帖子主题：[原创]假使解除武器禁运，那么我们真的需要欧洲人的战斗机吗
共&20975&个阅读者&
军号：3120313 工分:68170
本区职务:会员
左箭头-小图标
[原创]假使解除武器禁运，那么我们真的需要欧洲人的战斗机吗
文章提交者：雄鹰巴图鲁
加贴在&&铁血论坛
http://bbs.tiexue.net/bbs69-0-1.html
欧洲航空工业虽然还达不到美国人的水准，但是，他们依然造就了令人瞩目的辉煌！这是毋庸置疑的。而且，欧洲人的谨慎与认真，是对精良这句溢美之词的最佳诠释。那么，假如欧盟真的对华解除武器禁运，我们会去购买昔日里想都不敢想的西方战鹰吗？雄鹰巴图鲁会说：不！绝不！！这究竟是为什麽呢？是他们的武器不好？不是，他们的武器无论可靠性和使用寿命都要超过我们现有的！是他们没有诚意？不是的，欧洲人对来自中国的钱从不抵触。克虏伯公司卖给我们世界最好的大炮！我们曾经拥有世界上最为坚固的德制战列舰，我们也使用过锉去准星的毛瑟手枪，连我们的汉阳造都是毛瑟98K！我们有德国技术武装的潜艇，我们中国人一直都对德国制造充满敬意！我们也曾引进法国产的海豚2和超黄蜂直升机！我们和意大利联合升级过对地攻击机，我们的海监船上有法国生产的直升机助降装置！我们热爱波尔多红酒！我们喜欢英格兰威士忌！我们也喜欢吃馅放在表面的意大利烤饼。。。。。。 这一切，无一不体现着中国人对欧洲的好感。可是，如果我们装备欧洲战斗机到一线部队的话，终有一天，我们会后悔的！曾几何时，中国人也在法国飞过幻影2000，中国人也曾要求达索公司将强5改为舰载机。而且，法国人也曾考虑将航母出售给中国。最终，所有的希望都以传言的形式终结了。人们会说，一定是美国佬儿从中作梗！真的是美国佬儿在起作用吗？当然有一些，但不是全部。我们也有我们的选择！我们的选择是从中国的最终利益出发的。我们不冲动，我们要务实，我们要有清醒的头脑，去判断威胁来自于哪里，怎样去规避它，用有限的国力，以最廉价的方式去抗衡它！避免以太阿倒置的方式将主动权拱手让人！我们驾驭智慧的力量，成就永不言败的中华！！欧盟的军用飞机，用来进攻美国人，同样有效。毫无疑问，幻影击落战隼绝对不是梦！但是，长期以来，欧盟成员国的主要力量都属于北约的中坚分子。他们对于美国人的奴性思维，打从二战结束以后就已经奠定了坚实的基础。欧洲的航空科技，有美国的影子。同样，欧洲人的飞机，主要也用于协助美国作战！美国人对于这些欧式飞机的性能和优缺点非常的熟悉，在历次的对抗演习中，已经完全掌握了它们的性能。中国目前和将来所要面对的一切敌人和潜在的敌对势力，他们空军所装备的，主要是欧美飞机！试想，一支中国幻影中队面对F18超级大黄蜂，有几成胜算？如果真的将其击落，是不是会令美国佬儿在愤怒之余向达索公司索要幻影的一切核心资料！幻影的载机雷达频率，机载导弹的变频规律，飞机主要承重梁的位置，油箱最为薄弱的部位，还有电传飞控的干扰切入点。。。。。。甚至，法国出口中国的歼击飞机上也许还安装了某种遥控关闭装置，美国人就像调电视台那样就可以随心所欲令我们卸甲了！多可怕啊！购买欧洲人的作战飞机，实在是一个危险的举动，因为他们和美国人有着千丝万缕的联系，东西虽好，用起来太不让人安心了。 如此说来欧盟对华解除武器禁运，对我们来说毫无现实意义了？话也不能这末讲！首先，常规中低技术兵器，就像舰炮，新式弹药装药技术，新式反应装甲，军用高性能金属和非金属材料，各种海陆空天用高性能发动机，军用遮蔽技术，消振消磁技术，新式航海航空航天理论，军民两用人机交互技术，军用机器人技术等等，都是我们急需的。即使是高技术领域，包括引进高性能机载雷达（我们仿制后修改其工作参数），新式相控阵磁偏转技术，新式舰载防空系统（仿制改频），引进新型空战格斗导弹（修改参数），引进固体运载火箭技术（我们现在也在自研中）等等，只要是引进技术，加以修改，同样可以规避风险，洋为中用！ 多年以前，苏俄的潜艇都会被欧美所侦测！那一年，日本川崎株式会社的社长平野太郎访问苏联，看上了一位漂亮的宾馆服务员，结果这位索菲娅姑娘用身体换来了当时世界上最为先进的精密机床，从此以后，直到今天，美国人也不敢藐视俄国的消音螺旋桨！各位知道我们中国的精密机床是什莫级别吗？跟你讲，还达不到上世纪90年代中期水平！加工一个狙击枪管来复线都困难，而当今世界主要发达国家已采用渐速膛线作为狙击步枪的线膛标准！这种膛线的缠度是不断增加的，由于子弹的惯性，使得其在内弹道中就已经加速旋转了，常规等距膛线会在靠近枪口的身管里过度磨损，渐速膛线却有效利用子弹的旋转惯性提高火药利用率，同时保护远端线膛，但是加工起来非常的困难（雄鹰巴图鲁不是在这里耸言听闻，要知道沈阳可是重工业城市），我们中国现在根本无法进行这种加工！国际航展上，欧美的激光制导滑翔炸弹，其导引嗅探头精致美观，我们的却毛糙的多。欧美的枪支寿命动辄上万发，我们的八一杠五千发的规定寿命有时还不能完成！出口的中国产枪械内部留有粗糙的刀痕，德国六十多年前造的鲁格P08就非常的精美了。是我们中国人笨？当然不！中国的核武器，其原型竟源于毛主席参加苏共大会时吹捧赫鲁晓夫时换来的原子弹教学模型！苏联人还刻意的修改了临界体积，而且有意扔下了一堆难以接管的烂摊子给我们，结果中国人还是成为了核大国！中国人的智慧是全世界公认的！造成了中国的装备制造业落后，其原因，就是欧美对华的精密机床禁运！这就是我一大堆废话所要表达的唯一目的。精密机床就这莫难以制造吗？是的，因为它本身就是由其它精密机床生产出来的。一旦欧盟解禁，我们就有可能得到这玩意儿。只要获得就能够生产出千千万万个相同精度或者精度略低的工作母机，我们的机加工行业就会有质的飞跃！到时候再也不需要吹军造势，因为那时我们已经拥有“势”这种力量了！未来相当长的一段时期，我们都要面临弱势装备对抗强敌的局面。闭门造车自吹自擂是难以强国的。最有效的手段，就是吸收外来技术，强化我们自己。苏俄从二战中学到的最重要知识，就是用弱势力量，打败现代化敌人！伊尔2强击机是那样的伟大，不仅创造了一个新机种，一种新战法，也创造了一个生产记录！拉沃契金 拉7飞机打得德国战机望风而逃，但是却被欧美人讥笑为用斧子砍出来的！其粗糙程度可想而知。最有趣的，是这些飞机都是由苏俄拖拉机厂生产的。它们都非常的廉价，结构简单，容易制造。它们还有一个共同点就是非常的不耐用，几乎是一命货！但是它们把装备精良的敌人打得满地找牙，痛苦不堪。无疑，它们是有效的，致命的武器。它们的成功不是偶然，是数量优势超越质量优势的活典范。是苏联红军取胜的关键！也是我们学习的榜样。米格25的出现，打从他在土希诺航展上霸气的临空开始，就是欧美难以忽略的梦魇！西奈上空3.2马赫的狂奔，令美国佬儿也尝到了绝望的滋味！要不是别连科中尉叛逃日本函馆机场，美国人会被吓死也说不定！F15就是美国人向米高扬致敬的标志，因为它就是仿制的米格25！在米格25出现以前，世界上的飞机都采用三角翼布局，因为三角翼是后掠翼达到极限的产物。米格25的出现令美国人非常的惊讶，他的机翼怎么看也不像是高速飞机应该拥有的，特别是略微外倾的双垂尾，米格25是原创！很多美分不承认F15仿制米格25 ，,那惊世骇俗的双侧凿口型进气道就是证据！要不是越南战争中米格19不止一次打下来F4鬼怪，证明高空高速在空战中没啥大用的话，F15将成为美版米格25！战斗机黑手党的坚持使得F15成为了一个空中典范，就像M9刺刀剽窃AK47刺刀的切线功能而一跃成为名刀一样。很多人痛斥我雄鹰巴图鲁是美狗！按照本篇的章法，我也有成为俄狗的嫌疑。无论怎样，我总是会对创造航空史经典形象的设计精英们投去我无比敬佩的目光，这是超国界的，不会因为是敌人或者是其他什莫原因而有所不同！ 现在再说说米格25，米高扬的设计师们当时还不具备先进的技术，有的只是激情！但是他们不仅创造了超时代的杰作，还赋予他强大的电子侦测能力，这是俄国一直到现在都还没有特别建树的弱项，却被时下就已落后的电子管所突破！巨大的功率赋予米格25远望的力量！可是发动机一直在困扰着设计者们，直径巨大的尾喷口，还有又长又粗的后燃器都无法达到设计标准，最后想出一个神奇的法子：喷水加力！不论在高空，还是在寒区机库里，普通的水都会结冰，因此米格25所用的是酒精水溶液，俄国佬儿爱酒如命，连掺了工业酒精的“第三种水儿”也敢喝进肚子，胆子真的大得难以形容！俄国战机，寿命普遍都较短（当然米格21是个例外），发动机就更短了，米格25早期型的发动机寿命仅有几百小时，极速时更短，西奈上空潇洒的雷奔，代价是四架飞机列装的八台发动机集体报废！就是苏霍伊去世后，由西蒙诺夫接手完成的一代名机苏27，也是一架短寿命的飞机。苏俄的飞机，从受人讥笑的苏17小鸡翅膀般的可变后掠翼，到米格29蟾蜍似的外突铆钉，诠释了苏联制造的粗陋，但他们无一例外的都是可靠和有效的武器，他们的丑陋对飞行品质不仅没有任何明显的影响，反而非常有效的降低了造价，在同样预算下装备了更多的飞机，当然短寿特别是发动机的短寿也增加了使用维护的成本，可是毕竟成军快，更早的形成了战斗力！这是值得我们深入学习和借鉴的！我国工业基础薄弱，有着当年苏俄所面临的技术封锁，还有相似的军事威胁，两国都有巨大的国土需要守卫，两国都面临四面合围的窘境。我们所不具备的，正是苏联人力意进取，面对技术壁垒，用现有技术整合出划时代典范的勇气！还有谦逊专研的态度，力争上游的决心！用落后的设备，建立起对抗欧美的庞大超级国家！虽然苏俄最后毁灭了，但是他成长的经历，他面对挑战勇于反击的态度，那用简陋设备完成的工业奇迹米格25，绝地涅重生的苏27，还有令人肃然起敬的和平号空间站。。。这一切的辉煌，都源于欧美技术壁垒下的顽强抗争。我相信，我的祖国即使得不到西方精良的制造设备，依然有屹立于科技颠峰的机会！土希诺航展上每一架飞机，都是千百次试飞后的成熟产品，没有尚未成功就开始的吹嘘！没有幼稚可笑的对成熟外机技术对比！有的只是成功后的喜悦以及自豪，还有面对外宾那惊讶面孔报以礼貌回敬的微笑！所以说，实力！从来都不是靠吹嘘获得的。声明：本文涉及航空轶事以及部分专业知识均取自正版书籍，绝非我雄鹰巴图鲁臆造！本文参考书籍：[苏俄航空工业发展史] [二战中的苏联航空工业] [世界航空经典战史选]本文内容为我个人原创作品，申请原创加分转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_.html
延伸阅读：
红旗镶红旗更红！各族人民是一家！
本帖已经被管理员锁定，不能回复
[原创]假使解除武器禁运，那么我们真的需要欧洲人的战斗机吗相关文章
占位标签-勿删！！
军号：5279301 工分:69094
本区职务:会员
左箭头-小图标
热回复背景
精神上可嘉！但是，国际军购和国际政治并不是绝对的，比如说，你说的是如果买来也没用，理由是美国人已经掌握清楚了，这是个误区，一方面，不管北约多么牢固，国与国之间的斗争，真正的国防机密是绝不会共享的，尤其要说明的是，法国的存在，确实是欧洲的一个比较另类的存在，比如，在欧洲已经有了狂风，台风，美国又不禁止军售，那么为什么还要不顾一切的研制阵风？既然性能差不读，直接买F16不就得了，因此，即便我们买来欧洲装备，也不会是绝对的一面倒局面，这是国家的安全环境决定的，不管多么牢固的同盟，真正事关国家安全的东西是绝不会共享的，这是战略观上再说，你说我们不买不是因为美国作梗，而是我们处于对欧洲武器的不信任而不买，你怎么知道，美国在强大，也不可能逼迫别人的国防机密，你怎么知道，我们不买不是美国阻止，因为美国担心我们拥有了以后美国反而觉得不踏实总体上，我同意楼主的国家实力论，但是现在的问题不是我们买不买，也不是外国人卖不卖，而是我们军队是否需要，比如这次买苏35，技术上的差距我们完全能够在5到10年内超越他们，那么买来还有什么意思那，这是由我们的国防战略安全环境决定的，我们的歼20还未服役，面临的是美国F22的直接现实威胁，所以应急的同样，当时，假设美国人不做更，那么我们的中美蜜月将是真正的和平典范！如果当时我们惧怕美国，那里还有和平典范那同样，现在的话，欧洲开放军售，我们买不买那，首先是说我们的战略对手是美国，所以我敢肯定，我们买。，而且一定买，但是不会大规模的购买，只会是类似买苏35一样，实验或者说钻研技术更多的目的少量的买一些，毕竟就现在来说，外国军火还是有一定技术优势的，这对我们的国防工业可是一个难得的拿来时代啊我们不会大规模装备是因为我们与外军的差距正在缩小，比如歼10歼11歼15歼20等等，差距并不明显，没必要装备外国货，只需要少量的买来研究技术，改进到我们自己的飞机上就行了，总之，也是楼主的主题，国家实力才是王道
id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：4279268 工分:769
左箭头-小图标
热回复背景
西方的军械使用寿命长，价格昂贵而实物精致，而苏联以及今天的俄罗斯军械则以坚固，实用和价格低廉见长。之所以造成这些“差距”，其实不是技术的原因，而是理念的结果。苏联专家通过实战分析得出的结论是，在战争中，由于武器的损耗严重，无论多精巧的装备，在严酷的作战环境中用不了多久几乎就报废了，所以，无论是坦克还是战机，一般都是使用很短的时间就必须更换。所以，军事工业受此影响，在对装备进行初期设计与加工时，都没有考虑“经久耐用”的问题，只想好用，易造，廉价。而西方的设计理念则是精巧，耐用，但复杂和价格昂贵。
id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5100159 工分:7571
左箭头-小图标
热回复背景
欧洲人的货可以对我们来说已经没有什么吸引力了，如果以前，急需，现在没用，可能会有一些不太重要的，我估计主要是直升机，战机方面，谁要台风和阵风啊，都上1亿美元了，我们自家的四代机也才这个价，对抗三代机都没有绝对优势，预警机，我们的运20正在试飞，赶快研制国产运输机才是硬道理，况且，欧洲的预警机也不太好，欧洲最大的飞机也就和运20差不多大，或是大一点，花的钱还多，还不是自己的，干嘛要卖，除了直升机领域罢了。
id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：6087388 工分:105
左箭头-小图标
热回复背景
别看十号计划。十号计划进入瓶颈时候。中国向以色列买的技术。这个技术是当时以色列对于自己国家设计的幼狮战斗机。只不过各方面的战斗定位不一样。中国需要制空权，而幼狮定位是对地轰炸。别以为中国科研方面很发达。其实。????
id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5784658 工分:8784
本区职务:会员
左箭头-小图标
热回复背景
&以下是引用雄鹰巴图鲁
在第41楼的发言：&以下是引用fox0815
在第40楼的发言：......
唔，关于上次回帖的问题，我要做出检讨，是以前看过阁下写的几篇文章，列出许多数据但用词也是犀利无比，完全的数据党，把反方辩的无话可说，那个时候出现了误解结果就写了这么个跟帖反驳楼主，不过看过楼主回复之后发现楼主的确是真正的数据帝... 用事实说话，好吧，我被楼主说服了，或者说，我现在觉得自己的技术储备不足以说服阁下，甚至不足以保证我不会被阁下说服，所以...
不过吧，还是有几点我依然有疑议，关于欧美关系那部分就不说了，反正就是欧洲一直都在试图摆脱美帝影响，这种活动一直到90年代达到高潮，同一时期欧盟发型欧元，与美元争抢国际货币地位，结果被美帝拖入南斯拉夫战争，战争的爆发导致大量热钱流向美国，香港等地区，这部分就不赘述了，如果阁下有兴趣可以看一下乔良的一篇关于美国全球经济的文章，应该可以找到。
嗯，关于英国的地位，我赞同阁下的观点，那完全就是个搅屎棍，岛国的地理位置导致英国非常不希望欧洲国家结盟，这会让英国彻底孤立，因此约翰牛认了新爸爸，我去皇家海军的辉煌算是彻底让他们丢干净了... ...
第二，关于mig21的问题，mig21对f4形成优势，我们可以看成它们所处的那个时代，机载雷达和空空导弹技术还不是很先进，机炮依然占据极大成分，我很好奇在现代三代机格斗过程中，飞行员真的有机会瞄准对方机翼翼梁，机身承重梁和油箱等结构开火吗？ 如果这样的话那么直接对着驾驶舱开火岂不更简单？ 而中距主动雷达制导导弹和红外格斗导弹，真的有那样高的分辨率确定油箱和承重梁位置然后引爆？ 个人感觉不大可能。
第三，关于苏联卫国战争的胜利。首先说明我一点也不哈苏，甚至有点讨厌毛熊，偏向德国，不过我的确认为苏联在第二次世界大战中的‘数量战争质量’是有一定的外在原因的，在卫国战争中苏联工业区已经陷入战火，仅仅依靠战前迁向后方的工业体系根本无法生产出数目惊人的t34，il2以及其他军械，我一直认为苏联的数量优势有依靠美国援助的嫌疑，如果说一个国家因为突袭失去了自己的工业区，那麽像苏联一样依靠后方工业输血，这种可能性不大，二战苏联胜利是不可复制的，苏联在冷战中依旧沿用二战期间的战争策略，我认为是有问题的，应该反省的，同时也是不适合中国的。
另一个对数目论的限制就是人员问题。就是即便有了这些武器，也必须有相应的人才，一般来说战争发展越极致，对战斗人员要求越高，二次大战后期的日本本土明明有月产上千架各式飞机的能力，却苦于没有足够的飞行员，无法组织反击。所以我认为苏联式的数目战争，已经落后了，或者说，一开始，它便是错误的。
第四，关于mig25雷达功率问题，我表示怀疑，不是说怀疑其功率值，而是怀疑阁下所说对电路板的杀伤能力，如果真能在80公里烧毁电路板，那么它的能量聚焦，它对目标的锁定，它的汇聚焦点的改变，它的烧灼时间，如果说就像放大镜烧蚂蚁，那还是不要了吧。
不过电子管在功率方面表现真的很杰出，因此以后的航电系统不仅仅应该搞数模混合，还应该留下电子管工作的舞台，发挥它特有的优势。
第五，关于mig25格斗能力。这个我必须要承认，陷入死角了，把它当战斗机了，事实上仅仅只是截击机，但是高速截击机随着高空高速导弹出现而被打入冷宫？ 不知道有没有这个问题。
另外至于所谓的六代机，超音速，高超音速只不过是为了战略机动部署罢了，数倍音速之后的战斗机基本上就是直线飞机了，没有机动性可言，人体太脆弱，无法承受大过载机动。
第六，关于未来的局部冲突，我认为一两件先进武器毕竟还是小道，整体工业实力的提高才是王道，这不是‘势’，是一览众山小的高度，说到底，科学技术才是第一生产力，凭借先进武器取得的优势仅仅只是暂时的，充满偶然性的，而依靠国家整体科技水平获得的优势才是整体的，可控的，有利于国家和人民的。而核武器这顶保护伞，不知道什么时候会悄然消散，当有一天核武器造成的灾难性后果可以消除掉的时候，世界烽烟又会重新飘起，而到那个时候，工业水平，科技水平，经济水平才是国家强大与否的关键。
最后，感谢阁下的跟帖，小弟收益无限，以后有时间一定要多看看关于脉冲多普勒雷达，相控阵雷达的资料，不至于看到阁下列出的事实而手足无措无以反驳，哈哈....
非常赞同阁下这种心平气和讨论问题的绅士风范！近距离机炮格斗，这种事情从前曾经发生过，导致某些取消机炮的机型非常的被动，于是机炮又被恢复了，这说明超近距离的空中缠斗是有可能发生的！至于红外制导导弹，是不可能瞄准机身任何一点的，它只能循着热源攻击发动机的位子！但是某些雷达制导的格斗导弹攻击飞机时就如同散弹打飞碟！它会被人为编程，以选择在靠近敌机一定范围内再引爆战斗部，散出大量榴散弹，用动能和爆炸的热力伤害飞机！由于飞机的侧视位置表面积最小，而俯视和仰视位置表面积最大，所以这种导弹在迎头攻击时通常选择在敌机的行进方向前上方引爆，这样才会达到最大破坏效果，无论从上下哪个地方引爆，都会破坏机翼结构，而机翼也是油箱所在的位置！即使完全不熟悉机翼结构的飞机，遭此一击也会玩完。我着急回复没有说清楚，事实上导弹目前的确还不能像机炮一样瞄准点状位置，因此阁下所说的怀疑导弹没有那莫高的分辨能力完全正确！关于机翼和油箱易受攻击，主要还是容易遭到机炮近距离瞄准下的有意伤害，那么为什麽不直接攻击座舱呢？这是因为座舱在空中机动过程中属于点状目标！而机翼属于面状目标，只要操纵驾驶杆做微量的俯仰，就会产生扫射的效果！我在回帖中确有误导的地方，这里要说抱歉了！还有关于米格25雷达的事情，阁下也知道，我们这些飞友，哪有机会去触摸蓝天骄子呢？我超级喜欢米格25，关于这种飞机的参数，完全取自于：[不为人知的幽灵杀手米格31]和 [米格飞机的传奇】这两本书，航空工业出版社正版书籍白纸黑字写得明白，我只好照章拿来借鉴，权威书籍嘛！人家就这麽写的，我不能胡说，这是引经据典得来的，因此我也不能加以解释，还请阁下原谅！
其他你我有所相悖的观点，就属于见仁见智的层面了！这是由于每个人思考问题的出发点以及接触名人著作论点不同造成的，我相信各自都拥有充足的理由来说服对方，我们不屈的个性又控制着我们拒绝被对方说服，就像白马非马或者飞矢问题一样！都有道理，所以陷于悖论，因此留给第三方评价如何？
非常高兴能和阁下愉快的讨论！您也知道，我过激的语言给我带来大量舌战的机会。几乎我每次被置顶的帖子（涉及非军事的除外）都无一例外沦为战场，以至于发帖的时候就开始着手准备反驳的资料了！哈哈，让您见笑了！不知为什末这次发的帖子怎麽这麽平和啊！连五毛兄都温和得不像他了！搞得我有些不知所措了，或许大战还在后面呢吧？真心有些期待呢！所谓理论不辩不明，理论都是辩出来的嘛，再说小弟不过小白一个，出了错很正常，错过再改就是了，谁都不可能不犯错啊。至于辩论的语气，激烈也罢，平和也罢，都是要摆事实，要引用资料的，帖子的核心是它含有的作者的独特认识，至于语气只不过是表达方式罢了，小弟也在学习啊，争论嘛，争论的是真理，可不是语气呢。至于观点不同，有意义的要辩一辩，至于谩骂讽刺，只能无视了。
本贴发自手机铁血网：[]
id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3120313 工分:68170
本区职务:会员
左箭头-小图标
热回复背景
&以下是引用qdlai228
在第2楼的发言：看不懂楼主想说什么。
只说一句，中国确实大量进口西方精密加工设备用于自己的工业，你说不要没有用。事实上中国一直都想进口符合时代标准的高精度机床，但是却得不到，不是我说没有，而是真的没有！这是对华禁运的一部分，S飞以前获得的一台五轴机床，好像是陈旧的意大利货，但却是我们中国当时最好的工作母机！从德国进口的数控机床，也是同时代的弃儿，德国工程师在相对详细的教授了软件编程以后，在离开之前清空了程序列表，幸亏某君之前的死磕，真的学会了天书般的编程，最终才使该机床免于变作废物的可能，现在某君俨然成为个中高手，技术大拿，名字保密，不过在业界几乎没有不知道他的。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5315740 工分:9381
左箭头-小图标
呵呵呵中国要是允许空军的J10C、Y20、J11D和J20，海军的052D、054A、YJ18、YJ62，陆军的99A2、DF31A现在或者成熟后出口，欧洲国家一个个跪着来买。
占位标签-勿删！！
军号：994564 工分:183157
/ 排名:5912
本区职务:会员
左箭头-小图标
40楼&&以下是引用雄鹰巴图鲁
在第38楼的发言：&以下是引用fox0815
在第29楼的发言： lz说，昔日里想都不敢想，这应该说的是j10没有列装之前吧，甚至是su27没有引进之前，兔子手里只有七爷八爷的时候，我们会想幻影2000，会想阵风，台风，狂风，可是现在呢？ 中国有j10，有枭龙，有j11系列，有海军的j15，有黑丝带，有粽子机，还有各种su27仿制升级飞机，现在的中国，真的还需要欧洲的战斗机？ 真的还会将引入的欧系战机列装部队？ 找麻烦也不带这么找的好吧，以前归以前，现在的中国丝毫不需要西方现役战斗机来扩充空军队伍，lz应该不会否定吧。
再说，lz指出欧洲人对美帝奴性思维......
请恕我直言，幻影2000对阵超级大黄蜂不见得不能取胜，幻影的灵活性比大黄蜂要好，挂载的空空格斗导弹和大黄蜂也是一个数量级的，两者只是制造技术上有差距，而且不是阁下言及的代差！幻影2000还没有老呢！击落F18没啥不可能！海上相遇，鏖战一番，鹿死谁手绝对是未知数！歼10今天不讨论，会伤感情的。那枭龙真的没资格在这里露面！就是现在，拥有扩散连接新工艺也就是受伤可以一定限度自我修补的阵风战斗机中国空军还是很眼馋的！我在拙文中已明确表示，反对中国进口欧式飞机，那么阁下的第一指控，很显然站不住脚的对吧！
欧洲人一直想要摆脱美国的控制，但是美国以拒绝对欧出口先进技术相威胁，来制约他们的作为。欧洲人的奴性难道不明显吗？至于法国的军工技术，在二战自家喷火机出现以前就存在很久了！在活塞机时代，法国的星型气缸旋转气冷式发动机就曾经称雄于天际，那时是欧洲飞机领先于美国的时期！法国人并不是为了对抗美国人才自建军工体系的！法国是欧洲航空航天中坚国家，阿丽亚娜火箭的载荷能力是长征系列目前还无法企及的！而英国人那是喷气式发动机两大发起国（另一个是德国）之一，罗尔斯?罗伊斯很早就致力于离心式喷气发动机的研究，难道为了讨好美国，就要放弃理想吗？欧洲人保留自己的尖端工业，虽然有摆脱美国控制的附属效应，但更多的是因为追求机械至善主义的传统。两德合并后，德国倒是有心控制欧洲，但是联合英国搞兵器工业更多的是向昔日的敌人示好，并不是存心对付美国
！因此阁下的第二指控也不成立。
欧洲人特别是英国佬儿对美国的奴性最为强烈！每次山姆大叔准备打人，她都夫唱妇随的鞍前马后！进入21世纪，美国想要甩掉她同德国结金兰之好，唬的英国人赶紧用热脸暖山姆大叔的冷屁股！法国打利比亚没啥建树，吃不住劲了也去抱山姆大叔的大腿，欧洲人的奴性还浅吗？历次联合国军出去杀人放火，都是美机打头阵，英法飞机警戒掩护，还不算协助美国作战吗？别太迷信三代半，幻影战果显赫，军中的现役机也在不断升级！幻影2000和F16是竞争在军贸上，不是在战场上OK?所以，这第三项指控也不值一驳！
以色列在中东战争中搞到一架米格21，还没研究几天，就被美国人强行要去了！中美交好时，我们也卖他几架！因为廉价的米格21把作战半径和载弹量远超他的F4鬼怪打得满地找牙！所以美国不惜一切代价也要弄回来深入研究！以色列发现米格21的机翼承重梁在翼根处最为薄弱，后来的战争中打下不少阿拉伯人的米格21，最有意思的是，以色列后来借助流产的‘狮’式战斗机技术生产出米格--21---2000升级套件，罗马尼亚就用该套材升级了一批米格21比斯！要是中国装备了欧洲战斗机，欧洲人出于惧怕美国，一定会削弱飞机的主要战技能力，不然美国也不会允许其对华出口！要是因此击落美机，美国人肯定会暴跳如雷的向欧洲人问罪的！这不是泄密问题那样简单，这是资敌懂吗？美欧多次联合军演，对欧洲飞机非常熟悉，您不忍心看什么？我说的事实吗？告诉阁下，飞机不仅有承重梁，还分纵向承重梁和斜横方向的翼梁（是盒状结构，又被称为翼盒）。欧美产的机载雷达他们最熟悉，所以我在拙文中提出要变频，这可不是阁下家里的变频冰箱，而是相控阵磁偏转电扫雷达的变频反侦测工作状态，是一种先进抗侦测技术！现有的空中格斗导弹能够迎头攻击，也可以调整攻击大致位置，在需要的角度引爆！抛却这些不说，机炮没有被战机淘汰，就存在近距炮击格斗的可能，承重梁和油箱都属于半硬壳结构战斗飞机的致命死穴，再说了解敌机结构和性能也就清楚该机的最小转弯半径以及滚转速率一类的信息，这对空中导弹对射状态下的格斗谓为重要不是吗？有一种技术叫定向能武器，包括激光，质子束什么的，也包括微波定向辐射！当你了解对方电路的工作频率，无论它是开放还是闭合的，都可以用特定频率的微波射束加以干扰破坏，对方电器最薄弱原件的最小破坏阀值，就叫切入点，如果是用于破坏的，就叫破坏切入点！美国军用卫星就曾遭苏俄微波武器破坏，这也是事实，真的不是科幻臆想！至于遥控关闭，文中的意思很明显，那是个比喻！对越作战时，越南人就是因为惧怕这个，硬是没有出动空军（越南战机多是中国的军援，越南人担心中国人太熟悉米格19了，有越军将领就曾提出这个假设，所以我的比喻真心不是空穴来风！所以说，我不是拿4000多字来开玩笑。好像我的嘴也太毒了点！20多年的航空爱好史还有自由飞滑翔机的制作历程给了我获取多方面知识的机会，但对于航空知识方面我依然是个粗陋的一知半解者！
中间这段我们有共同点，就不评论了！
数量如果达到一定程度，对质量来讲就有一定的优势！美国的援助给了苏联喘息和反击的机会，但是，没有这些钢铁和机床生产出来的数量优势，精工细造半年多出来的几架高性能战斗机，对损耗巨大的战局能有帮助吗？就是因为拥有战略纵深，才支撑了众多后方企业大造结构简单，工艺粗糙的飞机坦克打退了严寒中踟蹰不前的德国佬儿，没有数量优势，能赢得战争吗？我们的国情和俄国相近，但是数量优势对于我们这个发展中的不富裕国家来讲，也是玩不起的。我是表达了可以借鉴的意思，不是照单全收！一个刚刚满足国民温饱的发展中国家，有能力对抗超级大国搞新时代冷战吗？
最后要说的，米格25不是怪物！作为截击机，米格25完全胜任！他不是战斗机，不是用来做空中格斗的！跟阁下讲，我雄鹰巴图鲁太熟悉米格25了，米格25是在我出生以前就叱咤天下的速度之王！我小时候就是在79年[航空知识】杂志上看到米格25的专文才爱上飞机和飞行的。米格25的翼梁非常的脆弱，以至于因此开发出差动平尾来充当高速飞行时的副翼用于提供横向操作！米格25的雷达天线直径高达90厘米，重500公斤，功率600千瓦!设计指标是在80公里距离上烧穿一切不论是开放还是闭合电路的一切已知电子干扰，当时只有电子管才具备这种力量！此雷达是由闪电设计局完成的，代号“旋风”，该局是由马图斯。比斯诺主持的。由于考虑到高速时方向稳定性不足。同时出于配平的原因，米格25采用创新的双垂尾以及巨大双腹鳍，结果太过稳定了，所以机翼增加了下反角，腹鳍也减小了面积。为了对抗热障，米格25蒙皮部分大量采用不锈钢制造，和B--70用的一个路子。图曼斯基R-15涡喷发动机功率难以令飞机达到3马赫的极速，图曼斯基的设计局集思广益，发明了喷水加力技术，终于令米格25傲视群伦。但是限于技术瓶颈，米格25只能在2.8马赫下执行常规飞行任务，就是在3.2马赫极速下，也要战战兢兢飞直线，否则就有空中解体的危险！米格25一出生就不是用来搞空战的，他有两个型号：米格25P截击机和米格25R侦察型！很多人不知道，米格25极速时座舱温度高达近七十度，但是飞行员表示可以接受，可见苏联飞行员还是相当敬业的。真奇怪阁下为什么和大多数普通军迷一样非要诟病米格25的近距格斗能力呢？他根本不是战斗机！但是中距离发射导弹对付F4可以说那是他的看家本领，不就是截击作战嘛！有啥了不起。米格25的缺点在他的后继机上基本都被克服了，米格31是世界上最为优秀的截击机，虽然不能上3倍音速，可是2.8马赫也不是盖的！
阁下在篇尾，和我拙文不谋而合，我也不反对进口欧洲武器是吧！我只是反对进口欧洲战斗机装备一线作战部队！还有我每次发文，都有铁友提醒我别把精力都用于战斗机上，一两种新式战斗机不能左右战争。那当然，我也不否认这种说法，但是，这是空军论坛！我没兴趣探讨根本不存在的坦克承重梁，坦克又不是房间，需要什么承重梁，坦克靠的是底盘支撑炮塔！！我在空军论坛不探讨飞机干嘛来了？别以为人多，战略纵深大就无忧了！赫鲁晓夫回答毛主席时曾说过：现在是弹道导弹核武器称雄的年代了，你人多，炮灰也多！毛主席也说过：打赢战争不是靠一两件新式武器，左右战争的是人而不是物！他老人家还说过：核武器是用来吓唬人的，但是，你没有，人家就说你不行！以上这些我都懂！！因此，铁友们要想加入互喷大军，麻烦用些新鲜点的东西。我敢说自从中国拥有核武器以来，就再也不会遭到大规模的入侵了！未来，只会面临局部战争和短暂冲突性战争，这玩意儿，真的要靠一两件新式武器来长脸了！否则，海疆遭遇战里，人家沉你两艘，你才击伤人家一艘，还他妈的轻伤！等你调人报复，娘的冲突结束了！你再打人家，就不是冲突那么简单了，已经变成挑起战争的行为了！偌大的一个国家，让人家沉两舰，或是被打掉的飞机超过人家的，不卡脸吗？
希望有能够具备足够耐性的铁友看完我这漫长的回帖，读懂我的意思，再来弯弓射我这从大海东方飞来的苍色的鹰，只要有理有据，我会愉快的闭上我那永不屈服的眼，道一声：I服了YOU.
上文部分资料涉及技术方面的参考书目：【不为人知的幽灵杀手米格31】 【米格飞机的传奇】 【冷战秘闻汇总】 【苏俄航空工业发展史】唔，关于上次回帖的问题，我要做出检讨，是以前看过阁下写的几篇文章，列出许多数据但用词也是犀利无比，完全的数据党，把反方辩的无话可说，那个时候出现了误解结果就写了这么个跟帖反驳楼主，不过看过楼主回复之后发现楼主的确是真正的数据帝... 用事实说话，好吧，我被楼主说服了，或者说，我现在觉得自己的技术储备不足以说服阁下，甚至不足以保证我不会被阁下说服，所以...不过吧，还是有几点我依然有疑议，关于欧美关系那部分就不说了，反正就是欧洲一直都在试图摆脱美帝影响，这种活动一直到90年代达到高潮，同一时期欧盟发型欧元，与美元争抢国际货币地位，结果被美帝拖入南斯拉夫战争，战争的爆发导致大量热钱流向美国，香港等地区，这部分就不赘述了，如果阁下有兴趣可以看一下乔良的一篇关于美国全球经济的文章，应该可以找到。嗯，关于英国的地位，我赞同阁下的观点，那完全就是个搅屎棍，岛国的地理位置导致英国非常不希望欧洲国家结盟，这会让英国彻底孤立，因此约翰牛认了新爸爸，我去皇家海军的辉煌算是彻底让他们丢干净了... ...第二，关于mig21的问题，mig21对f4形成优势，我们可以看成它们所处的那个时代，机载雷达和空空导弹技术还不是很先进，机炮依然占据极大成分，我很好奇在现代三代机格斗过程中，飞行员真的有机会瞄准对方机翼翼梁，机身承重梁和油箱等结构开火吗？ 如果这样的话那么直接对着驾驶舱开火岂不更简单？ 而中距主动雷达制导导弹和红外格斗导弹，真的有那样高的分辨率确定油箱和承重梁位置然后引爆？ 个人感觉不大可能。第三，关于苏联卫国战争的胜利。首先说明我一点也不哈苏，甚至有点讨厌毛熊，偏向德国，不过我的确认为苏联在第二次世界大战中的‘数量战争质量’是有一定的外在原因的，在卫国战争中苏联工业区已经陷入战火，仅仅依靠战前迁向后方的工业体系根本无法生产出数目惊人的t34，il2以及其他军械，我一直认为苏联的数量优势有依靠美国援助的嫌疑，如果说一个国家因为突袭失去了自己的工业区，那麽像苏联一样依靠后方工业输血，这种可能性不大，二战苏联胜利是不可复制的，苏联在冷战中依旧沿用二战期间的战争策略，我认为是有问题的，应该反省的，同时也是不适合中国的。另一个对数目论的限制就是人员问题。就是即便有了这些武器，也必须有相应的人才，一般来说战争发展越极致，对战斗人员要求越高，二次大战后期的日本本土明明有月产上千架各式飞机的能力，却苦于没有足够的飞行员，无法组织反击。所以我认为苏联式的数目战争，已经落后了，或者说，一开始，它便是错误的。第四，关于mig25雷达功率问题，我表示怀疑，不是说怀疑其功率值，而是怀疑阁下所说对电路板的杀伤能力，如果真能在80公里烧毁电路板，那么它的能量聚焦，它对目标的锁定，它的汇聚焦点的改变，它的烧灼时间，如果说就像放大镜烧蚂蚁，那还是不要了吧。不过电子管在功率方面表现真的很杰出，因此以后的航电系统不仅仅应该搞数模混合，还应该留下电子管工作的舞台，发挥它特有的优势。第五，关于mig25格斗能力。这个我必须要承认，陷入死角了，把它当战斗机了，事实上仅仅只是截击机，但是高速截击机随着高空高速导弹出现而被打入冷宫？ 不知道有没有这个问题。另外至于所谓的六代机，超音速，高超音速只不过是为了战略机动部署罢了，数倍音速之后的战斗机基本上就是直线飞机了，没有机动性可言，人体太脆弱，无法承受大过载机动。第六，关于未来的局部冲突，我认为一两件先进武器毕竟还是小道，整体工业实力的提高才是王道，这不是‘势’，是一览众山小的高度，说到底，科学技术才是第一生产力，凭借先进武器取得的优势仅仅只是暂时的，充满偶然性的，而依靠国家整体科技水平获得的优势才是整体的，可控的，有利于国家和人民的。而核武器这顶保护伞，不知道什么时候会悄然消散，当有一天核武器造成的灾难性后果可以消除掉的时候，世界烽烟又会重新飘起，而到那个时候，工业水平，科技水平，经济水平才是国家强大与否的关键。最后，感谢阁下的跟帖，小弟收益无限，以后有时间一定要多看看关于脉冲多普勒雷达，相控阵雷达的资料，不至于看到阁下列出的事实而手足无措无以反驳，哈哈.... 国内很多书刊都有胡说八道的习惯，比如说MIG21的弱点什么的，根本都是扯淡性质的。事实是美帝弄到MIG21以后做了很多研究，还有大量试飞，最终确认MIG21的缺陷是低空性能，包括爬升和盘旋，在低空都不佳。越南使用的MIG21，海平面爬升率大约是130，在二代战斗机里属于较低的水平，J6在5000米的爬升率都有180，其次MIG21的失速速度较高，即便在低空也必须保持一定速度，这就导致其低空盘旋能力也不是很好，其三就是米格21的发动机加力推力较低，在低空时即便打开加力也不能很快的加速。于是美国人针对MIG21的战术就是将其带入3000米以下，用水平盘旋来让它损失速度，然后在用较高的爬升率来吃它的豆腐。后来以色列对付MIG21也是用的同样的办法，F15和F16面对MIG21都是以3000米以下高度接敌。至于MIG25的雷达，国内总渲染其庞大的功率，但是从来不说这货的探测距离，然而很不幸，这才是关键！MIG25的雷达虽然大，功率也不小，然而因为电子管的低效率，这货只有几十公里的最大探测距离！还是在高空！下视能力则基本是0蛋。对付MIG25，负高度进入它就基本是个瞎子。两伊战争里，F14就没怕过MIG25，F14超音速下还能做6.9G的机动，MIG25则只有2.5G可用，民航都飞3G！
占位标签-勿删！！
军号：9118767 工分:796
左箭头-小图标
那要性价比怎么样 不过这个解除武器禁运 本来就是伪命题 别说中国 就是他小弟想买东西 他们组织 内部成员买东西 也不是想买什么 就有什么
占位标签-勿删！！
军号：9658054 工分:20
本区职务:会员
左箭头-小图标
永远拿过来研究,就是说永远研究不完,没有独立人格的科学精神研究体系,永远赶不上别人,因为你不懂别人顶尖科学人物怎么想,只是揣摩别人的东西,根本没用,就算明白点了,别人的思路一变你又不懂了,又开始研究别人的东西,哥永远被模仿但从未被超越.自由的科学研究体强大的人文精神体系系才是强大的核心,中国动不动就组织人研究根本没大用,像科学技术从伽利略和牛顿就开始了从炼金术就开始了,有文化精神传承的,所以精神独立才是核心,中国的应试教育根本不会出现大批的牛b人物,所以是全方位落后. 还有工业基础,经济基础那是外表,最高精端的东西也不仅仅是技术,也是认识论,看看笛卡儿的&工具方法论&就明白了,哪个时代的哲学家,思想家对学术的推动,学术对技术的推动. 还有技术也不是发明,"发明"这个词对中国人的误导太大了,那是科学精神的外在体现,中国古代几千年了,什么时候听说过发明过飞机?发明过精密机床,这是科学研究好不好
占位标签-勿删！！
军号：83602 工分:14059
左箭头-小图标
如果能够购买部分先进的子系统那当然好，整机嘛，意义不大。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：6100973 工分:2776
左箭头-小图标
巴兄 还是比较执着的人呢 不过我很佩服你 数据控 嘿嘿
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：242908 工分:19377
本区职务:会员
左箭头-小图标
机床，以及大量的机械设备都是在长期使用中不断改造和精尽的，我们的某些工业技术不弱于欧美，设计理念也师承欧美，但是经验这个东西没个三代补不上来。我说的三代不是指三代人，而是三代产品。我们早期的工业建设做的非常棒，靠着一穷二白的家底，居然也建成一个门类齐全，能满足自身需求的工业体系，大家不要妄自菲薄。在我们经济实力薄弱的时候，工业需求也仅仅只有国防需求和少量民用产品需求，所以我们能造出质量优良的核武器和弹道导弹以及大量的军需物资，也能造出质量优良的生活用品，但是对于复杂一些的，更“奢侈”一些的民用品就无能为力了。纠其原因，还是需求决定生产！现在，我国民用产品需求如此旺盛，不正是工业领域迎头赶上的时候吗？以前造个万吨巨轮就感觉有点奢侈浪费，因为对外贸易还不活跃，现在动辄需要十万二十万吨的巨型油轮来满足我们对原油的胃口。以前建个年产百万自行车的厂子就不得了了，现在汽车每年自产自销一千多万。原来许多工厂还不需要太精密的加工设备，因为也就造个自行车或者电风扇。现在高精度数控机床遍地都是，许多工厂有实力给飞机生产零部件。这一切进步的诱因都是实实在在的经济能力和需求，而内在因素就是中国人的聪明才智和合理的规划引导。至于LZ说的什么身体换精密机床，我看还是当个笑话吧。如果毛熊没有经济基础，没有硬性的军事工业需求，要精密机床做什么？如果两个诱因都具备了，那么就算日本不给技术，毛熊自己也能开发出可用的同类技术，或者让克格勃加把劲，顶多迟个两三年。另外，欧盟的某些东西，我们是想要的，但是他们不会做个实惠价把技术卖给中国（中国只会要数量刚够的成品和全套技术，不会像欧美人想象的那样**批量采购），而我们的工厂也不会让欧美鲸吞自己的市场份额。结果只有一个，就是欧美逐步放开对中国直接投资的各种限制，然后我们把他们的厂子带专利直接买下来。所以我们要努力的方向是警告欧美政客不要歧视中国资本，对中国资本开放更多的行业，我们根本就不用关心对华技术封锁解禁的事情，因为如果在90年代欧美没有解禁，那么现在解禁其实没有太大的意义了。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：6045940 工分:6075
左箭头-小图标
不用担心别人骂你，如果有人，那是白痴，说的真的很有道理。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3120313 工分:68170
左箭头-小图标
&以下是引用蟋蟀娃
在第67楼的发言：是不是可以总结几点：欧洲对华武器解禁对我们来说非常是有必要的；我们已经不需要它们的大件武器或大件成品；但是买些半成品或是子产品我们还是有必要的，可以借鉴、吸收再创新最后融入自己的体系；我们最需要的是它们的高精密机床的母机。正解！我通篇废话就是要表达这意思。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3120313 工分:68170
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用永远的地平线
在第64楼的发言：&以下是引用雄鹰巴图鲁
在第62楼的发言：&以下是引用奥斯丁258
在第55楼的发言：别看十号计划。十号计划进入瓶颈时候。中国向以色列买的技术。这个技术是当时以色列对于自己国家设计的幼狮战斗机。只不过各方面的战斗定位不一样。中国需要制空权，而幼狮定位是对地轰炸。
别以为中国科研方面很发达。其实。????
难道要纠多少回错才能令你们满意呢？以色列提供给中国的，就是航电系统后来被加工成米格-21-2000套件用于升级米格21战斗机的那架“狮”式战斗机！“狮”式战斗机！！“狮”式战斗机！！！“狮”式战斗机！！！！而不是同情犹太人的瑞士工程师赠送给摩萨德的幻影图纸为基准生产出来的该死的幼狮战斗机！没工夫看航空类书籍，发帖前百度一下好吗？
我们和以色列92年才建交的吧，歼10官方说98年试飞但可能更早。难道在歼十研发的后期还要大改外形？？？
这个关系好像是：西施生了个女儿，邻居东施看着这个女婴，也照样生了一个女婴，东施的女儿和西施的女儿还很像。
坊间传说东施是西施的老公搞的人工授精，东施说自己和老公生的头一个孩子就是这个模样的，只不过怀孕初期向西施学习了一些保胎要领而已，完全是自己家的纯正血统。
其实F-15和米格-25很像的， 幻影III和F-102页很相似，怎么没人说他们之间有血统关系？歼10早期型也是前置鸭翼，却是两侧进气，形同歼八2的机头！后来战技术平平，死拖着没有下马，拖了很多年，就这样半研的挣命，后来以色列人卖给我们"怪蛇"3导弹（后来的霹雳8），用歼七发射时冲力太大，把飞机都吹翻了！飞行员赶紧改平，结果进气口吞烟导致发动机空中停车！那时雷强大校（歼十首席飞行员），受命凌空放了一弹，飞机瞬时拉翻，雷老大骂了一句脏话，才将飞机改平，阴差阳错躲开了导弹尾烟，后来的歼七都用此法，再也没有出现空中停车的险情！以色列人就说，你们的飞机太轻了（真的，比米格19都轻），我们有一架飞机，你们看要不要？结果就有狮式飞机来华的事情。由于歼七该型改型正在成飞生产，所以引进狮式技术也就一手由成飞操办！因为狮式是在F16基础上研制的，后来的歼10也继承了部分特征，进气口不说，飞机的俯视图和F16连铆钉走向都几乎一致，这是因为框架结构类似造成的。美国人发怒了，勒令以色列人收手，淫威之下，以国只好屈服。但是技术中国已经得到了，巨额赔款以国也给了，中国人总得给些面子。在出这事以前，为了表明中以亲善，各大主流军事媒体争相报道两国合作成果，后来禁令出来了，媒体又忙着往回拉话，这就是现在这篇帖子里出现的歼十纯国研传闻的由来！事实上，歼十太过于西方化的外形让一切解释都过于苍白！这可不是我杜撰的，我雄鹰巴图鲁是证据控！[兵工科技]2008增刊里白纸黑字写得明白，不信的话上图书馆查查便知！至于F15外形抄袭米格25,二十年前就是定论了！我只能说，大家没时间看书！网络上的东西，包括出自我雄鹰巴图鲁的，都有很多片面的不负责任的思想在里面，大家上旧书市场找找专业杂志，一切不言自明！我是[航空知识]二十多年老读者，我的航空方面知识，几乎全是拜她所赐，所以我才有本钱和各位在这里舌战不辍，越战越勇，绝不言败呢！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3120313 工分:68170
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用粪粪之徒
在第65楼的发言：F15是仿造米格25的？
叫人家不要吹牛逼，可是楼主你自己就是在大吹特吹牛逼来的！F15的气动外形就是仿的米格25！我啥时吹那玩意儿了？米格25出现以前，世界上就没有双垂尾战斗机！就没有楔形进气口战斗机！就没有大直径机载雷达！就没有差动平尾！那时的战斗飞机一色的后掠翼，三角翼！没有米格25，美国人就是想破脑袋，也想不出双垂尾！！因为米格25的重达500千克的“旋风”雷达又大又重，造成机身重心极难配平，硕大的头锥在超音速飞行时对飞机的纵向稳定性影响太大，权衡利弊，才别出心裁发明了双垂尾！还担心不够稳定，又增加了两个宽大的腹鳍，结果太他妈稳定了，本来就很差的灵活性更糟糕了，只好缩短垂尾和腹鳍的面积，又将机翼带些下反角，才勉强解决这个问题！很多人诟病米格25，这是由于米格25原本是对付XB-70的，结果那家伙挂了！米格25就改为对付牛车计划失败后殊途同归的SR-71了.要知道，SR-71用了一种用火柴都点不着的特种燃料，机身表面采用钛合金蒙皮，涂成黑色方便散热，表面有小突起也是拿来散热的！这造价可比钢结构钢蒙皮的米格25贵多了，也太复杂，又不能用来打仗，只是偷窥而已，远没米格25实用！米格25建树不多，参战机会少，是人们轻视他的主要原因，但是米格25最为出彩的地方，就是用落后的技术整合成具有无与伦比突出性能甚至称霸天下的产品的优秀的设计思想，被誉为米格25效应！这才是人们崇敬米格25并对苏联航空人赞赏有加的真正原因！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3985692 工分:82744
左箭头-小图标
是不是可以总结几点：欧洲对华武器解禁对我们来说非常是有必要的；我们已经不需要它们的大件武器或大件成品；但是买些半成品或是子产品我们还是有必要的，可以借鉴、吸收再创新最后融入自己的体系；我们最需要的是它们的高精密机床的母机。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1076768 工分:19890
左箭头-小图标
说的多未必能讲清楚。依我看，解除武器禁运一是政治上的意义，不能歧视和以中国为敌。二是可以引进先进的欧洲技术和设备。至于是否需要欧洲的战斗机，那就要看许多因素了，现在谈这个为时尚早。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5370857 工分:1305
左箭头-小图标
F15是仿造米格25的？叫人家不要吹牛逼，可是楼主你自己就是在大吹特吹牛逼来的！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1673011 工分:63984
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用雄鹰巴图鲁
在第62楼的发言：&以下是引用奥斯丁258
在第55楼的发言：别看十号计划。十号计划进入瓶颈时候。中国向以色列买的技术。这个技术是当时以色列对于自己国家设计的幼狮战斗机。只不过各方面的战斗定位不一样。中国需要制空权，而幼狮定位是对地轰炸。
别以为中国科研方面很发达。其实。????
难道要纠多少回错才能令你们满意呢？以色列提供给中国的，就是航电系统后来被加工成米格-21-2000套件用于升级米格21战斗机的那架“狮”式战斗机！“狮”式战斗机！！“狮”式战斗机！！！“狮”式战斗机！！！！而不是同情犹太人的瑞士工程师赠送给摩萨德的幻影图纸为基准生产出来的该死的幼狮战斗机！没工夫看航空类书籍，发帖前百度一下好吗？ 我们和以色列92年才建交的吧，歼10官方说98年试飞但可能更早。难道在歼十研发的后期还要大改外形？？？这个关系好像是：西施生了个女儿，邻居东施看着这个女婴，也照样生了一个女婴，东施的女儿和西施的女儿还很像。坊间传说东施是西施的老公搞的人工授精，东施说自己和老公生的头一个孩子就是这个模样的，只不过怀孕初期向西施学习了一些保胎要领而已，完全是自己家的纯正血统。其实F-15和米格-25很像的， 幻影III和F-102页很相似，怎么没人说他们之间有血统关系？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1584887 工分:3721
左箭头-小图标
可以购买个位数的武器作为研究用途，正所谓知己之皮方能百战不殆，对世界上主流武器作更深入的研究对自身研发经验的积累也有很大的好处的。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3120313 工分:68170
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用奥斯丁258
在第55楼的发言：别看十号计划。十号计划进入瓶颈时候。中国向以色列买的技术。这个技术是当时以色列对于自己国家设计的幼狮战斗机。只不过各方面的战斗定位不一样。中国需要制空权，而幼狮定位是对地轰炸。
别以为中国科研方面很发达。其实。????难道要纠多少回错才能令你们满意呢？以色列提供给中国的，就是航电系统后来被加工成米格-21-2000套件用于升级米格21战斗机的那架“狮”式战斗机！“狮”式战斗机！！“狮”式战斗机！！！“狮”式战斗机！！！！而不是同情犹太人的瑞士工程师赠送给摩萨德的幻影图纸为基准生产出来的该死的幼狮战斗机！没工夫看航空类书籍，发帖前百度一下好吗？
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5279301 工分:69094
本区职务:会员
左箭头-小图标
精神上可嘉！但是，国际军购和国际政治并不是绝对的，比如说，你说的是如果买来也没用，理由是美国人已经掌握清楚了，这是个误区，一方面，不管北约多么牢固，国与国之间的斗争，真正的国防机密是绝不会共享的，尤其要说明的是，法国的存在，确实是欧洲的一个比较另类的存在，比如，在欧洲已经有了狂风，台风，美国又不禁止军售，那么为什么还要不顾一切的研制阵风？既然性能差不读，直接买F16不就得了，因此，即便我们买来欧洲装备，也不会是绝对的一面倒局面，这是国家的安全环境决定的，不管多么牢固的同盟，真正事关国家安全的东西是绝不会共享的，这是战略观上再说，你说我们不买不是因为美国作梗，而是我们处于对欧洲武器的不信任而不买，你怎么知道，美国在强大，也不可能逼迫别人的国防机密，你怎么知道，我们不买不是美国阻止，因为美国担心我们拥有了以后美国反而觉得不踏实总体上，我同意楼主的国家实力论，但是现在的问题不是我们买不买，也不是外国人卖不卖，而是我们军队是否需要，比如这次买苏35，技术上的差距我们完全能够在5到10年内超越他们，那么买来还有什么意思那，这是由我们的国防战略安全环境决定的，我们的歼20还未服役，面临的是美国F22的直接现实威胁，所以应急的同样，当时，假设美国人不做更，那么我们的中美蜜月将是真正的和平典范！如果当时我们惧怕美国，那里还有和平典范那同样，现在的话，欧洲开放军售，我们买不买那，首先是说我们的战略对手是美国，所以我敢肯定，我们买。，而且一定买，但是不会大规模的购买，只会是类似买苏35一样，实验或者说钻研技术更多的目的少量的买一些，毕竟就现在来说，外国军火还是有一定技术优势的，这对我们的国防工业可是一个难得的拿来时代啊我们不会大规模装备是因为我们与外军的差距正在缩小，比如歼10歼11歼15歼20等等，差距并不明显，没必要装备外国货，只需要少量的买来研究技术，改进到我们自己的飞机上就行了，总之，也是楼主的主题，国家实力才是王道
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：4279268 工分:769
左箭头-小图标
西方的军械使用寿命长，价格昂贵而实物精致，而苏联以及今天的俄罗斯军械则以坚固，实用和价格低廉见长。之所以造成这些“差距”，其实不是技术的原因，而是理念的结果。苏联专家通过实战分析得出的结论是，在战争中，由于武器的损耗严重，无论多精巧的装备，在严酷的作战环境中用不了多久几乎就报废了，所以，无论是坦克还是战机，一般都是使用很短的时间就必须更换。所以，军事工业受此影响，在对装备进行初期设计与加工时，都没有考虑“经久耐用”的问题，只想好用，易造，廉价。而西方的设计理念则是精巧，耐用，但复杂和价格昂贵。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5100159 工分:7571
左箭头-小图标
欧洲人的货可以对我们来说已经没有什么吸引力了，如果以前，急需，现在没用，可能会有一些不太重要的，我估计主要是直升机，战机方面，谁要台风和阵风啊，都上1亿美元了，我们自家的四代机也才这个价，对抗三代机都没有绝对优势，预警机，我们的运20正在试飞，赶快研制国产运输机才是硬道理，况且，欧洲的预警机也不太好，欧洲最大的飞机也就和运20差不多大，或是大一点，花的钱还多，还不是自己的，干嘛要卖，除了直升机领域罢了。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1206828 工分:321379
/ 排名:2433
左箭头-小图标
空客客机是最需要的吧 改装预警机的平台中国还是很紧缺啊 要不然空警2000也不会那么少了
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：6087388 工分:105
左箭头-小图标
别看十号计划。十号计划进入瓶颈时候。中国向以色列买的技术。这个技术是当时以色列对于自己国家设计的幼狮战斗机。只不过各方面的战斗定位不一样。中国需要制空权，而幼狮定位是对地轰炸。别以为中国科研方面很发达。其实。????
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3125683 工分:40005
左箭头-小图标
&以下是引用ghostmickey
在第52楼的发言：需不需要是技术问题,卖不卖是态度问题,这个是有象征意义的.对，就是这个思路！打破封锁的政治意义远大于技术意义。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3115472 工分:6100
左箭头-小图标
需不需要是技术问题,卖不卖是态度问题,这个是有象征意义的.
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：1758895 工分:668
左箭头-小图标
毛毛熊资源无限，才敢那么粗制滥造。德国人像那么搞，几下就油尽灯枯了。。只有拼单件武器质量
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5784658 工分:8784
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用阿爸说名字要长才能注册成功
在第44楼的发言：&以下是引用fox0815
在第29楼的发言： lz说，昔日里想都不敢想，这应该说的是j10没有列装之前吧，甚至是su27没有引进之前，兔子手里只有七爷八爷的时候，我们会想幻影2000，会想阵风，台风，狂风，可是现在呢？ 中国有j10，有枭龙，有j11系列，有海军的j15，有黑丝带，有粽子机，还有各种su27仿制升级飞机，现在的中国，真的还需要欧洲的战斗机？ 真的还会将引入的欧系战机列装部队？ 找麻烦也不带这么找的好吧，以前归以前，现在的中国丝毫不需要西方现役战斗机来扩充空军队伍，lz应该不会否定吧。
再说，lz指出欧洲人对美帝奴性思维......
LZ是以历史之路发展看问题，你是从历史发展的结果看问题，当然不知道LZ想表达什么啦。还有LZ提出最核心的机床你也应该反驳一下啊。一开始跟帖的时候纯粹就是想反驳，后来写着写着，就跑题了，成了一条一条给lz挑刺了... 既然是挑刺，碰到不同意的要反驳，碰到同意的，当然要支持了，如果对华禁运能取消，我非常赞同引入一些优秀的基础工业技术，一些类似于半成品的军用装备，当然，我大天朝逆向工程技术是无敌的，解决了工艺问题，欧洲的优秀工业产品又会步着毛熊的后尘大众化了... 还有单纯的技术引入而不是直接引入武器装备列装给军方，我们是中国，不是印度啊...
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：2898242 工分:7038
左箭头-小图标
欧洲许多东西现在并不是很好了，但仍在对华武器禁运封锁。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：233223 头衔：共和国士兵 工分:29191
左箭头-小图标
中国加油！
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5288356 工分:1399
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用fox0815
在第29楼的发言： lz说，昔日里想都不敢想，这应该说的是j10没有列装之前吧，甚至是su27没有引进之前，兔子手里只有七爷八爷的时候，我们会想幻影2000，会想阵风，台风，狂风，可是现在呢？ 中国有j10，有枭龙，有j11系列，有海军的j15，有黑丝带，有粽子机，还有各种su27仿制升级飞机，现在的中国，真的还需要欧洲的战斗机？ 真的还会将引入的欧系战机列装部队？ 找麻烦也不带这么找的好吧，以前归以前，现在的中国丝毫不需要西方现役战斗机来扩充空军队伍，lz应该不会否定吧。
再说，lz指出欧洲人对美帝奴性思维......LZ是以历史之路发展看问题，你是从历史发展的结果看问题，当然不知道LZ想表达什么啦。还有LZ提出最核心的机床你也应该反驳一下啊。
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5784658 工分:8784
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用雄鹰巴图鲁
在第41楼的发言：&以下是引用fox0815
在第40楼的发言：......
唔，关于上次回帖的问题，我要做出检讨，是以前看过阁下写的几篇文章，列出许多数据但用词也是犀利无比，完全的数据党，把反方辩的无话可说，那个时候出现了误解结果就写了这么个跟帖反驳楼主，不过看过楼主回复之后发现楼主的确是真正的数据帝... 用事实说话，好吧，我被楼主说服了，或者说，我现在觉得自己的技术储备不足以说服阁下，甚至不足以保证我不会被阁下说服，所以...
不过吧，还是有几点我依然有疑议，关于欧美关系那部分就不说了，反正就是欧洲一直都在试图摆脱美帝影响，这种活动一直到90年代达到高潮，同一时期欧盟发型欧元，与美元争抢国际货币地位，结果被美帝拖入南斯拉夫战争，战争的爆发导致大量热钱流向美国，香港等地区，这部分就不赘述了，如果阁下有兴趣可以看一下乔良的一篇关于美国全球经济的文章，应该可以找到。
嗯，关于英国的地位，我赞同阁下的观点，那完全就是个搅屎棍，岛国的地理位置导致英国非常不希望欧洲国家结盟，这会让英国彻底孤立，因此约翰牛认了新爸爸，我去皇家海军的辉煌算是彻底让他们丢干净了... ...
第二，关于mig21的问题，mig21对f4形成优势，我们可以看成它们所处的那个时代，机载雷达和空空导弹技术还不是很先进，机炮依然占据极大成分，我很好奇在现代三代机格斗过程中，飞行员真的有机会瞄准对方机翼翼梁，机身承重梁和油箱等结构开火吗？ 如果这样的话那么直接对着驾驶舱开火岂不更简单？ 而中距主动雷达制导导弹和红外格斗导弹，真的有那样高的分辨率确定油箱和承重梁位置然后引爆？ 个人感觉不大可能。
第三，关于苏联卫国战争的胜利。首先说明我一点也不哈苏，甚至有点讨厌毛熊，偏向德国，不过我的确认为苏联在第二次世界大战中的‘数量战争质量’是有一定的外在原因的，在卫国战争中苏联工业区已经陷入战火，仅仅依靠战前迁向后方的工业体系根本无法生产出数目惊人的t34，il2以及其他军械，我一直认为苏联的数量优势有依靠美国援助的嫌疑，如果说一个国家因为突袭失去了自己的工业区，那麽像苏联一样依靠后方工业输血，这种可能性不大，二战苏联胜利是不可复制的，苏联在冷战中依旧沿用二战期间的战争策略，我认为是有问题的，应该反省的，同时也是不适合中国的。
另一个对数目论的限制就是人员问题。就是即便有了这些武器，也必须有相应的人才，一般来说战争发展越极致，对战斗人员要求越高，二次大战后期的日本本土明明有月产上千架各式飞机的能力，却苦于没有足够的飞行员，无法组织反击。所以我认为苏联式的数目战争，已经落后了，或者说，一开始，它便是错误的。
第四，关于mig25雷达功率问题，我表示怀疑，不是说怀疑其功率值，而是怀疑阁下所说对电路板的杀伤能力，如果真能在80公里烧毁电路板，那么它的能量聚焦，它对目标的锁定，它的汇聚焦点的改变，它的烧灼时间，如果说就像放大镜烧蚂蚁，那还是不要了吧。
不过电子管在功率方面表现真的很杰出，因此以后的航电系统不仅仅应该搞数模混合，还应该留下电子管工作的舞台，发挥它特有的优势。
第五，关于mig25格斗能力。这个我必须要承认，陷入死角了，把它当战斗机了，事实上仅仅只是截击机，但是高速截击机随着高空高速导弹出现而被打入冷宫？ 不知道有没有这个问题。
另外至于所谓的六代机，超音速，高超音速只不过是为了战略机动部署罢了，数倍音速之后的战斗机基本上就是直线飞机了，没有机动性可言，人体太脆弱，无法承受大过载机动。
第六，关于未来的局部冲突，我认为一两件先进武器毕竟还是小道，整体工业实力的提高才是王道，这不是‘势’，是一览众山小的高度，说到底，科学技术才是第一生产力，凭借先进武器取得的优势仅仅只是暂时的，充满偶然性的，而依靠国家整体科技水平获得的优势才是整体的，可控的，有利于国家和人民的。而核武器这顶保护伞，不知道什么时候会悄然消散，当有一天核武器造成的灾难性后果可以消除掉的时候，世界烽烟又会重新飘起，而到那个时候，工业水平，科技水平，经济水平才是国家强大与否的关键。
最后，感谢阁下的跟帖，小弟收益无限，以后有时间一定要多看看关于脉冲多普勒雷达，相控阵雷达的资料，不至于看到阁下列出的事实而手足无措无以反驳，哈哈....
非常赞同阁下这种心平气和讨论问题的绅士风范！近距离机炮格斗，这种事情从前曾经发生过，导致某些取消机炮的机型非常的被动，于是机炮又被恢复了，这说明超近距离的空中缠斗是有可能发生的！至于红外制导导弹，是不可能瞄准机身任何一点的，它只能循着热源攻击发动机的位子！但是某些雷达制导的格斗导弹攻击飞机时就如同散弹打飞碟！它会被人为编程，以选择在靠近敌机一定范围内再引爆战斗部，散出大量榴散弹，用动能和爆炸的热力伤害飞机！由于飞机的侧视位置表面积最小，而俯视和仰视位置表面积最大，所以这种导弹在迎头攻击时通常选择在敌机的行进方向前上方引爆，这样才会达到最大破坏效果，无论从上下哪个地方引爆，都会破坏机翼结构，而机翼也是油箱所在的位置！即使完全不熟悉机翼结构的飞机，遭此一击也会玩完。我着急回复没有说清楚，事实上导弹目前的确还不能像机炮一样瞄准点状位置，因此阁下所说的怀疑导弹没有那莫高的分辨能力完全正确！关于机翼和油箱易受攻击，主要还是容易遭到机炮近距离瞄准下的有意伤害，那么为什麽不直接攻击座舱呢？这是因为座舱在空中机动过程中属于点状目标！而机翼属于面状目标，只要操纵驾驶杆做微量的俯仰，就会产生扫射的效果！我在回帖中确有误导的地方，这里要说抱歉了！还有关于米格25雷达的事情，阁下也知道，我们这些飞友，哪有机会去触摸蓝天骄子呢？我超级喜欢米格25，关于这种飞机的参数，完全取自于：[不为人知的幽灵杀手米格31]和 [米格飞机的传奇】这两本书，航空工业出版社正版书籍白纸黑字写得明白，我只好照章拿来借鉴，权威书籍嘛！人家就这麽写的，我不能胡说，这是引经据典得来的，因此我也不能加以解释，还请阁下原谅！
其他你我有所相悖的观点，就属于见仁见智的层面了！这是由于每个人思考问题的出发点以及接触名人著作论点不同造成的，我相信各自都拥有充足的理由来说服对方，我们不屈的个性又控制着我们拒绝被对方说服，就像白马非马或者飞矢问题一样！都有道理，所以陷于悖论，因此留给第三方评价如何？
非常高兴能和阁下愉快的讨论！您也知道，我过激的语言给我带来大量舌战的机会。几乎我每次被置顶的帖子（涉及非军事的除外）都无一例外沦为战场，以至于发帖的时候就开始着手准备反驳的资料了！哈哈，让您见笑了！不知为什末这次发的帖子怎麽这麽平和啊！连五毛兄都温和得不像他了！搞得我有些不知所措了，或许大战还在后面呢吧？真心有些期待呢！所谓理论不辩不明，理论都是辩出来的嘛，再说小弟不过小白一个，出了错很正常，错过再改就是了，谁都不可能不犯错啊。至于辩论的语气，激烈也罢，平和也罢，都是要摆事实，要引用资料的，帖子的核心是它含有的作者的独特认识，至于语气只不过是表达方式罢了，小弟也在学习啊，争论嘛，争论的是真理，可不是语气呢。至于观点不同，有意义的要辩一辩，至于谩骂讽刺，只能无视了。
本贴发自手机铁血网：[]
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：5784658 工分:8784
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用雄鹰巴图鲁
在第41楼的发言：&以下是引用fox0815
在第40楼的发言：......
唔，关于上次回帖的问题，我要做出检讨，是以前看过阁下写的几篇文章，列出许多数据但用词也是犀利无比，完全的数据党，把反方辩的无话可说，那个时候出现了误解结果就写了这么个跟帖反驳楼主，不过看过楼主回复之后发现楼主的确是真正的数据帝... 用事实说话，好吧，我被楼主说服了，或者说，我现在觉得自己的技术储备不足以说服阁下，甚至不足以保证我不会被阁下说服，所以...
不过吧，还是有几点我依然有疑议，关于欧美关系那部分就不说了，反正就是欧洲一直都在试图摆脱美帝影响，这种活动一直到90年代达到高潮，同一时期欧盟发型欧元，与美元争抢国际货币地位，结果被美帝拖入南斯拉夫战争，战争的爆发导致大量热钱流向美国，香港等地区，这部分就不赘述了，如果阁下有兴趣可以看一下乔良的一篇关于美国全球经济的文章，应该可以找到。
嗯，关于英国的地位，我赞同阁下的观点，那完全就是个搅屎棍，岛国的地理位置导致英国非常不希望欧洲国家结盟，这会让英国彻底孤立，因此约翰牛认了新爸爸，我去皇家海军的辉煌算是彻底让他们丢干净了... ...
第二，关于mig21的问题，mig21对f4形成优势，我们可以看成它们所处的那个时代，机载雷达和空空导弹技术还不是很先进，机炮依然占据极大成分，我很好奇在现代三代机格斗过程中，飞行员真的有机会瞄准对方机翼翼梁，机身承重梁和油箱等结构开火吗？ 如果这样的话那么直接对着驾驶舱开火岂不更简单？ 而中距主动雷达制导导弹和红外格斗导弹，真的有那样高的分辨率确定油箱和承重梁位置然后引爆？ 个人感觉不大可能。
第三，关于苏联卫国战争的胜利。首先说明我一点也不哈苏，甚至有点讨厌毛熊，偏向德国，不过我的确认为苏联在第二次世界大战中的‘数量战争质量’是有一定的外在原因的，在卫国战争中苏联工业区已经陷入战火，仅仅依靠战前迁向后方的工业体系根本无法生产出数目惊人的t34，il2以及其他军械，我一直认为苏联的数量优势有依靠美国援助的嫌疑，如果说一个国家因为突袭失去了自己的工业区，那麽像苏联一样依靠后方工业输血，这种可能性不大，二战苏联胜利是不可复制的，苏联在冷战中依旧沿用二战期间的战争策略，我认为是有问题的，应该反省的，同时也是不适合中国的。
另一个对数目论的限制就是人员问题。就是即便有了这些武器，也必须有相应的人才，一般来说战争发展越极致，对战斗人员要求越高，二次大战后期的日本本土明明有月产上千架各式飞机的能力，却苦于没有足够的飞行员，无法组织反击。所以我认为苏联式的数目战争，已经落后了，或者说，一开始，它便是错误的。
第四，关于mig25雷达功率问题，我表示怀疑，不是说怀疑其功率值，而是怀疑阁下所说对电路板的杀伤能力，如果真能在80公里烧毁电路板，那么它的能量聚焦，它对目标的锁定，它的汇聚焦点的改变，它的烧灼时间，如果说就像放大镜烧蚂蚁，那还是不要了吧。
不过电子管在功率方面表现真的很杰出，因此以后的航电系统不仅仅应该搞数模混合，还应该留下电子管工作的舞台，发挥它特有的优势。
第五，关于mig25格斗能力。这个我必须要承认，陷入死角了，把它当战斗机了，事实上仅仅只是截击机，但是高速截击机随着高空高速导弹出现而被打入冷宫？ 不知道有没有这个问题。
另外至于所谓的六代机，超音速，高超音速只不过是为了战略机动部署罢了，数倍音速之后的战斗机基本上就是直线飞机了，没有机动性可言，人体太脆弱，无法承受大过载机动。
第六，关于未来的局部冲突，我认为一两件先进武器毕竟还是小道，整体工业实力的提高才是王道，这不是‘势’，是一览众山小的高度，说到底，科学技术才是第一生产力，凭借先进武器取得的优势仅仅只是暂时的，充满偶然性的，而依靠国家整体科技水平获得的优势才是整体的，可控的，有利于国家和人民的。而核武器这顶保护伞，不知道什么时候会悄然消散，当有一天核武器造成的灾难性后果可以消除掉的时候，世界烽烟又会重新飘起，而到那个时候，工业水平，科技水平，经济水平才是国家强大与否的关键。
最后，感谢阁下的跟帖，小弟收益无限，以后有时间一定要多看看关于脉冲多普勒雷达，相控阵雷达的资料，不至于看到阁下列出的事实而手足无措无以反驳，哈哈....
非常赞同阁下这种心平气和讨论问题的绅士风范！近距离机炮格斗，这种事情从前曾经发生过，导致某些取消机炮的机型非常的被动，于是机炮又被恢复了，这说明超近距离的空中缠斗是有可能发生的！至于红外制导导弹，是不可能瞄准机身任何一点的，它只能循着热源攻击发动机的位子！但是某些雷达制导的格斗导弹攻击飞机时就如同散弹打飞碟！它会被人为编程，以选择在靠近敌机一定范围内再引爆战斗部，散出大量榴散弹，用动能和爆炸的热力伤害飞机！由于飞机的侧视位置表面积最小，而俯视和仰视位置表面积最大，所以这种导弹在迎头攻击时通常选择在敌机的行进方向前上方引爆，这样才会达到最大破坏效果，无论从上下哪个地方引爆，都会破坏机翼结构，而机翼也是油箱所在的位置！即使完全不熟悉机翼结构的飞机，遭此一击也会玩完。我着急回复没有说清楚，事实上导弹目前的确还不能像机炮一样瞄准点状位置，因此阁下所说的怀疑导弹没有那莫高的分辨能力完全正确！关于机翼和油箱易受攻击，主要还是容易遭到机炮近距离瞄准下的有意伤害，那么为什麽不直接攻击座舱呢？这是因为座舱在空中机动过程中属于点状目标！而机翼属于面状目标，只要操纵驾驶杆做微量的俯仰，就会产生扫射的效果！我在回帖中确有误导的地方，这里要说抱歉了！还有关于米格25雷达的事情，阁下也知道，我们这些飞友，哪有机会去触摸蓝天骄子呢？我超级喜欢米格25，关于这种飞机的参数，完全取自于：[不为人知的幽灵杀手米格31]和 [米格飞机的传奇】这两本书，航空工业出版社正版书籍白纸黑字写得明白，我只好照章拿来借鉴，权威书籍嘛！人家就这麽写的，我不能胡说，这是引经据典得来的，因此我也不能加以解释，还请阁下原谅！
其他你我有所相悖的观点，就属于见仁见智的层面了！这是由于每个人思考问题的出发点以及接触名人著作论点不同造成的，我相信各自都拥有充足的理由来说服对方，我们不屈的个性又控制着我们拒绝被对方说服，就像白马非马或者飞矢问题一样！都有道理，所以陷于悖论，因此留给第三方评价如何？
非常高兴能和阁下愉快的讨论！您也知道，我过激的语言给我带来大量舌战的机会。几乎我每次被置顶的帖子（涉及非军事的除外）都无一例外沦为战场，以至于发帖的时候就开始着手准备反驳的资料了！哈哈，让您见笑了！不知为什末这次发的帖子怎麽这麽平和啊！连五毛兄都温和得不像他了！搞得我有些不知所措了，或许大战还在后面呢吧？真心有些期待呢！所谓理论不辩不明，理论都是辩出来的嘛，再说小弟不过小白一个，出了错很正常，错过再改就是了，谁都不可能不犯错啊。至于辩论的语气，激烈也罢，平和也罢，都是要摆事实，要引用资料的，帖子的核心是它含有的作者的独特认识，至于语气只不过是表达方式罢了，小弟也在学习啊，争论嘛，争论的是真理，可不是语气呢。至于观点不同，有意义的要辩一辩，至于谩骂讽刺，只能无视了。
本贴发自手机铁血网：[]
(<span id="Wonderful)
占位标签-勿删！！
军号：3120313 工分:68170
本区职务:会员
左箭头-小图标
&以下是引用fox0815
在第40楼的发言：&以下是引用雄鹰巴图鲁
在第38楼的发言：&以下是引用fox0815
在第29楼的发言： lz说，昔日里想都不敢想，这应该说的是j10没有列装之前吧，甚至是su27没有引进之前，兔子手里只有七爷八爷的时候，我们会想幻影2000，会想阵风，台风，狂风，可是现在呢？ 中国有j10，有枭龙，有j11系列，有海军的j15，有黑丝带，有粽子机，还有各种su27仿制升级飞机，现在的中国，真的还需要欧洲的战斗机？ 真的还会将引入的欧系战机列装部队？ 找麻烦也不带这么找的好吧，以前归以前，现在的中国丝毫不需要西方现役战斗机来扩充空军队伍，lz应该不会否定吧。
再说，lz指出欧洲人对美帝奴性思维......
请恕我直言，幻影2000对阵超级大黄蜂不见得不能取胜，幻影的灵活性比大黄蜂要好，挂载的空空格斗导弹和大黄蜂也是一个数量级的，两者只是制造技术上有差距，而且不是阁下言及的代差！幻影2000还没有老呢！击落F18没啥不可能！海上相遇，鏖战一番，鹿死谁手绝对是未知数！歼10今天不讨论，会伤感情的。那枭龙真的没资格在这里露面！就是现在，拥有扩散连接新工艺也就是受伤可以一定限度自我修补的阵风战斗机中国空军还是很眼馋的！我在拙文中已明确表示，反对中国进口欧式飞机，那么阁下的第一指控，很显然站不住脚的对吧！
欧洲人一直想要摆脱美国的控制，但是美国以拒绝对欧出口先进技术相威胁，来制约他们的作为。欧洲人的奴性难道不明显吗？至于法国的军工技术，在二战自家喷火机出现以前就存在很久了！在活塞机时代，法国的星型气缸旋转气冷式发动机就曾经称雄于天际，那时是欧洲飞机领先于美国的时期！法国人并不是为了对抗美国人才自建军工体系的！法国是欧洲航空航天中坚国家，阿丽亚娜火箭的载荷能力是长征系列目前还无法企及的！而英国人那是喷气式发动机两大发起国（另一个是德国）之一，罗尔斯?罗伊斯很早就致力于离心式喷气发动机的研究，难道为了讨好美国，就要放弃理想吗？欧洲人保留自己的尖端工业，虽然有摆脱美国控制的附属效应，但更多的是因为追求机械至善主义的传统。两德合并后，德国倒是有心控制欧洲，但是联合英国搞兵器工业更多的是向昔日的敌人示好，并不是存心对付美国
！因此阁下的第二指控也不成立。
欧洲人特别是英国佬儿对美国的奴性最为强烈！每次山姆大叔准备打人，她都夫唱妇随的鞍前马后！进入21世纪，美国想要甩掉她同德国结金兰之好，唬的英国人赶紧用热脸暖山姆大叔的冷屁股！法国打利比亚没啥建树，吃不住劲了也去抱山姆大叔的大腿，欧洲人的奴性还浅吗？历次联合国军出去杀人放火，都是美机打头阵，英法飞机警戒掩护，还不算协助美国作战吗？别太迷信三代半，幻影战果显赫，军中的现役机也在不断升级！幻影2000和F16是竞争在军贸上，不是在战场上OK?所以，这第三项指控也不值一驳！
以色列在中东战争中搞到一架米格21，还没研究几天，就被美国人强行要去了！中美交好时，我们也卖他几架！因为廉价的米格21把作战半径和载弹量远超他的F4鬼怪打得满地找牙！所以美国不惜一切代价也要弄回来深入研究！以色列发现米格21的机翼承重梁在翼根处最为薄弱，后来的战争中打下不少阿拉伯人的米格21，最有意思的是，以色列后来借助流产的‘狮’式战斗机技术生产出米格--21---2000升级套件，罗马尼亚就用该套材升级了一批米格21比斯！要是中国装备了欧洲战斗机，欧洲人出于惧怕美国，一定会削弱飞机的主要战技能力，不然美国也不会允许其对华出口！要是因此击落美机，美国人肯定会暴跳如雷的向欧洲人问罪的！这不是泄密问题那样简单，这是资敌懂吗？美欧多次联合军演，对欧洲飞机非常熟悉，您不忍心看什么？我说的事实吗？告诉阁下，飞机不仅有承重梁，还分纵向承重梁和斜横方向的翼梁（是盒状结构，又被称为翼盒）。欧美产的机载雷达他们最熟悉，所以我在拙文中提出要变频，这可不是阁下家里的变频冰箱，而是相控阵磁偏转电扫雷达的变频反侦测工作状态，是一种先进抗侦测技术！现有的空中格斗导弹能够迎头攻击，也可以调整攻击大致位置，在需要的角度引爆！抛却这些不说，机炮没有被战机淘汰，就存在近距炮击格斗的可能，承重梁和油箱都属于半硬壳结构战斗飞机的致命死穴，再说了解敌机结构和性能也就清楚该机的最小转弯半径以及滚转速率一类的信息，这对空中导弹对射状态下的格斗谓为重要不是吗？有一种技术叫定向能武器，包括激光，质子束什么的，也包括微波定向辐射！当你了解对方电路的工作频率，无论它是开放还是闭合的，都可以用特定频率的微波射束加以干扰破坏，对方电器最薄弱原件的最小破坏阀值，就叫切入点，如果是用于破坏的，就叫破坏切入点！美国军用卫星就曾遭苏俄微波武器破坏，这也是事实，真的不是科幻臆想！至于遥控关闭，文中的意思很明显，那是个比喻！对越作战时，越南人就是因为惧怕这个，硬是没有出动空军（越南战机多是中国的军援，越南人担心中国人太熟悉米格19了，有越军将领就曾提出这个假设，所以我的比喻真心不是空穴来风！所以说，我不是拿4000多字来开玩笑。好像我的嘴也太毒了点！20多年的航空爱好史还有自由飞滑翔机的制作历程给了我获取多方面知识的机会，但对于航空知识方面我依然是个粗陋的一知半解者！
中间这段我们有共同点，就不评论了！
数量如果达到一定程度，对质量来讲就有一定的优势！美国的援助给了苏联喘息和反击的机会，但是，没有这些钢铁和机床生产出来的数量优势，精工细造半年多出来的几架高性能战斗机，对损耗巨大的战局能有帮助吗？就是因为拥有战略纵深，才支撑了众多后方企业大造结构简单，工艺粗糙的飞机坦克打退了严寒中踟蹰不前的德国佬儿，没有数量优势，能赢得战争吗？我们的国情和俄国相近，但是数量优势对于我们这个发展中的不富裕国家来讲，也是玩不起的。我是表达了可以借鉴的意思，不是照单全收！一个刚刚满足国民温饱的发展中国家，有能力对抗超级大国搞新时代冷战吗？
最后要说的，米格25不是怪物！作为截击机，米格25完全胜任！他不是战斗机，不是用来做空中格斗的！跟阁下讲，我雄鹰巴图鲁太熟悉米格25了，米格25是在我出生以前就叱咤天下的速度之王！我小时候就是在79年[航空知识】杂志上看到米格25的专文才爱上飞机和飞行的。米格25的翼梁非常的脆弱，以至于因此开发出差动平尾来充当高速飞行时的副翼用于提供横向操作！米格25的雷达天线直径高达90厘米，重500公斤，功率600千瓦!设计指标是在80公里距离上烧穿一切不论是开放还是闭合电路的一切已知电子干扰，当时只有电子管才具备这种力量！此雷达是由闪电设计局完成的，代号“旋风”，该局是由马图斯。比斯诺主持的。由于考虑到高速时方向稳定性不足。同时出于配平的原因，米格25采用创新的双垂尾以及巨大双腹鳍，结果太过稳定了，所以机翼增加了下反角，腹鳍也减小了面积。为了对抗热障，米格25蒙皮部分大量采用不锈钢制造，和B--70用的一个路子。图曼斯基R-15涡喷发动机功率难以令飞机达到3马赫的极速，图曼斯基的设计局集思广益，发明了喷水加力技术，终于令米格25傲视群伦。但是限于技术瓶颈，米格25只能在2.8马赫下执行常规飞行任务，就是在3.2马赫极速下，也要战战兢兢飞直线，否则就有空中解体的危险！米格25一出生就不是用来搞空战的，他有两个型号：米格25P截击机和米格25R侦察型！很多人不知道，米格25极速时座舱温度高达近七十度，但是飞行员表示可以接受，可见苏联飞行员还是相当敬业的。真奇怪阁下为什么和大多数普通军迷一样非要诟病米格25的近距格斗能力呢？他根本不是战斗机！但是中距离发射导弹对付F4可以说那是他的看家本领，不就是截击作战嘛！有啥了不起。米格25的缺点在他的后继机上基本都被克服了，米格31是世界上最为优秀的截击机，虽然不能上3倍音速，可是2.8马赫也不是盖的！
阁下在篇尾，和我拙文不谋而合，我也不反对进口欧洲武器是吧！我只是反对进口欧洲战斗机装备一线作战部队！还有我每次发文，都有铁友提醒我别把精力都用于战斗机上，一两种新式战斗机不能左右战争。那当然，我也不否认这种说法，但是，这是空军论坛！我没兴趣探讨根本不存在的坦克承重梁，坦克又不是房间，需要什么承重梁，坦克靠的是底盘支撑炮塔！！我在空军论坛不探讨飞机干嘛来了？别以为人多，战略纵深大就无忧了！赫鲁晓夫回答毛主席时曾说过：现在是弹道导弹核武器称雄的年代了，你人多，炮灰也多！毛主席也说过：打赢战争不是靠一两件新式武器，左右战争的是人而不是物！他老人家还说过：核武器是用来吓唬人的，但是，你没有，人家就说你不行！以上这些我都懂！！因此，铁友们要想加入互喷大军，麻烦用些新鲜点的东西。我敢说自从中国拥有核武器以来，就再也不会遭到大规模的入侵了！未来，只会面临局部战争和短暂冲突性战争，这玩意儿，真的要靠一两件新式武器来长脸了！否则，海疆遭遇战里，人家沉你两艘，你才击伤人家一艘，还他妈的轻伤！等你调人报复，娘的冲突结束了！你再打人家，就不是冲突那么简单了，已经变成挑起战争的行为了}