回应：根据《圣经创世纪1:20-22》，先有鸡神造万物么，但神造物也是有过程的，而这个问题是“先有鸡还是先有蛋？”而不是“先有鸡还是先有鸡蛋？”我可以认为是比鸡更早出现的生物的蛋啊。
所以这个问题的根源就是定义，鸡是哪来的，蛋是哪来的
电力电子博士生，文史爱好者
很透彻！！！！！！赞+1
其实可以这样想：不要把鸡——鸡蛋——鸡作为一个循环，而是把鸡——鸡作为一个循环。也就是说，把鸡蛋视为鸡的幼体，鸟类的发育视为变态发育，由蛋变鸡并没有改变这个蛋——鸡系统的基因组成，因此蛋和鸡是同一种东西在不同时刻的不同形态。不是说鸡蛋孵出了鸡，而是鸡蛋本身就是鸡，只不过名字不一样，就像蝌蚪和青蛙的关系一样，还有一些鱼类，幼体和成体的名字也不相同。也就是说，每一只鸡在生命的最初时刻，其名称都是鸡蛋。所以先有蛋。或者说，鸡最初的名字是鸡蛋，后来改名了。
的回应：所以这个问题的根源就是定义，鸡是哪来的，蛋是哪来的这不就是一句废话吗！
好长。。我来个简单点儿的吧：根据圣经创世纪，先有鸡。
我想知道第一个问这个问题的人是个什么人物，他为什么要问这个问题，是纯属学术探讨还是有什么其他的比喻意义？
社科硕士，博物馆爱好者，果壳作者
我觉得是先有蛋鸡的定义：一种卵生的动物blablabla……因此——会下蛋的才是鸡，不会下蛋的不能称之为“鸡”，蛋是鸡的必要条件。
这样想是不是可以：从进化论的角度来讲，先有无性繁殖，才有有性繁殖；先有个体，才有后代。所以从这个意义上讲：鸡和蛋是同时拥有，而产生蛋的鸡的祖先在有繁殖能力的时候，是有自己先，所以是先有“鸡”，后有蛋。
呃，谁说能孵出鸡的才是鸡蛋啊，菜场买的鸡蛋基本都是没有受精孵不出鸡的鸡蛋啊。所以，只要是鸡下的就是鸡蛋，so
喂 到了今天为什么还要争论啊？先有鸡啊······因为鸡蛋壳的生成必须要在鸡体内一种物质的作用下
食品安全学士，科普爱好者
的回应：喂 到了今天为什么还要争论啊？先有鸡啊······因为鸡蛋壳的生成必须要在鸡体内一种物质的作用下说的是OC-17吧，用于形成鸡蛋壳的特殊蛋白，同时也可能影响鸡蛋的整体形成过程。那么，孵出这只有OC-17的生物的蛋，到底是叫什么蛋呢？这其实又绕回去了，对于鸡和鸡蛋要以什么标准来定义。
计算机系研究生，硬件开发工程师
如果说定义鸡是具有X基因组的生物蛋是具有X基因组的蛋那么先有蛋 因为X基因组也是经过非X基因组突变过来了又已知 孔雀不会在成为受精卵之后突变成凤凰可知 先有X基因组的蛋 后有X基因组的鸡
从科学的角度说：99.99%的几率是先有鸡蛋再有鸡，因为一般变异都在每一只卵生动物的蛋前阶段。 从人文的角度说：人们对蛋和卵生动物的认识都是先从认识（发现和确认的过程）卵生动物开始，再到其产下的蛋。
感觉从进化论角度比较好——生殖方式的进化。那么产卵（下蛋）就是后来产生的一种行为了。
引用 的话：感觉从进化论角度比较好——生殖方式的进化。那么产卵（下蛋）就是后来产生的一种行为了。嗯 应该先来战10页先有的恐龙蛋还是先有的恐龙 然后再战10页恐龙的某分支向鸟类进化的时候生殖方式保留了下来 最后再战10页鸡是最原始鸟类进化而来的
我们初中就这样想过，但这一期都是假定在基因突变的基础上！举个例子~一个人有一根头发我闷说他是秃子~有100根也是~难道说100+1他就不是秃子啦？
引用 的话：嗯 应该先来战10页先有的恐龙蛋还是先有的恐龙 然后再战10页恐龙的某分支向鸟类进化的时候生殖方式保留了下来 最后再战10页鸡是最原始鸟类进化而来的哈哈，这样下去，鸡和蛋就成了一种东西了。
变成一个纯逻辑问题了。基本上所有的逻辑难题，都是因为1循环定义 2无限(也是因为无限本身也有一定循环定义的意味) 所导致的来自
引用 的话：哈哈，这样下去，鸡和蛋就成了一种东西了。本来就是一种东西的吧
现有的原鸡。原籍不会下蛋，经过人工XX。。
引用 的话：这是哲学问题啊！这是一个纯粹的生物学问题，而且答案非常明确。破解的关键在于：要定义出什么是鸡？究竟符合什么基因特征的生物叫做鸡？一旦你给出鸡的基因特征定义，答案就非常明确了：先有蛋。生出地第一个鸡蛋的生物不是鸡。
引用 的话：这是一个纯粹的生物学问题，而且答案非常明确。破解的关键在于：要定义出什么是鸡？究竟符合什么基因特征的生物叫做鸡？一旦你给出鸡的基因特征定义，答案就非常明确了：先有蛋。生出地第一个鸡蛋的生物...除了明确定义鸡，还要定义鸡蛋，至少我们平时所说的“鸡蛋”是孵不出鸡的，并且只包含一半鸡的基因，如果按照谁生产谁负责的方式来定义鸡蛋， 答案也非常明确：先有鸡。孵出地第一个鸡的蛋不是鸡蛋。
据说，好像是先有鸡。因为蛋里面的某些物质好像无法直接在自然界中合成
引用 的话：除了明确定义鸡，还要定义鸡蛋，至少我们平时所说的“鸡蛋”是孵不出鸡的，并且只包含一半鸡的基因，如果按照谁生产谁负责的方式来定义鸡蛋， 答案也非常明确：先有鸡。孵出地第一个鸡的蛋不是鸡蛋。答案确实取决于边界条件的给定，但是一旦确定边界条件，答案就是明确的。按照我的定义思路，鸡蛋是具有“鸡”的基因特征的受精卵。所以肯定是现有蛋。
为什么蛋一定要认为是鸡蛋么……只要是蛋不就行了么……
引用 的话：答案确实取决于边界条件的给定，但是一旦确定边界条件，答案就是明确的。按照我的定义思路，鸡蛋是具有“鸡”的基因特征的受精卵。所以肯定是现有蛋。我们平时吃的“鸡蛋”都不符合你这个定义。引用 的话：为什么蛋一定要认为是鸡蛋么……只要是蛋不就行了么……这样说的话肯定是先有蛋，恐龙会下蛋的时候鸟类都还没出现呢。
就我个人看来，应该是先有蛋的，因为蛋就是对爬行动物和鸟类的卵的总称。早在古生代石炭纪就有爬行动物的出现了。蛋不一定是鸡蛋啊。
引用 的话：我们平时吃的“鸡蛋”都不符合你这个定义。这样说的话肯定是先有蛋，恐龙会下蛋的时候鸟类都还没出现呢。好吧，把“受精卵”改成“卵细胞”好了
食品安全学士，科普爱好者
引用 的话：好吧，把“受精卵”改成“卵细胞”好了我们平常吃的蛋绝大部分都是没有受精的。
引用 的话：我们平常吃的蛋绝大部分都是没有受精的。没受精也是卵细胞啊
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违法和不良信息举报邮箱：&&&&举报电话：吴晓波：马云、马化腾当年突破垄断的力量 今天可能成了垄断的一部分
　　吴晓波在北大国发院博士论坛上演讲　　凤凰网财经讯12月20日，在北京大学举办的第36期“北大国发院博士论坛”上，吴晓波和周其仁进行了演讲和对谈。　　在演讲中，吴晓波谈到他作为记者的一个采访经历。90年代，他作为新华社记者去温州第一个农民城做访问调查，那时候大概有两千多户人家住在里面，做什么呢？做铜火锅。那是中国最大的铜火锅的集散地，但干这些事，都是违法的。　　后来有个老板跟吴晓波讲了一句话：吴记者，一切的改革都是从违法开始的。你看我这儿经济很发达，发展了产业经济，所以你要支持我。后来我回去就把它写成报道，朱总理有一个批示，还专门去探讨这件事。　　整个三十年的变革，是对计划经济不断突破的过程。它充满了创世纪的特征，你看着会非常热血沸腾。但对今天的年轻人来讲，那也是一个非常陌生的创世纪。　　关于改革，他还提到，马云、马化腾当年都是突破垄断、旧体制最主要的力量，今天他们可能已经成为垄断的一个部分了，这就发生了非常大的变化。　　现场演讲实录：　　大家知道我十年前写过《激荡三十年》，十年前写的时候，并没有想过后面该怎么写，还能不能写。到了去年下半年的时候，做了很多案例研究，就开始写这本书《激荡十年，水大鱼大》。　　这个书名要感谢周其仁老师，因为今年4月我在杭州一个互联网+的峰会向周老师请教，如果有一个关键词定义这十年的话，那个关键词是什么？周老师给了我一个词，水大鱼大。所以就用了周老师这个词，叫《激荡十年，水大鱼大》。　　其实我是学新闻的人，我在做企业史研究过程中，我觉得在学校里所受的新闻的训练，对我的财经写作有很大的一个影响。新闻写作它讲究的一些事情是，比如说它讲究事实的真实性问题，它把事实本身的呈现放在了所有结论之前。第二，新闻写作它比较强调戏剧性的问题，强调历史变革的一个戏剧性。它不是说你赚了多少钱，或者企业规模多大，来决定你是不是被写作的对象。　　第三个是新闻训练特别强调人的问题，人在历史变革中，他的主动性和他所呈现的面貌。我写这些书基本上是从人的角度切进去写，而不是从一个理论、从一个结论就去写。熊彼特曾经说过：“历史研究大概有三个办法，一个理论、一个数据、一个历史”，像周老师这样很多经济学家，他们是从理论的角度更多来研究中国的这一段40年的经济变革史。作为经济学和数据，也给我们的企业研究，财经研究带来了很多的视角和新的理论的建构。对我来讲，我过去20年来一直在做的事情，是历史的角度，想能够呈现出人在这个30多年来的变革中，他所承担的喜怒哀乐。　　我这次寻访了这一波老先生，我去见了张瑞敏、柳传志等老先生，跟他们聊了聊他们过去十年的心路历程。　　我和柳传志聊天的时候，我们当时是在北京的联想控股大楼楼顶，他跟我讲，“你看下面这块地就是当年的计算机所，拐个弯就是传达室。”我写《激荡三十年》，第一个场景就是1978年，柳传志那个时候是计算机所的研究员，他看报纸，那时候报纸每天都写阶级斗争，有一天说“怎么养猪”，他就觉得这个时代要开始变了，然后1984年到那个传达室开始创业。　　到了2017年了，他已经是老先生了，但他还离他的历史原点非常近。他跟我讲这段话的时候挺感慨的，每个人在历史中，他的戏剧性，如果你拉到一定程度会发现，我们中国这一代人他所付出的很多沉重的部分，或者得到的部分，是他在历史中并没有想象到的一些事情。　　为什么说水大鱼大？我后来把周老师这个词放在脑子里一直转了半年，越来越认同这个词。我写激荡的时候，我觉得那三十年是一个充满诗意的三十年，就是破坏本身是具有强大的道德性和正义性。我记得我90年代初到温州去采访第一个农民城，老总叫陈定模，他现在还活着。龙港农民城，中国第一个农民城。那时候我作为新华社记者去做访问调查的。那时候大概有两千多户人家住在里面，做什么呢？做铜火锅。那是中国最大的铜火锅的集散地，但干这些事，都是违法的。后来有个老板跟我讲了一句话：吴记者，一切的改革都是从违法开始的。你看我这儿经济很发达，发展了产业经济，所以你要支持我。后来我回去就把它写成报道，朱总理有一个批示，还专门去探讨这件事。　　这样一个故事在前面三十年可以说比比皆是，都是我们整一个三十年的变革是一个对整个计划经济的不断突破的过程，我们的联产承包责任制，乡镇企业的崛起，小平在改革十年的时候说，中国改革十年最大的意外是乡镇企业的崛起。老一辈那种创世纪时期所面临的困难，是今天的80后、90后，未来00后的年轻朋友们所完全难以想象的一件事情。那个是一个非常非常陌生的，对今天的年轻人来讲是非常陌生的创世纪的过程。可能过去也就过去了，很多是不可重复性的一个东西。所以说，十年前这个激荡三十年，它是充满诗意的激荡三十年。　　这个十年所发生的很多景象非常的陌生，我写这些互联网公司，我跟这些互联网公司都很熟，每一家都去过，有一些交集了很久。我觉得这些互联网公司，年轻人是我的同龄人，他们年纪最大的是1964年，张朝阳、马云，马化腾1971年的，比我小三岁。大概都是年这一波的人，是今天中国商业界非常重要的人物。我今天看他们的一些角度和我十年前看他们的角度，我觉得已经有非常大的变化了。他们当年是突破垄断，突破旧体制的最主要的力量。今天他们可能已经成为垄断的某一个部分了，这就是发生了非常非常大的变化。　　我写激荡三十年的时候，在我的序里也说，这个三十年其实并没有什么理论上的架构，并没有什么大顶层设计，它是不同私有制在中国这个大实验场上博弈的结果，一部分是国有体系，一部分是中国从无到有的民营经济体系，第三是外资经济，这三个在中国不断变革发展。所以激荡三十年的底层逻辑是三个资本集团不断博弈的过程。　　到了最近这个十年，民营企业的高速发展已经是一个非常重要的一个公共性事件了。国有企业相对来讲，它其实是处在相对保守的一个状态。外资企业在这十年里面，它慢慢已经变得不那么重要了，很难已经找到一些特别重要的影响中国产业经济的一些案例和戏剧性事件、人物或者公司，因为整个局面发生了非常大的一个变化。　　我觉得周老师所说的水大鱼大，是一个正在发生的一个意象。从水大鱼大里面，其实我们看到的并不仅仅是量的变化。如果这个十年中国经济发展仅仅是说我们规模扩大了一点，或者我们企业规模扩大了一点，这本身仅仅是正在发生的事实的一部分。我觉得水大鱼大真正呈现出来的是水本身和鱼本身对壮大所带来的不适感，我觉得这个是我们正在看到的一个景象。　　给大家举了一些例子，一些数据，是这十年来中国经济的一些基本性数据，经济总量增加了2.3倍。人民币规模总量增加了3.26倍，外汇储备增加了1.5倍，汽车销量增加3倍。电子商务在社会零售总额占比增加了13倍。世界500强中国公司数量从33家增加到115家。高铁里程增长183倍。北京变得越来越有钱了，我向胡润求证了这个数据，10亿美元富豪第一是北京，第二是纽约，第三是伦敦，前六名有三个是中国的。中国奢侈品消费占全球总量70%，摩天大楼中国占了7座，深圳房价涨了4.7倍，移动支付交易额是美国的50倍(去年的数据)，从Copy to China到Copy from China，阿里和腾讯交替成为亚洲最大市值的公司。　　这是数据上的变化，在这规模几何级变大的同时，其实中国自身对发展到今天所呈现的景象，我觉得也是充满了很大的一个疑惑。甚至中国经济发展对周边国家所带来的压迫性，也是非常大。　　我上个礼拜在东京大学做一个活动，很坦率地跟他们讲，我说十年前我们来日本的时候，日本人他们问我们最多的问题是我们能够帮助你们什么东西。我这次去的时候，日本人问的最多的是，那你们还会来我们这儿买多少马桶盖呢？中国经济的发展，就好像一个北京大院里两个孩子，从小一起长大，小时候你还骑在我脖子上尿过一泡尿，突然有一天我变成马云了，你就很难受，中国突然间变得规模扩大，他就很难受，周边国家都不适应我们的状况。　　其实中国人对自己这十年的变化也并不是很适应。中国自己的公司变大，像这些公司，他们给自己起了个名字叫做基础设施，已经变成了国民经济的基础设施。有时候我在想，我们在《激荡三十年》里面，我们民营企业家冲击的，所要抗争的就是基础设施性的公司，你通过垄断获得很大的利益。而且这种垄断可能是行政所带来的手段。但是今天出现了新的垄断景象，是通过市场化效应造成新的垄断。这种垄断在全球也就中国和美国有，而这种垄断我认为到今天，可能在学理上，在法治上，都没有被认真地进行讨论。　　我在写这本书的时候经常问自己一个问题，中国的经济发展一定不是一个偶然性事件。它一定有内在逻辑所在，也它一定有些动力存在。如果有动力的话，我觉得是有四部分构成：　　第一个是制度创新。中国从第一天起，从联产承包制，土地改革开始，我们就进行了制度创新。这些创新很大程度上带有中国特色，带有妥协性。我们的改革一定是在制度层面上进行了非常大规模的一个变革。　　第二，我认为容忍了一种非均衡。我们整个发展是从告别集体主义，告别平均主义，告别大锅饭，直接把这个桌子掀翻了开始搞起的改革，让一部分人先富起来，或者让一部分地区先富起来，或者我们通过搞开发区，搞自贸区，搞自由港，通过各种各样容忍非均衡的方式，让这个国家恢复了市场竞争的内在活力，让老百姓恢复对幸福生活追求的动力。　　第三个是规模效应，特别是互联网和制造业这两大产业在中国的形成。中国制造业在世界排名第一，超过美国；还有互联网所形成的红利，我们这些人都是移动互联网重要的既得利益者。这是一个庞大的内需消费崛起所带来的结果。　　第四个是技术破壁。我们在三四十年的企业发展过程中，民营企业讲一句话，上面有天花板，改革是旋转门，又绕回来了。但是你会发觉说，虽然有天花板，虽然有旋转门，但是你这30年还是在不断地发展，不断地进步。为什么呢？有两个东西，制度，制度还是很重要的。但是制度是人设计的，制度是可逆的。但是有一个东西是不可逆的，就是技术变革，技术变革是不可逆的。我们今天在这里，我认为互联网进中国已经20多年了。这20多年来，移动互联网技术化的革命，打破了多少垄断，造成了多少新的变革的可能性。但是到今天很可能移动互联网这一块，它所能够推动的技术变革的力量我认为已经到终点了。但是我们看到新的技术变革的发生，像人工智能，新材料，基因革命，我们仍然看到了中国企业和中国民营资本集团非常充满野心的探索，这也是中国经济持续往前推进的重要力量。　　我写完这本书，虽然有很多迷茫，但我认为中国经济的可持续发展所形成的四个动力源仍然存在，这也是我们未来对中国经济改革和产业变革充满信心的一个重要原因。　　现场对谈　　杨壮：这些年的制度变化的过程之中，哪些东西我们应该继续更加深入地走下去，让我们企业家精神可以得到弘扬？　　周其仁：企业也在变化，体制环境也在变化。我多少年前写过一个东西，我看在中国做事情，最重要的就是最重要的就这两条：什么山上唱什么歌，这山望着那山高。　　第一条就是什么山上唱什么歌，你1983年就是做1983年的事，什么时候可以做，做到什么程度，如果你没有那个胆略，你说这个不行这个不行，那就不要叫企业家了。你在任何一个时间点上，要把这个时代允许你做的空间用到尽头，这些成功的人都是有这个特点。　　还有一条，你要知道中国在变化，一定要有个提前量。这个事今天干可以，过几年可能大家就看不起你，再过几年法律就说你违规的。但是我看能活下来的，他都有这个本事。　　吴晓波：我认为周老师这句话非常有哲理：什么山上唱什么歌。对企业的定义里面讲一条，企业实际上是跟环境博弈的过程。你当时的环境特质到底是什么环境特质。如果你的企业，包括企业载体里面的企业家，跟当时的环境完完全全不合拍，你的失败的概率会很大。而且你可能在一个发生变化的环境，永远不改变自己。　　(文中演讲内容根据论坛听打稿整理，有删减)
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