帖子主题：二战中苏军战胜德军的历史真相
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二战中苏军战胜德军的历史真相
文章提交者：天河雨露
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二战中，苏联究竟获得了多少西方援助？通过下列数据，可以让我们了解一些曾经被刻意掩盖的真相。要想了解二战中的西方援助，不得不先了解一下美国的《》。一、美国的《租借法案》日，丘吉尔通过信件向罗斯福求助，声称由于黄金外汇已近枯竭，无法继续按照以往的“限购自运”方式向美国购买军火。为了避免德国击败英国继而独霸欧洲，为了绕开美国国内的《中立法》和“限购自运”原则的限制，美国总统罗斯福构想“以出售、交换、转让、租借形式为相关盟国提供武器、军用物资、粮食等军需品”。日，罗斯福向国会递交《关于促进美国国防及其他目标法案》，又称《租借法案》。日获得众议院通过。日获得参议院通过。日，《租借法案》由罗斯福签署后正式生效。正是由于《租借法案》，使得二战中同盟国可以获得美国提供的武器、军用物资、粮食等军需用品。客观地讲，美国充足的军火供应，是二战盟军最终胜利的重要因素。二、美方统计数据中二战期间美国军用物资产量1940年至1945年的5年中，美国累计投入1860亿美元用于军火生产。制造飞机29.7万架、坦克8.6万辆、登陆艇6.5万艘，以及大量的枪支弹药。在上述军用物资中，26%按照租借法案支援给同盟国，其中五分之四提供给英国和苏联。三、苏联统计数据中二战期间获得西方国家援助的军用物资对于西方国家援助，苏联方面经历了“回避”、“有限度地承认”、“较客观地评述”三个阶段：1、在冷战开始之前，苏联几乎不提西方援助。2、上世纪80年代虽然承认曾经依照《租借法案》获取西方援助，但是刻意对其进行贬低。关于苏联卫国战争的《短史》一书称：苏联根据租借法案获得了一些武器、汽车、燃料、无线电通信设备、多种有色金属和化工制品。其中最重要的援助是获得美英提供的401400辆汽车。但整体而言，上述援助的作用有限，不可能对卫国战争的进程起决定性影响。继而声称，外援在苏联生产中所占比重为：大炮占1.9%、坦克占7%、作战飞机占13%、汽车占5.4%。盟军外援总量约占苏联自产4%。3、1985年之后，苏联公开刊物开始对盟军援助有了较为客观的评价。朱可夫元帅曾谈到：如果没有美国的火药，我们就无法保证充足的弹药生产；如果没有美国的“斯蒂倍克”卡车，我们绝无法保证前线运输。下面是苏方关于1941年8月到1945年9月期间获得外援的部分统计数据：航空汽油 ：获得美国的航空汽油是苏联自产的1.4倍；汽车 ：从美国运到苏联409500辆汽车，是苏联自产的1.5倍；铁轨 ：苏联铁轨总产量中的一半左右由美国提供；机车 ：获得1900台蒸汽机车和66台柴油机车，是苏联自产的2.4倍；获得的电气机车是苏联自产的11倍；机车车厢 ：获得11075节车厢，是苏联自产的10.2倍；火药 ：获得325800美吨火药，占苏联总产量的53%；铜 ：获得387600吨铜，占苏联总产量的82.5%；电话线 ：获得电话线956700英里；海底电缆 ：获得海底电缆2100英里；水下电缆 ：获得水下电缆1100英里；无线电设备 ：获得无线电设备35800台、获得无线电接收设备5899台；雷达 ：获得雷达348部；摩托车 ：获得32200辆摩托车，是苏联自产27816辆的1.2倍；铝材 ：获得美、英、加拿大提供的铝材328100吨，是苏联铝产量的1.25倍；坦克和自行火炮：美国提供7057辆、英国和加拿大提供5480辆；飞机 ：美国提供15481架、英国提供3384架，总计18865架；高射炮 ：美国援助7944门；汽车轮胎 ：美国援助3606000个，占苏联总产量的43.1%；天然橡胶 ：英国援助103500吨；糖 ：美国援助672400美吨（相当于610000吨）；肉罐头 ：美国援助732595美吨（相当于664600吨），占苏联罐头生产总量108%，占苏联肉类生产总量17.9%；机床 ：美国援助金属切削机床38100台，英国援助6500台机床和104台冲床；由于手头资料有限，我认为应该有的粮食等物资并没有发现相关数据。四、结论战争，拼的是消耗，拼的是资源，拼的是工业制造能力。能否在一定时期内生产出足够的武器装备，将决定着战争的最终胜负和成败。综上所述，如果没有西方国家的大力援助，苏联可能无法抵御德军的疯狂入侵，更难以赢得卫国战争的最终胜利。本文内容于
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这些援助后来到哪里去了，有没有流散到中国内战
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这些武器后来到哪里去了
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楼主去查查前苏联在二战期间付给美国多少船的黄金铂金和稀有金属在来讨论什么援助不援助的吧
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没有美国盟军的支持，两个苏联也被德军打下了
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揭破阁下出动马甲的事实，阁下又狗急跳墙了。&以下是引用天河雨露
在第69楼的发言：&以下是引用狼浪
在第67楼的发言：阁下如果不是马甲，那阁下就被洗脑、被愚弄了。
&以下是引用Durex424
在第66楼的发言：长知识啊
你知道最不可救药的人是哪种吗？
就是想您这样一瓶子不满、半瓶子晃荡的。
说你不懂吧，你知道一些。
说你懂吧，你又只知道个大概。
于是怎样你知道吗？
以偏概全，概念混乱。
造成一瓶子不满、半瓶子晃荡的根本原因是：不爱学习。
因为不爱学习，所以抱住以往一点点知识死不松手；又为了维护自己所为自尊，所以即使被这牛头也不认账。
别生气，冷静，对照，看看上述分析中是否有你的影子？呵呵
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这个就像联盟对抗燃烧军团，大家合作打败了燃烧，现在非要算什么人类没有部落支援就打不赢之类的话。
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1、阁下列举出斯大林、赫鲁晓夫的发言意图正式美援对苏联的重要程度，阁下却提供不了发言出处的情况下，反倒要质疑阁下可能涉嫌造谣的人帮助阁下证实：阁下的言论不是谣言。2、在另一帖阁下主张：英美因为苏德战役最初几天苏联损失了几千辆坦克，立即开始对苏联进行紧急援助。本人以朱可夫的回忆录为证，证明在1941年7月初前，苏联没有战争初期各方损失坦克的具体数据，阁下的言论显然属于造谣。而阁下在随后的辩论中，以阁下作为后世人可能知道的苏军损失情况论证1941年6月底苏联总参就应该知道具体的损失情况。阁下为了圆谎，阁下使用了置换空间、混淆时间这2种及其无耻的辩论手法。总而言之：黑白颠倒、倒打一耙是阁下这等人形非生物的的本性。&以下是引用天河雨露 在第69楼的发言：&以下是引用狼浪 在第67楼的发言：阁下如果不是马甲，那阁下就被洗脑、被愚弄了。
&以下是引用Durex424 在第66楼的发言：长知识啊
你知道最不可救药的人是哪种吗？
就是想您这样一瓶子不满、半瓶子晃荡的。
说你不懂吧，你知道一些。
说你懂吧，你又只知道个大概。
于是怎样你知道吗？
以偏概全，概念混乱。
造成一瓶子不满、半瓶子晃荡的根本原因是：不爱学习。
因为不爱学习，所以抱住以往一点点知识死不松手；又为了维护自己所为自尊，所以即使被这牛头也不认账。
别生气，冷静，对照，看看上述分析中是否有你的影子？呵呵本文内容于
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&以下是引用天河雨露
在第68楼的发言：&以下是引用laogu-01
在第63楼的发言：&以下是引用天河雨露
在第60楼的发言：......
那得需要我们能够证明“所谓斯大林或者赫鲁晓夫的话都是谣言”，在我们不能证明之前，至少不能将其视为谣言，否则将导致不可知论。
谁主张谁举证啊，你说他们说过这些话，你得证明他们的确是说过吧？你又不证明他们是说过，又要求人们相信他们是说过，岂非太霸道了点？
证明他们是不是说过，最直接的办法是列举正版的著作，譬如《斯大林全集》一套40多卷，几乎把斯大林的电报稿，谈话记录都收录了，只是不知道他对丘吉尔的谈话是收在那一卷。
当然也可以通过旁证来进行鉴定的，比如：（一个月）英国生产架飞机，主要是重轰炸机。于我看就有点悬。
你把“谁主张谁举证”的主体和客体的位置都颠倒了，说明你根本不懂“谁主张谁举证”。
你不懂，你认为别人“霸道”也就顺理成章了。呵呵看来我还要先跟你说说清楚到底是“谁主张”才行。1、你在55楼说了斯大林和赫鲁晓夫2段话是吗？而你认为这2段话美英对苏联的援助最直接有力的证据对吗？请问，这是不是你的主张？2、我在58楼对这两段话的真实性提出疑问，提出疑问算是“主张”吗？3、你在60楼说:如果不能证明它是谣言,就不应怀疑，否则就是不可知论。那么你告诉我如何证明谣言？证明是否谣言是否必须以证实事情的真实性来反证谣言的虚假性？除此之外，你还有别的方法吗？譬如（仅仅是打比喻，不要多想哈）：我说你是流氓，你不同意，你是需要我提出你是流氓的证据呢？还是需要由你自己说清楚为什么所谓说你是流氓是谎言呢？如果你提不出你认为的“你是流氓是谎言”的证据，是不是就不应该怀疑“你是流氓”呢？地位互换而已，有点拗口，希望你能看懂。4、要证明你在55楼所引述的，斯大林和赫鲁晓夫2段话是不是谣言，难道不是只能由你证明这2段话的真实性吗？如果你能证明这2段话是在什么时间，什么地点，出自哪里，岂不是能够证明我的怀疑是没有道理的吗？
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&以下是引用狼浪
在第67楼的发言：阁下如果不是马甲，那阁下就被洗脑、被愚弄了。
&以下是引用Durex424
在第66楼的发言：长知识啊
你知道最不可救药的人是哪种吗？就是想您这样一瓶子不满、半瓶子晃荡的。说你不懂吧，你知道一些。说你懂吧，你又只知道个大概。于是怎样你知道吗？以偏概全，概念混乱。造成一瓶子不满、半瓶子晃荡的根本原因是：不爱学习。因为不爱学习，所以抱住以往一点点知识死不松手；又为了维护自己所为自尊，所以即使被这牛头也不认账。别生气，冷静，对照，看看上述分析中是否有你的影子？呵呵
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&以下是引用laogu-01
在第63楼的发言：&以下是引用天河雨露
在第60楼的发言：......
那得需要我们能够证明“所谓斯大林或者赫鲁晓夫的话都是谣言”，在我们不能证明之前，至少不能将其视为谣言，否则将导致不可知论。
谁主张谁举证啊，你说他们说过这些话，你得证明他们的确是说过吧？你又不证明他们是说过，又要求人们相信他们是说过，岂非太霸道了点？
证明他们是不是说过，最直接的办法是列举正版的著作，譬如《斯大林全集》一套40多卷，几乎把斯大林的电报稿，谈话记录都收录了，只是不知道他对丘吉尔的谈话是收在那一卷。
当然也可以通过旁证来进行鉴定的，比如：（一个月）英国生产架飞机，主要是重轰炸机。于我看就有点悬。你把“谁主张谁举证”的主体和客体的位置都颠倒了，说明你根本不懂“谁主张谁举证”。你不懂，你认为别人“霸道”也就顺理成章了。呵呵
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阁下如果不是马甲，那阁下就被洗脑、被愚弄了。&以下是引用Durex424
在第66楼的发言：长知识啊
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在美国对日本禁运以前，美国提供了日本战时消耗60%以上的石油，84%的橡胶，90%以上精炼铜,以及大部分的废钢铁。阁下一方面认为没有美援的占苏联消耗4%的粮以及显然不到苏联消耗的50%的各种援助，苏联就必然崩溃。一方面居然又认为美国提供了日本战时消耗的90%以上的精炼铜不算什么大额援助！！显然，阁下又一次向盘古宇宙生物智慧的最下限发起了挑战。&以下是引用天河雨露 在第34楼的发言：&以下是引用cjd59 在第26楼的发言：......
按你的理论太平洋战争最终胜利者应该是日本啊
您认为日本获得过大量的外援吗本文内容于
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&以下是引用来随便看看 在第62楼的发言：&以下是引用天河雨露 在第61楼的发言：&以下是引用来随便看看 在第59楼的发言：......
关于美英扶持日本制衡苏俄的事，早就不是秘密，而且早在19世纪就开始了。没有美英的扶持日本打得起日俄战争？没有美英的扶持日本在一战后拿得到山东这个殖民地？没有美英的扶持日本发动918时国联会那么沉默？没有美英的默许扶持1937年后日本会仍然得到美英的物资支援？为什么那么多支持给日本，是因为希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄。1937年时主要支援国民政府的是苏联和德国，这两个都是要被排挤出中国的，所以美英是暗地支持日本攻占中国北方。但是1938年的诺门坎和1939年的哈拉欣战斗使日本打消了北进想法，之后独立扶持汪精卫，排挤在华英美商会，这时英美不能接受就开始经济制裁日本，日本被迫进攻东南亚，把英国、法国的势力赶出东南亚。而美国乘机打败日本，接手了对东南亚和中国的控制。
关于对德国的扶持。你还真以为希特勒能够在3年恢复经济5年恢复战争能力？没有英美的资金支持是不可能的。36年前英美需要一个制衡法国的德国，36年后需要一个能够制衡苏联的德国。1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人。斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。
如果说到为什么二战会是那样，这才是根本。
“日本在一战后拿得到山东这个殖民地”，这是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物。
“日本发动918时国联会那么沉默”，那时是英美正处于绥靖政策期间的结果。当然美国除了绥靖之外还存在孤立主义，此外，此时的美国其实自身也应接不暇，经济需要回复，总统权力受到诸多限制，那是或者是“根本无心”，退一步讲也是“心有余而力不足”。
“1937年后日本会仍然得到美英的物资”，那是正常的市场经济的双边贸易。
“那么多支持给日本”，应该是“卖”给日本更妥当些。
“希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄”，这个观点很容误导我们。因为，此观点中“北进攻俄”的前提是“日本侵华”，而中国本身也存在着英美利益，因为蒋上台的资金中不是完全没有美英的背景。
为何我不赞同“美英扶持日本制衡苏俄”的观点，是因为日本的领土扩张存在一个过程，随着日本扩张逐渐加剧，美苏之间的关系却越来越缓和（以前美国不承认红色苏联），并直接导致了最后的对苏援助。所以说，“美英扶持日本制衡苏俄”还没有“美英扶持苏俄制衡日本”更有成立的理由。
英国是苏德战争后最先援助苏联的国家，由此也为“美英扶持日本制衡苏俄”提供了反面例证。
如果多读几本1941年前任期的美国总统传记，相信会对此问题有一个更深认识。
“关于对德国的扶持。你还真以为希特勒能够在3年恢复经济5年恢复战争能力？没有英美的资金支持是不可能的。36年前英美需要一个制衡法国的德国，36年后需要一个能够制衡苏联的德国。”看来您对我回帖内容没有认真阅读。
“1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。”1、您对我回帖内容没有认真阅读。2、如果您说的“为的是德国尽快得到进攻苏联的能力”成立的话，怎么会有之后的英美援助苏联并帮助苏联战胜德国呢？
“1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。”不完全是这样的，罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，主要是谈援助的。在1941年底前，美国因为航线遭受德军攻击等原因没有完全兑现议定书中的承诺，但也部分兑现了。而英国更是早于1941年8月便开始援助苏联了。
“美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人”，这个观点至少说不是完全正确的。因为二战美国通过《租借法案》提供给苏联110亿美元（凭印象，可能不够精准）的军用物资，之后绝大部分打了水漂。
“斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。”这个首先在逻辑上有些讲不通，既然“美国政府管制了所有资金出入”，又怎能“一直还是资金支持”；既然“一直还是资金支持”，又怎能肯定“开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的”。认识这个问题，我觉得首先得对美国政府的运作机制有一定程度的了解。
“日本在一战后拿得到山东这个殖民地”，这是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物。=====你也知道是平衡妥协的产物，平衡什么？妥协什么？日本在一战贡献了什么？英美为什么不自己要要给日本？不会是为了制衡中国吧。
“日本发动918时国联会那么沉默”，那时是英美正处于绥靖政策期间的结果。当然美国除了绥靖之外还存在孤立主义，此外，此时的美国其实自身也应接不暇，经济需要回复，总统权力受到诸多限制，那是或者是“根本无心”，退一步讲也是“心有余而力不足”。
==========你也知道英美正处于绥靖政策期间，你了解绥靖政策这个词是什么意思吧。不就是妥协一个去打压另一个吗，就像后来对德的绥靖
“1937年后日本会仍然得到美英的物资”，那是正常的市场经济的双边贸易。======作为中国盟友的英美和有巨大商业集团在华利益的英美，和对自己盟友交战的国家贸易，如果不是出于某种目的那英美疯了吗？
“那么多支持给日本”，应该是“卖”给日本更妥当些。======军事战略物资的贸易只是卖吗？军事物资是花钱就随便卖给哪个国家的？否则现在中国想花钱买那么多东西为什么西方不卖。
“希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄”，这个观点很容误导我们。因为，此观点中“北进攻俄”的前提是“日本侵华”，而中国本身也存在着英美利益，因为蒋上台的资金中不是完全没有美英的背景。========英美在华利益多在江南，北方较少，这就是为什么77时英美默不作声，但813进攻上海后就和日本协调了。日本进攻中国北方是它的野心，但英美为了利用它自然要妥协，就像德国进攻波兰英法默认，还不是因为德国最后会进攻苏联。
为何我不赞同“美英扶持日本制衡苏俄”的观点，是因为日本的领土扩张存在一个过程，随着日本扩张逐渐加剧，美苏之间的关系却越来越缓和（以前美国不承认红色苏联），并直接导致了最后的对苏援助。所以说，“美英扶持日本制衡苏俄”还没有“美英扶持苏俄制衡日本”更有成立的理由。=======这个不是你承不承认的，这是美国自己都承认的，你可以去看美国人写的罗斯福传记里有。英国人也公开说过要遏制红色苏俄在远东的影响扩张。
英国是苏德战争后最先援助苏联的国家，由此也为“美英扶持日本制衡苏俄”提供了反面例证。========这有什么奇怪的，制衡苏俄是在远东，援助苏联打德国是因为德国在欧洲威胁英国。你应该了解地缘政治吧，国家外交不是非白即黑的。
“1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。”1、您对我回帖内容没有认真阅读。2、如果您说的“为的是德国尽快得到进攻苏联的能力”成立的话，怎么会有之后的英美援助苏联并帮助苏联战胜德国呢？
“1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。”不完全是这样的，罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，主要是谈援助的。在1941年底前，美国因为航线遭受德军攻击等原因没有完全兑现议定书中的承诺，但也部分兑现了。而英国更是早于1941年8月便开始援助苏联了。========你还是非白即黑的思想，大国之间既是朋友也是对手。如果照你的思想，二战后美苏在公开场合多次合作，那为什么又支持各方打得死去活来，既然美苏敌对，为什么又合作？
“美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人”，这个观点至少说不是完全正确的。因为二战美国通过《租借法案》提供给苏联110亿美元（凭印象，可能不够精准）的军用物资，之后绝大部分打了水漂。=====那是因为美国没估计到苏联在二战后会成为超级大国。
“斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。”这个首先在逻辑上有些讲不通，既然“美国政府管制了所有资金出入”，又怎能“一直还是资金支持”；既然“一直还是资金支持”，又怎能肯定“开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的”。认识这个问题，我觉得首先得对美国政府的运作机制有一定程度的了解。========提供资金支持的恰恰就是美国政府，或者说是控制美国政府的一些金融集团。
知道什么是“辩论”吗？“辩论”至少包括：你得反驳我的观点，你得说出你自己的结论。1、我说“日本在一战后拿得到山东这个殖民地，这是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物”你说“你也知道是平衡妥协的产物，平衡什么？妥协什么？日本在一战贡献了什么？英美为什么不自己要要给日本？不会是为了制衡中国吧。”事实上，你既没有反驳，也没有你的结论。如果你真的反驳了，当我说“日本在一战后拿得到山东这个殖民地，这是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物”，你就得以事实说明“日本在一战后拿得到山东这个殖民地”，不是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物”。请看清楚：一个是“是”、一个是“不是”。如果你真的反驳了，你就不应该问“平衡什么？”，而应该论证你认为的“不平衡”，你论证了“不平衡”了吗？唉，同你讲逻辑估计你一时半会也理解不了。但不讲逻辑，有如何能让你真正地辩论呢？没办法，还得讲明白什么是“逻辑”。这样吧，我试着用最简单的例子予以说明：我说“张三是正直、善良的好人”你若通过论据证明“张三不是正直、善良的好人”，这叫做反驳。不论你的结论是否正确（这牵涉到你的知识面和知识结构），至少说明你运用的方法是正确的。而你是如何表现的呢？你说：“你也知道正直善良的好人”、“正直什么？”、“善良什么？”请你告诉我，你说的是什么语言？运用的是什么逻辑？不要急，你一旦急了就会更搞不清楚。从你这次回帖的质量来看你已经明显地急了，因为发言的水平已经明显地下降了。不信的话，你不妨找个朋友看看你我之间的对话，前提是：不要让你朋友知道“来随便看看”是你，这样你朋友容易做出客观评价。你有这个胆量吗？我认为你没有！从回帖内容看，你既缺乏正确判断自己对错的能力、更没有认错的勇气。把上述几句话彼此对照一下：我说“张三是正直、善良的好人”你说“你也知道正直善良的好人，正直什么？善良什么？”对照下面的话我说“日本在一战后拿得到山东这个殖民地”，这是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物”你说“你也知道是平衡妥协的产物，平衡什么？妥协什么？”明白了吗？所以，先搞清楚简单的，再搞深奥的。简单的还搞不清楚，上来就搞深奥的。结果是：你自己先把自己搞晕了。一旦你晕了，看什么都是晕的，说什么也是晕的。老实讲，你的摸索之旅的确还有相当长的路要走。后面的看了一下，很多都是一个腔调，说白了，你事实上是在翻来覆去地说着同一类型的话，请你自己参照我上面的分析认真对照吧。本文内容于
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在第60楼的发言：&以下是引用laogu-01
在第58楼的发言：&以下是引用天河雨露
在第55楼的发言： 懒得和几位朋友继续讨论了。
你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话，请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。
人家苏联都承认的事情，您几位还在这里顽强的否认，真不知道意义何在，呵呵。
日，斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道：“我想从俄国的观点出发，告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中，最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产架飞机，俄国一个月顶多能生产3000架飞机，英国生产架飞机，主......
如果所谓斯大林或者赫鲁晓夫的话都是谣言呢？
那得需要我们能够证明“所谓斯大林或者赫鲁晓夫的话都是谣言”，在我们不能证明之前，至少不能将其视为谣言，否则将导致不可知论。谁主张谁举证啊，你说他们说过这些话，你得证明他们的确是说过吧？你又不证明他们是说过，又要求人们相信他们是说过，岂非太霸道了点？证明他们是不是说过，最直接的办法是列举正版的著作，譬如《斯大林全集》一套40多卷，几乎把斯大林的电报稿，谈话记录都收录了，只是不知道他对丘吉尔的谈话是收在那一卷。当然也可以通过旁证来进行鉴定的，比如：（一个月）英国生产架飞机，主要是重轰炸机。于我看就有点悬。
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&以下是引用天河雨露
在第61楼的发言：&以下是引用来随便看看
在第59楼的发言：......
关于美英扶持日本制衡苏俄的事，早就不是秘密，而且早在19世纪就开始了。没有美英的扶持日本打得起日俄战争？没有美英的扶持日本在一战后拿得到山东这个殖民地？没有美英的扶持日本发动918时国联会那么沉默？没有美英的默许扶持1937年后日本会仍然得到美英的物资支援？为什么那么多支持给日本，是因为希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄。1937年时主要支援国民政府的是苏联和德国，这两个都是要被排挤出中国的，所以美英是暗地支持日本攻占中国北方。但是1938年的诺门坎和1939年的哈拉欣战斗使日本打消了北进想法，之后独立扶持汪精卫，排挤在华英美商会，这时英美不能接受就开始经济制裁日本，日本被迫进攻东南亚，把英国、法国的势力赶出东南亚。而美国乘机打败日本，接手了对东南亚和中国的控制。
关于对德国的扶持。你还真以为希特勒能够在3年恢复经济5年恢复战争能力？没有英美的资金支持是不可能的。36年前英美需要一个制衡法国的德国，36年后需要一个能够制衡苏联的德国。1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人。斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。
如果说到为什么二战会是那样，这才是根本。
“日本在一战后拿得到山东这个殖民地”，这是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物。
“日本发动918时国联会那么沉默”，那时是英美正处于绥靖政策期间的结果。当然美国除了绥靖之外还存在孤立主义，此外，此时的美国其实自身也应接不暇，经济需要回复，总统权力受到诸多限制，那是或者是“根本无心”，退一步讲也是“心有余而力不足”。
“1937年后日本会仍然得到美英的物资”，那是正常的市场经济的双边贸易。
“那么多支持给日本”，应该是“卖”给日本更妥当些。
“希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄”，这个观点很容误导我们。因为，此观点中“北进攻俄”的前提是“日本侵华”，而中国本身也存在着英美利益，因为蒋上台的资金中不是完全没有美英的背景。
为何我不赞同“美英扶持日本制衡苏俄”的观点，是因为日本的领土扩张存在一个过程，随着日本扩张逐渐加剧，美苏之间的关系却越来越缓和（以前美国不承认红色苏联），并直接导致了最后的对苏援助。所以说，“美英扶持日本制衡苏俄”还没有“美英扶持苏俄制衡日本”更有成立的理由。
英国是苏德战争后最先援助苏联的国家，由此也为“美英扶持日本制衡苏俄”提供了反面例证。
如果多读几本1941年前任期的美国总统传记，相信会对此问题有一个更深认识。
“关于对德国的扶持。你还真以为希特勒能够在3年恢复经济5年恢复战争能力？没有英美的资金支持是不可能的。36年前英美需要一个制衡法国的德国，36年后需要一个能够制衡苏联的德国。”看来您对我回帖内容没有认真阅读。
“1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。”1、您对我回帖内容没有认真阅读。2、如果您说的“为的是德国尽快得到进攻苏联的能力”成立的话，怎么会有之后的英美援助苏联并帮助苏联战胜德国呢？
“1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。”不完全是这样的，罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，主要是谈援助的。在1941年底前，美国因为航线遭受德军攻击等原因没有完全兑现议定书中的承诺，但也部分兑现了。而英国更是早于1941年8月便开始援助苏联了。
“美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人”，这个观点至少说不是完全正确的。因为二战美国通过《租借法案》提供给苏联110亿美元（凭印象，可能不够精准）的军用物资，之后绝大部分打了水漂。
“斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。”这个首先在逻辑上有些讲不通，既然“美国政府管制了所有资金出入”，又怎能“一直还是资金支持”；既然“一直还是资金支持”，又怎能肯定“开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的”。认识这个问题，我觉得首先得对美国政府的运作机制有一定程度的了解。
“日本在一战后拿得到山东这个殖民地”，这是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物。=====你也知道是平衡妥协的产物，平衡什么？妥协什么？日本在一战贡献了什么？英美为什么不自己要要给日本？不会是为了制衡中国吧。“日本发动918时国联会那么沉默”，那时是英美正处于绥靖政策期间的结果。当然美国除了绥靖之外还存在孤立主义，此外，此时的美国其实自身也应接不暇，经济需要回复，总统权力受到诸多限制，那是或者是“根本无心”，退一步讲也是“心有余而力不足”。==========你也知道英美正处于绥靖政策期间，你了解绥靖政策这个词是什么意思吧。不就是妥协一个去打压另一个吗，就像后来对德的绥靖“1937年后日本会仍然得到美英的物资”，那是正常的市场经济的双边贸易。======作为中国盟友的英美和有巨大商业集团在华利益的英美，和对自己盟友交战的国家贸易，如果不是出于某种目的那英美疯了吗？“那么多支持给日本”，应该是“卖”给日本更妥当些。======军事战略物资的贸易只是卖吗？军事物资是花钱就随便卖给哪个国家的？否则现在中国想花钱买那么多东西为什么西方不卖。“希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄”，这个观点很容误导我们。因为，此观点中“北进攻俄”的前提是“日本侵华”，而中国本身也存在着英美利益，因为蒋上台的资金中不是完全没有美英的背景。========英美在华利益多在江南，北方较少，这就是为什么77时英美默不作声，但813进攻上海后就和日本协调了。日本进攻中国北方是它的野心，但英美为了利用它自然要妥协，就像德国进攻波兰英法默认，还不是因为德国最后会进攻苏联。为何我不赞同“美英扶持日本制衡苏俄”的观点，是因为日本的领土扩张存在一个过程，随着日本扩张逐渐加剧，美苏之间的关系却越来越缓和（以前美国不承认红色苏联），并直接导致了最后的对苏援助。所以说，“美英扶持日本制衡苏俄”还没有“美英扶持苏俄制衡日本”更有成立的理由。=======这个不是你承不承认的，这是美国自己都承认的，你可以去看美国人写的罗斯福传记里有。英国人也公开说过要遏制红色苏俄在远东的影响扩张。英国是苏德战争后最先援助苏联的国家，由此也为“美英扶持日本制衡苏俄”提供了反面例证。========这有什么奇怪的，制衡苏俄是在远东，援助苏联打德国是因为德国在欧洲威胁英国。你应该了解地缘政治吧，国家外交不是非白即黑的。“1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。”1、您对我回帖内容没有认真阅读。2、如果您说的“为的是德国尽快得到进攻苏联的能力”成立的话，怎么会有之后的英美援助苏联并帮助苏联战胜德国呢？“1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。”不完全是这样的，罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，主要是谈援助的。在1941年底前，美国因为航线遭受德军攻击等原因没有完全兑现议定书中的承诺，但也部分兑现了。而英国更是早于1941年8月便开始援助苏联了。========你还是非白即黑的思想，大国之间既是朋友也是对手。如果照你的思想，二战后美苏在公开场合多次合作，那为什么又支持各方打得死去活来，既然美苏敌对，为什么又合作？“美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人”，这个观点至少说不是完全正确的。因为二战美国通过《租借法案》提供给苏联110亿美元（凭印象，可能不够精准）的军用物资，之后绝大部分打了水漂。=====那是因为美国没估计到苏联在二战后会成为超级大国。“斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。”这个首先在逻辑上有些讲不通，既然“美国政府管制了所有资金出入”，又怎能“一直还是资金支持”；既然“一直还是资金支持”，又怎能肯定“开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的”。认识这个问题，我觉得首先得对美国政府的运作机制有一定程度的了解。========提供资金支持的恰恰就是美国政府，或者说是控制美国政府的一些金融集团。
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在第59楼的发言：&以下是引用天河雨露
在第56楼的发言：&以下是引用来随便看看 在第52楼的发言：......
是租借法案，算你逮到我一个笔误。但也仅此而已，核心意思还是一样，没有改变租借和援助的区别。
和平不和平都一样，关键是德国拿到了美国的东西。1941年美国和苏联开始谈租借的时候日本也还没袭击珍珠港呢，美国一样也是做生意，不是可怜苏联。
但是美国扶持日本制衡苏联却是不争的事实，为此直到1940年都还在给日本提供石油橡胶炸药。
另外，美国给德国提供秘密资金可不是在战前，而是一直到1944年都还在通过瑞士为德国洗钱（掠夺的黄金），通过西班牙为德国提供信息，为的是不让德国太快崩溃。否则你以为德国为什么要保留瑞士这个有那么多钱的地方？
首先向您道个歉，是我错了，没理解您说的“租借和援助”，不属于您的笔误。
对于您这样理性探讨的朋友，我会尽量做到知无不言。
对于您提到的日本，我觉得，战前日本通过贸易手段获得所需。美国对日宣战后，日本再从美国那里获得所需的难度就大大增加了。此外，我不认同美国有扶持日本制衡苏联的倾向。因为在二战之前，美国国内保守势力猖獗，通过“中立法”限制总统权力，其后还剥夺了总统其他一些权力。可以说，当时美国国内保守势力极度缺乏全球视野，其目的就是确保美国不卷入战争、偏安一隅即可，从而呈现出一种保守态势而非进攻态势，导致德国入侵欧洲国家时美英绥靖之风盛行。罗斯福十几年总统任期，前半段一直受到保守势力制约难以施展其所有抱负，只有在珍珠港事件之后，罗斯福才凭借日益增长的个人威望是自己的许多主张能很容易地通过国会、参众二院而最终得以实施。由此看来，即使战前罗斯福有心搞制衡，他也不见得有这个能力。
关于德国，情况比较复杂：
1、战前，美国一些财团用资金扶持纳粹，可以说，没有美国的资金，就没有后面的第三帝国。关于美国财团扶持德国的动机，除资本逐利本性之外，还有欲借德国制衡法国之说，甚至有欲借德国崛起灭掉法国之说，此外还有一些美国的德裔财团凭借资金实力报效其祖国。
2、当德国在欧洲扩张范围越来越大时，德国触犯了美国在欧洲一些盟国的利益，最终导致了同盟国对轴心国的全面战争。
3、关于“一直到1944年都还在通过瑞士为德国洗钱（掠夺的黄金），通过西班牙为德国提供信息”，我更倾向于这是美国国内德裔财团报效其祖国的举措。
4、关于“德国为什么要保留瑞士这个有那么多钱的地方”，这个问题可能更复杂，可能的原因有：
（1）德国发动二战，必然也需要外援，但这种外援不是实物而是货币，而货币又是外币，否则德国根本没有打世界大战的资金基础。既然是外币，必然和瑞士有诸多关联。德国如果把瑞士灭了，无疑等于和国外财团恩断义绝，最终失去外币的支持。
（2）如果二战的规模无限扩大进而导致轴心国和世界的终极对决，那么，作为世界性货币的美元、英镑也就失去了存在的意义，届时，之能依赖金银了。而金银当时主要在英美，而非瑞士。
所以，二战规模不论大小，都没有占领瑞士的必要。
关于美国财团和美国政府，我觉得不宜等同。美国总统权力有限，美国政府权力有限，总统、政府、财团，谁都没有足够的实力一手遮天。这也是我一直不看好美国体制的原因，因为国家就需要专制，我国自古就知道“天无二日、国无二主”，反观美国，“主”的确太多了，在一定程度上，西方所谓民主国家在执着追求民主的同时而忘了国家的本质。所以，不宜把美国财团的意志视为美国国家意志。
关于美英扶持日本制衡苏俄的事，早就不是秘密，而且早在19世纪就开始了。没有美英的扶持日本打得起日俄战争？没有美英的扶持日本在一战后拿得到山东这个殖民地？没有美英的扶持日本发动918时国联会那么沉默？没有美英的默许扶持1937年后日本会仍然得到美英的物资支援？为什么那么多支持给日本，是因为希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄。1937年时主要支援国民政府的是苏联和德国，这两个都是要被排挤出中国的，所以美英是暗地支持日本攻占中国北方。但是1938年的诺门坎和1939年的哈拉欣战斗使日本打消了北进想法，之后独立扶持汪精卫，排挤在华英美商会，这时英美不能接受就开始经济制裁日本，日本被迫进攻东南亚，把英国、法国的势力赶出东南亚。而美国乘机打败日本，接手了对东南亚和中国的控制。
关于对德国的扶持。你还真以为希特勒能够在3年恢复经济5年恢复战争能力？没有英美的资金支持是不可能的。36年前英美需要一个制衡法国的德国，36年后需要一个能够制衡苏联的德国。1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人。斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。
如果说到为什么二战会是那样，这才是根本。“日本在一战后拿得到山东这个殖民地”，这是列强们瓜分果实时平衡、妥协的产物。“日本发动918时国联会那么沉默”，那时是英美正处于绥靖政策期间的结果。当然美国除了绥靖之外还存在孤立主义，此外，此时的美国其实自身也应接不暇，经济需要回复，总统权力受到诸多限制，那是或者是“根本无心”，退一步讲也是“心有余而力不足”。“1937年后日本会仍然得到美英的物资”，那是正常的市场经济的双边贸易。“那么多支持给日本”，应该是“卖”给日本更妥当些。“希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄”，这个观点很容误导我们。因为，此观点中“北进攻俄”的前提是“日本侵华”，而中国本身也存在着英美利益，因为蒋上台的资金中不是完全没有美英的背景。为何我不赞同“美英扶持日本制衡苏俄”的观点，是因为日本的领土扩张存在一个过程，随着日本扩张逐渐加剧，美苏之间的关系却越来越缓和（以前美国不承认红色苏联），并直接导致了最后的对苏援助。所以说，“美英扶持日本制衡苏俄”还没有“美英扶持苏俄制衡日本”更有成立的理由。英国是苏德战争后最先援助苏联的国家，由此也为“美英扶持日本制衡苏俄”提供了反面例证。如果多读几本1941年前任期的美国总统传记，相信会对此问题有一个更深认识。“关于对德国的扶持。你还真以为希特勒能够在3年恢复经济5年恢复战争能力？没有英美的资金支持是不可能的。36年前英美需要一个制衡法国的德国，36年后需要一个能够制衡苏联的德国。”看来您对我回帖内容没有认真阅读。“1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。”1、您对我回帖内容没有认真阅读。2、如果您说的“为的是德国尽快得到进攻苏联的能力”成立的话，怎么会有之后的英美援助苏联并帮助苏联战胜德国呢？“1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。”不完全是这样的，罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，主要是谈援助的。在1941年底前，美国因为航线遭受德军攻击等原因没有完全兑现议定书中的承诺，但也部分兑现了。而英国更是早于1941年8月便开始援助苏联了。“美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人”，这个观点至少说不是完全正确的。因为二战美国通过《租借法案》提供给苏联110亿美元（凭印象，可能不够精准）的军用物资，之后绝大部分打了水漂。“斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。”这个首先在逻辑上有些讲不通，既然“美国政府管制了所有资金出入”，又怎能“一直还是资金支持”；既然“一直还是资金支持”，又怎能肯定“开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的”。认识这个问题，我觉得首先得对美国政府的运作机制有一定程度的了解。
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你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话，请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。
人家苏联都承认的事情，您几位还在这里顽强的否认，真不知道意义何在，呵呵。
日，斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道：“我想从俄国的观点出发，告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中，最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产架飞机，俄国一个月顶多能生产3000架飞机，英国生产架飞机，主......
如果所谓斯大林或者赫鲁晓夫的话都是谣言呢？那得需要我们能够证明“所谓斯大林或者赫鲁晓夫的话都是谣言”，在我们不能证明之前，至少不能将其视为谣言，否则将导致不可知论。
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是租借法案，算你逮到我一个笔误。但也仅此而已，核心意思还是一样，没有改变租借和援助的区别。
和平不和平都一样，关键是德国拿到了美国的东西。1941年美国和苏联开始谈租借的时候日本也还没袭击珍珠港呢，美国一样也是做生意，不是可怜苏联。
但是美国扶持日本制衡苏联却是不争的事实，为此直到1940年都还在给日本提供石油橡胶炸药。
另外，美国给德国提供秘密资金可不是在战前，而是一直到1944年都还在通过瑞士为德国洗钱（掠夺的黄金），通过西班牙为德国提供信息，为的是不让德国太快崩溃。否则你以为德国为什么要保留瑞士这个有那么多钱的地方？
首先向您道个歉，是我错了，没理解您说的“租借和援助”，不属于您的笔误。
对于您这样理性探讨的朋友，我会尽量做到知无不言。
对于您提到的日本，我觉得，战前日本通过贸易手段获得所需。美国对日宣战后，日本再从美国那里获得所需的难度就大大增加了。此外，我不认同美国有扶持日本制衡苏联的倾向。因为在二战之前，美国国内保守势力猖獗，通过“中立法”限制总统权力，其后还剥夺了总统其他一些权力。可以说，当时美国国内保守势力极度缺乏全球视野，其目的就是确保美国不卷入战争、偏安一隅即可，从而呈现出一种保守态势而非进攻态势，导致德国入侵欧洲国家时美英绥靖之风盛行。罗斯福十几年总统任期，前半段一直受到保守势力制约难以施展其所有抱负，只有在珍珠港事件之后，罗斯福才凭借日益增长的个人威望是自己的许多主张能很容易地通过国会、参众二院而最终得以实施。由此看来，即使战前罗斯福有心搞制衡，他也不见得有这个能力。
关于德国，情况比较复杂：
1、战前，美国一些财团用资金扶持纳粹，可以说，没有美国的资金，就没有后面的第三帝国。关于美国财团扶持德国的动机，除资本逐利本性之外，还有欲借德国制衡法国之说，甚至有欲借德国崛起灭掉法国之说，此外还有一些美国的德裔财团凭借资金实力报效其祖国。
2、当德国在欧洲扩张范围越来越大时，德国触犯了美国在欧洲一些盟国的利益，最终导致了同盟国对轴心国的全面战争。
3、关于“一直到1944年都还在通过瑞士为德国洗钱（掠夺的黄金），通过西班牙为德国提供信息”，我更倾向于这是美国国内德裔财团报效其祖国的举措。
4、关于“德国为什么要保留瑞士这个有那么多钱的地方”，这个问题可能更复杂，可能的原因有：
（1）德国发动二战，必然也需要外援，但这种外援不是实物而是货币，而货币又是外币，否则德国根本没有打世界大战的资金基础。既然是外币，必然和瑞士有诸多关联。德国如果把瑞士灭了，无疑等于和国外财团恩断义绝，最终失去外币的支持。
（2）如果二战的规模无限扩大进而导致轴心国和世界的终极对决，那么，作为世界性货币的美元、英镑也就失去了存在的意义，届时，之能依赖金银了。而金银当时主要在英美，而非瑞士。
所以，二战规模不论大小，都没有占领瑞士的必要。
关于美国财团和美国政府，我觉得不宜等同。美国总统权力有限，美国政府权力有限，总统、政府、财团，谁都没有足够的实力一手遮天。这也是我一直不看好美国体制的原因，因为国家就需要专制，我国自古就知道“天无二日、国无二主”，反观美国，“主”的确太多了，在一定程度上，西方所谓民主国家在执着追求民主的同时而忘了国家的本质。所以，不宜把美国财团的意志视为美国国家意志。关于美英扶持日本制衡苏俄的事，早就不是秘密，而且早在19世纪就开始了。没有美英的扶持日本打得起日俄战争？没有美英的扶持日本在一战后拿得到山东这个殖民地？没有美英的扶持日本发动918时国联会那么沉默？没有美英的默许扶持1937年后日本会仍然得到美英的物资支援？为什么那么多支持给日本，是因为希望日本剥夺苏俄在中国北方的所有影响力，然后北进攻俄。1937年时主要支援国民政府的是苏联和德国，这两个都是要被排挤出中国的，所以美英是暗地支持日本攻占中国北方。但是1938年的诺门坎和1939年的哈拉欣战斗使日本打消了北进想法，之后独立扶持汪精卫，排挤在华英美商会，这时英美不能接受就开始经济制裁日本，日本被迫进攻东南亚，把英国、法国的势力赶出东南亚。而美国乘机打败日本，接手了对东南亚和中国的控制。关于对德国的扶持。你还真以为希特勒能够在3年恢复经济5年恢复战争能力？没有英美的资金支持是不可能的。36年前英美需要一个制衡法国的德国，36年后需要一个能够制衡苏联的德国。1940年后希特勒脱离了英美的控制，按道理是不应该得到支持的，可是美国的秘密资金仍然通过瑞士银行（全世界对客户保密最好的银行，也是全世界最不在乎客户性质的银行，只要有钱）到德国，为的是德国尽快得到进攻苏联的能力。1941年德国终于进攻苏联了，8月罗斯福特使霍普金斯到莫斯科见斯大林，调查苏联的能力，发现苏联有抵御德国的能力就答应斯大林的要求，但9月苏联把基辅丢了，美国立马暂停对苏联支援的评估，看看苏联是否能够支持，10月霍普金斯再到莫斯科见斯大林，一直到12月发现德国无力占领莫斯科时开始执行对苏租借法案。美国是生意人，不会借钱给可能无力还账的人。斯大林格勒之后美国其实已经知道德国必失败，可是不能失败得太快，所以一直还是资金支持，一直到1945年维斯瓦河战役后才停止，因为此战之后德国丢失柏林已成定局。开战后德裔美国人对德国的私下的支持是不可能的，美国政府管制了所有资金出入。如果说到为什么二战会是那样，这才是根本。
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你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话，请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。
人家苏联都承认的事情，您几位还在这里顽强的否认，真不知道意义何在，呵呵。
日，斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道：“我想从俄国的观点出发，告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中，最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产架飞机，俄国一个月顶多能生产3000架飞机，英国生产架飞机，主......如果所谓斯大林或者赫鲁晓夫的话都是谣言呢？
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你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话，请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。
人家苏联都承认的事情，您几位还在这里顽强的否认，真不知道意义何在，呵呵。
日，斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道：“我想从俄国的观点出发，告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中，最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产架飞机，俄国一个月顶多能生产3000架飞机，英国生产架飞机，主......是的核心内容不是援助了多少，也不是苏联人付出了多少而是这句话：“可以让我们了解一些曾经被刻意掩盖的历史真相。”这句话是你写在帖子里的，你又说苏联没有隐瞒，那你的意思是啥？
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&以下是引用来随便看看 在第52楼的发言：&以下是引用天河雨露 在第49楼的发言：&以下是引用来随便看看 在第48楼的发言：既然提到租借合约，又是援助。楼主你搞清这两者的区别没有？
包括给英国的旧军舰，都是英国花大代价交换来的。
提到贸易和交换，1940年前德国得到了美国多少资金援助，多少军火“援助”？美国一方面卖给英国旧军舰的同时通过第三国卖了多少军事物资给德国？
另外楼主统计一下40年以前美国“援助”了日本多少石油橡胶炸药，是日本自产的多少倍？
有人提到过“租借合约”吗？我是现在才看到的。
所以，您提出的“既然提到租借合约，又是援助。”那么，“搞清这两者的区别”应该是您自己的事情，您说呢？
关于您谈到的德国在二战前获得美国资金方面的支持的问题，我的观点是，我们应该理性区分“战前美国市场经济状况下资本逐利”和“二战时美国实施战时管制”二种区别甚大的国内环境。若不将“和平时期”和“战争时期”加以区分，甚至混为一谈，必然导致思维上的混乱。
是租借法案，算你逮到我一个笔误。但也仅此而已，核心意思还是一样，没有改变租借和援助的区别。
和平不和平都一样，关键是德国拿到了美国的东西。1941年美国和苏联开始谈租借的时候日本也还没袭击珍珠港呢，美国一样也是做生意，不是可怜苏联。
但是美国扶持日本制衡苏联却是不争的事实，为此直到1940年都还在给日本提供石油橡胶炸药。
另外，美国给德国提供秘密资金可不是在战前，而是一直到1944年都还在通过瑞士为德国洗钱（掠夺的黄金），通过西班牙为德国提供信息，为的是不让德国太快崩溃。否则你以为德国为什么要保留瑞士这个有那么多钱的地方？首先向您道个歉，是我错了，没理解您说的“租借和援助”，不属于您的笔误。对于您这样理性探讨的朋友，我会尽量做到知无不言。对于您提到的日本，我觉得，战前日本通过贸易手段获得所需。美国对日宣战后，日本再从美国那里获得所需的难度就大大增加了。此外，我不认同美国有扶持日本制衡苏联的倾向。因为在二战之前，美国国内保守势力猖獗，通过“中立法”限制总统权力，其后还剥夺了总统其他一些权力。可以说，当时美国国内保守势力极度缺乏全球视野，其目的就是确保美国不卷入战争、偏安一隅即可，从而呈现出一种保守态势而非进攻态势，导致德国入侵欧洲国家时美英绥靖之风盛行。罗斯福十几年总统任期，前半段一直受到保守势力制约难以施展其所有抱负，只有在珍珠港事件之后，罗斯福才凭借日益增长的个人威望是自己的许多主张能很容易地通过国会、参众二院而最终得以实施。由此看来，即使战前罗斯福有心搞制衡，他也不见得有这个能力。关于德国，情况比较复杂：1、战前，美国一些财团用资金扶持纳粹，可以说，没有美国的资金，就没有后面的第三帝国。关于美国财团扶持德国的动机，除资本逐利本性之外，还有欲借德国制衡法国之说，甚至有欲借德国崛起灭掉法国之说，此外还有一些美国的德裔财团凭借资金实力报效其祖国。2、当德国在欧洲扩张范围越来越大时，德国触犯了美国在欧洲一些盟国的利益，最终导致了同盟国对轴心国的全面战争。3、关于“一直到1944年都还在通过瑞士为德国洗钱（掠夺的黄金），通过西班牙为德国提供信息”，我更倾向于这是美国国内德裔财团报效其祖国的举措。4、关于“德国为什么要保留瑞士这个有那么多钱的地方”，这个问题可能更复杂，可能的原因有：（1）德国发动二战，必然也需要外援，但这种外援不是实物而是货币，而货币又是外币，否则德国根本没有打世界大战的资金基础。既然是外币，必然和瑞士有诸多关联。德国如果把瑞士灭了，无疑等于和国外财团恩断义绝，最终失去外币的支持。（2）如果二战的规模无限扩大进而导致轴心国和世界的终极对决，那么，作为世界性货币的美元、英镑也就失去了存在的意义，届时，之能依赖金银了。而金银当时主要在英美，而非瑞士。所以，二战规模不论大小，都没有占领瑞士的必要。关于美国财团和美国政府，我觉得不宜等同。美国总统权力有限，美国政府权力有限，总统、政府、财团，谁都没有足够的实力一手遮天。这也是我一直不看好美国体制的原因，因为国家就需要专制，我国自古就知道“天无二日、国无二主”，反观美国，“主”的确太多了，在一定程度上，西方所谓民主国家在执着追求民主的同时而忘了国家的本质。所以，不宜把美国财团的意志视为美国国家意志。本文内容于
2:53:07 被天河雨露编辑
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懒得和几位朋友继续讨论了。你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话，请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。人家苏联都承认的事情，您几位还在这里顽强的否认，真不知道意义何在，呵呵。日，斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道：“我想从俄国的观点出发，告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中，最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产架飞机，俄国一个月顶多能生产3000架飞机，英国生产架飞机，主要是重轰炸机。因此，美国是机器之国。如果不是通过租借法而有这些机器可供利用，那我们就会战败。”赫鲁晓夫回忆录曾谈到：“还有一个很关键的东西就是粮食，如果没有美国的食品，苏联人也撑不下去。”我挺想知道，是否您几位还有种说斯大林、赫鲁晓夫在造谣，呵呵。
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头年12月7日求援，次年3月11日通过，整4个月，也许战争胜负已定。体制害人呀。
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&以下是引用天河雨露
在第38楼的发言：&以下是引用狼浪
在第36楼的发言：综上所述，如果没有西方国家的大力援助，苏联可能无法抵御德军的疯狂入侵，更难以赢得卫国战争的最终胜利。
=======================================================
美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的。这关莫斯科战役屁事！！
如果说真关莫斯科战役什么事的话，那就是斯大林不得不抽出宝贵的时间来和罗斯福的特使磨嘴皮！！
楼主是什么货色，大家一看就知道！
&以下是引用天河雨露
在第1楼的发言： 二战中，苏联究竟获得了多少西方援助？通过下列数据，可以让我们了解一些曾经被刻意掩盖的历史真相。
要想了解二战中的西方援助，不得不先了解一下美国的《租借法案》。
一、二战时美国的《租借法案》
日，丘吉尔通过信件向罗斯福求助，声称由于英国黄金外汇已近枯竭，无法继续按照以往的“限购自运”方式向美国购买军火。
为了避免德国击败英国继而独霸欧洲，为了绕开美国国内的《中立法》和“限购自运”原则的限制，美国总统罗斯福构想“以出售、交换、转让、租借形式为相关盟国提供武器、军用物......
从您称呼我“货色”看，也大概能看出您军事素养的高下，呵呵。
有人提过“外援”和“斯大林格勒战役”、“莫斯科战役”之间的关系吗？
没人提，好像只有您提了。您说“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”。
您自己先提了“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”，紧接着又说“这关莫斯科战役屁事！！”我不明白您是否知道这是“您在自己骂自己？？”，难道“先自己说一句、然后自己再骂自己刚才说的那句、不以为是自骂、以为是在骂别人、还洋洋得意”是您的长项？
我正好也想向您请教：是啊，您说的“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”，“这关莫斯科战役屁事？？”您在这二句中是如何运用逻辑的？呵呵
请先搞明白别人在说神马
再搞明白自己想说神马，实际说的又是神马，好吗？
美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的。这关莫斯科战役屁事！！
如果说真关莫斯科战役什么事的话，那就是斯大林不得不抽出宝贵的时间来和罗斯福的特使磨嘴皮！！
楼主是什么货色，大家一看就知道！他说得对，你的确不是什么好鸟，一旦支持论点的论据被戳破就开始胡搅蛮缠。你说的历史真相根本就是个假象，美国在斯大林格勒战役后援助苏联一千二百万吨物资能对整个二战起到决定性作用？这事任何一个了解历史正常人都不会相信的。
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&以下是引用天河雨露
在第49楼的发言：&以下是引用来随便看看
在第48楼的发言：既然提到租借合约，又是援助。楼主你搞清这两者的区别没有？
包括给英国的旧军舰，都是英国花大代价交换来的。
提到贸易和交换，1940年前德国得到了美国多少资金援助，多少军火“援助”？美国一方面卖给英国旧军舰的同时通过第三国卖了多少军事物资给德国？
另外楼主统计一下40年以前美国“援助”了日本多少石油橡胶炸药，是日本自产的多少倍？
有人提到过“租借合约”吗？我是现在才看到的。
所以，您提出的“既然提到租借合约，又是援助。”那么，“搞清这两者的区别”应该是您自己的事情，您说呢？
关于您谈到的德国在二战前获得美国资金方面的支持的问题，我的观点是，我们应该理性区分“战前美国市场经济状况下资本逐利”和“二战时美国实施战时管制”二种区别甚大的国内环境。若不将“和平时期”和“战争时期”加以区分，甚至混为一谈，必然导致思维上的混乱。
是租借法案，算你逮到我一个笔误。但也仅此而已，核心意思还是一样，没有改变租借和援助的区别。和平不和平都一样，关键是德国拿到了美国的东西。1941年美国和苏联开始谈租借的时候日本也还没袭击珍珠港呢，美国一样也是做生意，不是可怜苏联。但是美国扶持日本制衡苏联却是不争的事实，为此直到1940年都还在给日本提供石油橡胶炸药。另外，美国给德国提供秘密资金可不是在战前，而是一直到1944年都还在通过瑞士为德国洗钱（掠夺的黄金），通过西班牙为德国提供信息，为的是不让德国太快崩溃。否则你以为德国为什么要保留瑞士这个有那么多钱的地方？
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"欧洲第一陆军强国在英国的拼死力帮助下"的主语是英国？阁下确定小学毕业了？&以下是引用天河雨露
在第47楼的发言：&以下是引用狼浪
在第44楼的发言：......
我见过“欧洲大陆第一军事强国”（英国不在欧洲大陆之内）之说，从您这里才知道“英国是欧洲第一陆军强国”，请问您是如何得知的？
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阁下的基本观点，是美援帮助苏联抵抗住了德军的疯狂进攻。因此，阁下必须要解释，为什么在没有美援而德军进攻最猛烈的1.11期间，而苏军不但坚持下来了，并且彻底打破了德国闪电战计划。&以下是引用天河雨露
在第46楼的发言：&以下是引用狼浪
在第43楼的发言：苏德战役的转折点是莫斯科战役（这会美援一分没有）和斯大林格勒（大部分美援在这之后运到），这是公认的事实。
不知阁下嘴里的美援如何帮助苏联抵挡“德军疯狂的进攻”？或者阁下居然无知道不晓得德军疯狂进攻的时间段为-1941年11月中旬。
在如此明白的时间概念面前，阁下的“无知者无畏”形象很是深入人心哈！！！！
&以下是引用天河雨露
在第38楼的发言：......
从您称呼我“货色”看，也大概能看出您军事素养的高下，呵呵。
有人提过“外援”和“斯大林格勒战役”、“莫斯科战役”之间的关系吗？
没人提，好像只有您提了。您说“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”。
您自己先提了“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”，紧接着又说“这关莫斯科战役屁事！！”我不明白您是否知道这是“您在自己骂自己？？”，难道“先自己说一句、然后自己再骂自己刚才说的那句、不以为是自骂、以为是在骂别人、还洋洋得意”是您的长项？
我正好也想向您请教：是啊，您说的“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”，“这关莫斯科战役屁事？？”您在这二句中是如何运用逻辑的？呵呵
请先搞明白别人在说神马
再搞明白自己想说神马，实际说的又是神马，好吗？
美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的。这关莫斯科战役屁事！！
如果说真关莫斯科战役什么事的话，那就是斯大林不得不抽出宝贵的时间来和罗斯福的特使磨嘴皮！！
楼主是什么货色，大家一看就知道！
从您回帖内容来看，除了“莫斯科保卫战”、“斯大林格勒”这些名词说对了之外，我不得不遗憾地说：您的观点全是错误的。
以后，还请您不要再把自己错误观点冠之以“公认的事实”，不要把大家的认知水平和您自己的认知水平划等号，这不好。
“无知者无畏”，这句话建议您以后最好不要再提了，以您目前水平看，“无知者无畏”十之八九会成为您的自我批评。
这对您的错误观点，我不得不继续扫盲，准备看我晚上发的新贴吧。虽然辛苦一些，虽然当老师还得挨个别学生的骂，但我想，总不能因为学生不厚道就不教吧，呵呵。
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&以下是引用来随便看看
在第48楼的发言：既然提到租借合约，又是援助。楼主你搞清这两者的区别没有？
包括给英国的旧军舰，都是英国花大代价交换来的。
提到贸易和交换，1940年前德国得到了美国多少资金援助，多少军火“援助”？美国一方面卖给英国旧军舰的同时通过第三国卖了多少军事物资给德国？
另外楼主统计一下40年以前美国“援助”了日本多少石油橡胶炸药，是日本自产的多少倍？有人提到过“租借合约”吗？我是现在才看到的。所以，您提出的“既然提到租借合约，又是援助。”那么，“搞清这两者的区别”应该是您自己的事情，您说呢？关于您谈到的德国在二战前获得美国资金方面的支持的问题，我的观点是，我们应该理性区分“战前美国市场经济状况下资本逐利”和“二战时美国实施战时管制”二种区别甚大的国内环境。若不将“和平时期”和“战争时期”加以区分，甚至混为一谈，必然导致思维上的混乱。
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既然提到租借合约，又是援助。楼主你搞清这两者的区别没有？包括给英国的旧军舰，都是英国花大代价交换来的。提到贸易和交换，1940年前德国得到了美国多少资金援助，多少军火“援助”？美国一方面卖给英国旧军舰的同时通过第三国卖了多少军事物资给德国？另外楼主统计一下40年以前美国“援助”了日本多少石油橡胶炸药，是日本自产的多少倍？
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&以下是引用狼浪
在第44楼的发言：于是欧洲第一陆军强国在英国的拼死力帮助下大概也就坚持了一个月？
于是中朝联军可以调用的资源就大致相当于美国及其仆从国组成的狗头军队可调用的资源？
&以下是引用天河雨露 在第32楼的发言：&以下是引用 在第27楼的发言：纳粹德国的失败是不可避免的美国生产能力之强世界都无法比拟3年产了2000个师装备近200艘航母美国就是个疯子，你和疯子玩有好下场吗
赞同您的观点。
战争时期，“资源”为王，“制造”为王。
我见过“欧洲大陆第一军事强国”（英国不在欧洲大陆之内）之说，从您这里才知道“英国是欧洲第一陆军强国”，请问您是如何得知的？
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&以下是引用狼浪
在第43楼的发言：苏德战役的转折点是莫斯科战役（这会美援一分没有）和斯大林格勒（大部分美援在这之后运到），这是公认的事实。
不知阁下嘴里的美援如何帮助苏联抵挡“德军疯狂的进攻”？或者阁下居然无知道不晓得德军疯狂进攻的时间段为-1941年11月中旬。
在如此明白的时间概念面前，阁下的“无知者无畏”形象很是深入人心哈！！！！
&以下是引用天河雨露
在第38楼的发言：......
从您称呼我“货色”看，也大概能看出您军事素养的高下，呵呵。
有人提过“外援”和“斯大林格勒战役”、“莫斯科战役”之间的关系吗？
没人提，好像只有您提了。您说“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”。
您自己先提了“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”，紧接着又说“这关莫斯科战役屁事！！”我不明白您是否知道这是“您在自己骂自己？？”，难道“先自己说一句、然后自己再骂自己刚才说的那句、不以为是自骂、以为是在骂别人、还洋洋得意”是您的长项？
我正好也想向您请教：是啊，您说的“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”，“这关莫斯科战役屁事？？”您在这二句中是如何运用逻辑的？呵呵
请先搞明白别人在说神马
再搞明白自己想说神马，实际说的又是神马，好吗？
美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的。这关莫斯科战役屁事！！
如果说真关莫斯科战役什么事的话，那就是斯大林不得不抽出宝贵的时间来和罗斯福的特使磨嘴皮！！
楼主是什么货色，大家一看就知道！
从您回帖内容来看，除了“莫斯科保卫战”、“斯大林格勒”这些名词说对了之外，我不得不遗憾地说：您的观点全是错误的。以后，还请您不要再把自己错误观点冠之以“公认的事实”，不要把大家的认知水平和您自己的认知水平划等号，这不好。“无知者无畏”，这句话建议您以后最好不要再提了，以您目前水平看，“无知者无畏”十之八九会成为您的自我批评。这对您的错误观点，我不得不继续扫盲，准备看我晚上发的新贴吧。虽然辛苦一些，虽然当老师还得挨个别学生的骂，但我想，总不能因为学生不厚道就不教吧，呵呵。
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&以下是引用cjd59
在第11楼的发言：&以下是引用天河雨露
在第4楼的发言：&以下是引用carph
在第3楼的发言： 没有了苏联的硬，将会迎来全世界的软！对于苏联人民的军队的付出，值得多少辆坦克？多少粮食？多少汽油？这样算账不好吧？！
您这种表述有必要商榷。
苏联卫国战争中，一方面是苏联在人员、装备上的大量损耗，一方面是盟国对苏联的大量援助。
二者同时客观存在，既不能因为强调前者而否定后者，也不能因为强调后者而否定前者。
之所以我认为“如果没有西方国家的大力援助，苏联可能无法抵御德军的疯狂入侵，更难以赢得卫国战争的最终胜利”，是因为：
苏德在人员伤亡和装备损失方面的比率均为9:1，假如没有西方国家援助，上述损失比例应该会更高，苏军有效抵抗将难以为继。
如此悬殊的损耗比例，说明苏军在兵员素质、将领指挥方面均存在较严重的缺陷。因为即使在抗日战争中，我军和日军在装备、兵员素质方面也存在着相当大差距，也没有达到9:1。
不能因为苏军的英勇作战就可以认定苏军必胜，我们在承认苏军作战勇敢的同时，也不能忽略大量苏军被俘的事实。
英勇作战只是胜利的必要条件而非充分条件。
不知“你这个苏德在人员伤亡和装备损失方面的比率均为9:1”是哪来的，不算其他轴心国军队，德军在东线阵亡了三百八十多万人，被俘死亡的是四十多万人，也就是说德军在东线一共死了约四百三十万人（加上其他国家轴心国军队在东线死了五百多万人）；而二战苏联算上平民总的死亡人数是两千七百多万，算上平民也不过是也不过是5:1好像是损耗9：1，不是人员
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于是欧洲第一陆军强国在英国的拼死力帮助下大概也就坚持了一个月？于是中朝联军可以调用的资源就大致相当于美国及其仆从国组成的狗头军队可调用的资源？&以下是引用天河雨露 在第32楼的发言：&以下是引用 在第27楼的发言：纳粹德国的失败是不可避免的美国生产能力之强世界都无法比拟3年产了2000个师装备近200艘航母美国就是个疯子，你和疯子玩有好下场吗
赞同您的观点。
战争时期，“资源”为王，“制造”为王。本文内容于
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苏德战役的转折点是莫斯科战役（这会美援一分没有）和斯大林格勒（大部分美援在这之后运到），这是公认的事实。不知阁下嘴里的美援如何帮助苏联抵挡“德军疯狂的进攻”？或者阁下居然无知道不晓得德军疯狂进攻的时间段为-1941年11月中旬。在如此明白的时间概念面前，阁下的“无知者无畏”形象很是深入人心哈！！！！&以下是引用天河雨露
在第38楼的发言：&以下是引用狼浪
在第36楼的发言：综上所述，如果没有西方国家的大力援助，苏联可能无法抵御德军的疯狂入侵，更难以赢得卫国战争的最终胜利。
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美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的。这关莫斯科战役屁事！！
如果说真关莫斯科战役什么事的话，那就是斯大林不得不抽出宝贵的时间来和罗斯福的特使磨嘴皮！！
楼主是什么货色，大家一看就知道！
&以下是引用天河雨露
在第1楼的发言： 二战中，苏联究竟获得了多少西方援助？通过下列数据，可以让我们了解一些曾经被刻意掩盖的历史真相。
要想了解二战中的西方援助，不得不先了解一下美国的《租借法案》。
一、二战时美国的《租借法案》
日，丘吉尔通过信件向罗斯福求助，声称由于英国黄金外汇已近枯竭，无法继续按照以往的“限购自运”方式向美国购买军火。
为了避免德国击败英国继而独霸欧洲，为了绕开美国国内的《中立法》和“限购自运”原则的限制，美国总统罗斯福构想“以出售、交换、转让、租借形式为相关盟国提供武器、军用物......
从您称呼我“货色”看，也大概能看出您军事素养的高下，呵呵。
有人提过“外援”和“斯大林格勒战役”、“莫斯科战役”之间的关系吗？
没人提，好像只有您提了。您说“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”。
您自己先提了“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”，紧接着又说“这关莫斯科战役屁事！！”我不明白您是否知道这是“您在自己骂自己？？”，难道“先自己说一句、然后自己再骂自己刚才说的那句、不以为是自骂、以为是在骂别人、还洋洋得意”是您的长项？
我正好也想向您请教：是啊，您说的“美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的”，“这关莫斯科战役屁事？？”您在这二句中是如何运用逻辑的？呵呵
请先搞明白别人在说神马
再搞明白自己想说神马，实际说的又是神马，好吗？
美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的。这关莫斯科战役屁事！！
如果说真关莫斯科战役什么事的话，那就是斯大林不得不抽出宝贵的时间来和罗斯福的特使磨嘴皮！！
楼主是什么货色，大家一看就知道！
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你很适合“做饭的”“司务长”“炊事班长”，“枪械保管员”“仓管”这些职务。如果你当领导，你肯定也会提拔这些人。那些“作战参谋”“参谋长”在你这里是不会受到重视的。&以下是引用天河雨露
在第41楼的发言：&以下是引用英雄气概游骑兵
在第40楼的发言：......
理想很丰满，现实很骨感，祝愿您美梦成真
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&以下是引用英雄气概游骑兵
在第40楼的发言：对，什么都不需要。只需要打胜仗。只要你能打胜仗，别人的武器物资，别人的老婆孩子，都会成为你的。反之，你打不赢，连命不能保，还用谈其他的吗？
&以下是引用天河雨露
在第39楼的发言：&以下是引用英雄气概游骑兵
在第35楼的发言：......
如果真的是“一穷二白”，能建军？
建军需要什么？总不会什么也不需要吧？
既然需要，如何获得？别告诉我说别人都是白痴，您可以空手套白狼，呵呵。
不知道您对“巧妇难为无米之炊”作何理解？
还是您相信“仙女可为无米之炊”？
您认为最初建军时一穷二白，那只是您自己的认识，和当时如何建军没有丝毫关系。
还是不要人云亦云好一些，还是有点自己的思维好一些。
理想很丰满，现实很骨感，祝愿您美梦成真
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对，什么都不需要。只需要打胜仗。只要你能打胜仗，别人的武器物资，别人的老婆孩子，都会成为你的。反之，你打不赢，连命不能保，还用谈其他的吗？&以下是引用天河雨露
在第39楼的发言：&以下是引用英雄气概游骑兵
在第35楼的发言：......
如果真的是“一穷二白”，能建军？
建军需要什么？总不会什么也不需要吧？
既然需要，如何获得？别告诉我说别人都是白痴，您可以空手套白狼，呵呵。
不知道您对“巧妇难为无米之炊”作何理解？
还是您相信“仙女可为无米之炊”？
您认为最初建军时一穷二白，那只是您自己的认识，和当时如何建军没有丝毫关系。
还是不要人云亦云好一些，还是有点自己的思维好一些。
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在第35楼的发言：究竟是先有鸡，还是先有蛋。究竟是打胜仗才能有好吃的，好穿的。还是先有好吃的，好穿的才能打胜仗？历史会做出做好的回答。我军在最初建军时一穷二白，现在我国GDP世界第二。&以下是引用天河雨露
在第32楼的发言：&以下是引用
在第27楼的发言：纳粹德国的失败是不可避免的美国生产能力之强世界都无法比拟3年产了2000个师装备近200艘航母美国就是个疯子，你和疯子玩有好下场吗
赞同您的观点。
战争时期，“资源”为王，“制造”为王。
如果真的是“一穷二白”，能建军？建军需要什么？总不会什么也不需要吧？既然需要，如何获得？别告诉我说别人都是白痴，您可以空手套白狼，呵呵。不知道您对“巧妇难为无米之炊”作何理解？还是您相信“仙女可为无米之炊”？您认为最初建军时一穷二白，那只是您自己的认识，和当时如何建军没有丝毫关系。还是不要人云亦云好一些，还是有点自己的思维好一些。
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占位标签-勿删！！
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&以下是引用狼浪
在第36楼的发言：综上所述，如果没有西方国家的大力援助，苏联可能无法抵御德军的疯狂入侵，更难以赢得卫国战争的最终胜利。
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美元，绝大部分是在1942年以后斯大林格勒战役战役胜利以后运到的。这关莫斯科战役屁事！！
如果说真关莫斯科战役什么事的话，那就是斯大林不得不抽出宝贵的时间来和罗斯福的特使磨嘴皮！！
楼主是什么货色，大家一看就知道！
&以下是引用天河雨露
在第1楼的发言： 二战中，苏联究竟获得了多少西方援助？通过下列数据，可以让我们了解一些曾经被刻意掩盖的历史真相。
要想了解二战中的西方援助，不得不先了解一下美国的《租借法案》。
一、二战时美国的《租借法案》
日，丘吉尔通过信件向罗斯福求助，声称由于英国黄金外汇已近枯竭，无法继续按照以往的“限购自运”方式向美国购买军火。
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