不要再扯荆州该不该打而论，斩杀关羽是不是造成吴国最终亡国的最大失误？
打完荆州不就完了吗，毕竟刘备也有理亏的地方；对于以守业为长的孙权，不可能不清楚保持三分天下互相制衡的重要性，事后好好在外交上安抚一下，应该不至于影响两国共同抗魏的大局。结果偏偏把关羽给斩了，逼得刘备举全国之力狂攻。说实话，一个能大意失荆州的大将，真的能对吴造成那么大威胁，以至于不顾后果的要杀掉吗？虽然最后算是赢的漂亮，但是双方都元气大伤，魏国静*河蟹*在一边看你们装逼，渔翁得利，本来就有优势，此消彼长之下就更大了。很多朋友回帖都在说荆州怎么样，这个有点歪楼了。荆州很重要，有机会肯定要打，这个没什么好争议的；但是这里要讨论的是有没有必要杀关羽，利弊如何，是不是真的影响了三分天下的均衡局面不看正文就算了，连标题都没打算好好读吗？怎么还那么多人在扯荆州该不该打这种弱智问题。逼着我把标题改的这么别扭
[&此帖被ouuuuch在 00:06修改&]
这些回帖亮了
其实正史的三国，在曹魏在中原奠定了统治地位之后，只要不作死，就已经可以确定大势了
真正的吴国，其实是比较贫穷和落后的。。。。肯定有人怀疑，堂堂的江南怎么会穷和落后呢？
那是因为在那个时代，水稻的技术还没有大量的发展，江南又实在不适合更重小麦。。。其实江南当时是大量的费地。盘踞此处，真心就没有逐鹿中原的资本了。在人口，人才，粮食各个方面都差的太多，其实蜀汉也是一样，如果没有一个天才一样的诸葛亮苦苦支撑朝政和财政，早就被曹魏干掉了。
逐鹿中原，逐鹿中原，只有真的控制了中原，才是得其鹿啊。
很有意思的是，三国两晋南北朝。两晋时期，水稻技术就大量发展了，南北朝时期，大量的文化人，大的氏族南下，特别是著名的王谢两大家族的南迁到乌衣巷，江南很迅速的就成为了中国真正的重要的人才，人口，经济，粮食产地。
已经拿下荆州了，东吴的命根子已经拿在自己手中了，并且已经跟魏国结盟，总得有点表示，另外关羽之前实在是欺人太甚了，孙权也要出口气，有曹操的前车之鉴不可能随便放关羽回去的。
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这是曹操用得最好的一计！
孙权高估了吕蒙的政治智商其实孙权内心也是高兴的不要不要
三国这东西太复杂
引用3楼 @ 发表的:
孙权高估了吕蒙的政治智商
其实孙权内心也是高兴的不要不要
有点像不带套，爽一时，累一世
杀关羽百弊一利，很没必要
引用1楼 @ 发表的:
已经拿下荆州了，东吴的命根子已经拿在自己手中了，并且已经跟魏国结盟，总得有点表示，另外关羽之前实在是欺人太甚了，孙权也要出口气，有曹操的前车之鉴不可能随便放关羽回去的。
我觉得杀关羽是不智。。。东吴想经略淮北，就应该指望魏蜀大乱斗，出变数，适当放出恩惠给蜀汉，保障盟友关系，同时吃进荆州这落入口袋里的肥肉，两全其美。。。
不过我估摸着放了关羽，昭烈帝还是会想办法吃江东，毕竟有上游优势，拿下来他就能和曹魏分庭抗礼了。。。
其实正史的三国，在曹魏在中原奠定了统治地位之后，只要不作死，就已经可以确定大势了
真正的吴国，其实是比较贫穷和落后的。。。。肯定有人怀疑，堂堂的江南怎么会穷和落后呢？
那是因为在那个时代，水稻的技术还没有大量的发展，江南又实在不适合更重小麦。。。其实江南当时是大量的费地。盘踞此处，真心就没有逐鹿中原的资本了。在人口，人才，粮食各个方面都差的太多，其实蜀汉也是一样，如果没有一个天才一样的诸葛亮苦苦支撑朝政和财政，早就被曹魏干掉了。
逐鹿中原，逐鹿中原，只有真的控制了中原，才是得其鹿啊。
很有意思的是，三国两晋南北朝。两晋时期，水稻技术就大量发展了，南北朝时期，大量的文化人，大的氏族南下，特别是著名的王谢两大家族的南迁到乌衣巷，江南很迅速的就成为了中国真正的重要的人才，人口，经济，粮食产地。
引用6楼 @ 发表的:
我觉得杀关羽是不智。。。东吴想经略淮北，就应该指望魏蜀大乱斗，出变数，适当放出恩惠给蜀汉，保障盟友关系，同时吃进荆州这落入口袋里的肥肉，两全其美。。。
不过我估摸着放了关羽，昭烈帝还是会想办法吃江东，毕竟有上游优势，拿下来他就能和曹魏分庭抗礼了。。。
杀不杀关羽那时候已经无关紧要了，偷袭荆州这个行为让刘备损失惨重迟早都是要干一仗的，至少刘备是不会吃这个哑巴亏的，还有不要忘了当时势头最强的是刘备啊，汉中和襄樊之战过后曹操已经有点力不从心的感觉了，并且杀了关羽导致张飞丧命，从结果上看这招效果很好。
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送回关羽，关羽也会提倾国之兵雪恨，亮亮也会劝，也是阻止不了，所以杀不杀关羽，不会改变什么
引用7楼 @ 发表的:其实正史的三国，在曹魏在中原奠定了统治地位之后，只要不作死，就已经可以确定大势了
真正的吴国，其实是比较贫穷和落后的。。。。肯定有人怀疑，堂堂的江南怎么会穷和落后呢？
那是因为在那个时代，水稻的技术还没有大量的发展，江南又实在不适合更重小麦。。。其实江南当时是大量的费地。盘踞此处，真心就没有逐鹿中原的资本了。在人口，人才，粮食各个方面都差的太多，其实蜀汉也是一样，如果没有一个天才一样的诸葛亮苦苦支撑朝政和财政，早就被曹魏干掉了。
逐鹿中原，逐鹿中原，只有真的控制了中原，才是得其鹿啊。
很有意思的是，三国两晋南北朝。两晋时期，水稻技术就大量发展了，南北朝时期，大量的文化人，大的氏族南下，特别是著名的王谢两大家族的南迁到乌衣巷，江南很迅速的就成为了中国真正的重要的人才，人口，经济，粮食产地。
可惜曹家的后代都是短命鬼，让司马家摘桃子了。
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引用8楼 @ 发表的:
杀不杀关羽那时候已经无关紧要了，偷袭荆州这个行为让刘备损失惨重迟早都是要干一仗的，至少刘备是不会吃这个哑巴亏的，还有不要忘了当时势头最强的是刘备啊，汉中和襄樊之战过后曹操已经有点力不从心的感觉了，并且杀了关羽导致张飞丧命，从结果上看这招效果很好。
刘备那时候威震华夏的名声一大半是关羽绝北道、下樊城攒下来的，说实话，我觉着刘备看关羽比荆州要重。。。
打江东是肯定要打的，不过如果东吴如果有个舌头长的谋士捣鼓捣鼓，说不定还能拖上许久，荆州四战之地，谁拿着都烫手。。。江东不拿荆州，就等于把喉咙凑到人家刀口上，这属于核心权益，让不得的。。。
荆州丢了这四个字对刘备得打击估计要比关羽加张飞的死来的猛烈的多了
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引用11楼 @ 发表的:
刘备那时候威震华夏的名声一大半是关羽绝北道、下樊城攒下来的，说实话，我觉着刘备看关羽比荆州要重。。。
打江东是肯定要打的，不过如果东吴如果有个舌头长的谋士捣鼓捣鼓，说不定还能拖上许久，荆州四战之地，谁拿着都烫手。。。江东不拿荆州，就等于把喉咙凑到人家刀口上，这属于核心权益，让不得的。。。
不可能拖的，荆州丢了对刘备来说也是致命的，发展空间完全被锁死，孙权这种做法你让谋士怎么去忽悠？诸葛亮都忽悠不住东吴谁能忽悠住刘备？
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引用13楼 @ 发表的:
不可能拖的，荆州丢了对刘备来说也是致命的，发展空间完全被锁死，孙权这种做法你让谋士怎么去忽悠？诸葛亮都忽悠不住东吴谁能忽悠住刘备？
也是，对双方来说都是核心利益，这照理来说一打就应该是灭国大战，居然还能拖上几十年。。。
引用14楼 @ 发表的:
也是，对双方来说都是核心利益，这照理来说一打就应该是灭国大战，居然还能拖上几十年。。。
主要是这一战打完三兄弟全部走了，诸葛亮跟东吴没有什么深仇大恨，并且吕蒙死后诸葛瑾在东吴的政治舞台上的地位越来越重了，所以两家又和好了。
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引用13楼 @ 发表的:
不可能拖的，荆州丢了对刘备来说也是致命的，发展空间完全被锁死，孙权这种做法你让谋士怎么去忽悠？诸葛亮都忽悠不住东吴谁能忽悠住刘备？
关键就在这里。如果仅仅是丢掉荆州，诸葛亮多少还是有可能劝住刘备从长计议的，毕竟当年吴国也有为大局让荆州之谊；把关羽斩掉，就连这一丝丝可能性都没有了。最起码，刘备也不至于会完全不顾后果的以举国之力攻吴，有诸葛亮在，双方在外交上不得不保持的同盟关系也不至于完全破裂。这一战无论成败如何，最后都让本已强大的魏国奠定了绝对的优势
引用15楼 @ 发表的:
主要是这一战打完三兄弟全部走了，诸葛亮跟东吴没有什么深仇大恨，并且吕蒙死后诸葛瑾在东吴的政治舞台上的地位越来越重了，所以两家又和好了。
但是蜀汉的发展空间被完全锁死，只能出祁山，经营关中，又没有给人配备萧何和韩信，要我早删档重开了。。。
引用16楼 @ 发表的:
关键就在这里。如果仅仅是丢掉荆州，诸葛亮多少还是有可能劝住刘备从长计议的，毕竟当年吴国也有为大局让荆州之谊；把关羽斩掉，就连这一丝丝可能性都没有了。最起码，刘备也不至于会完全不顾后果的以举国之力攻吴，有诸葛亮在，双方在外交上不得不保持的同盟关系也不至于完全破裂。这一战无论成败如何，最后都让本已强大的魏国奠定了绝对的优势
不要被演义误导了，荆州是吴国的命根子，东吴是不可能放弃的，东吴给出和谈的条件只有跟魏国决裂和把合肥之战之前刘备给孙权长沙桂阳等地给刘备没有提到荆州。
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智商不够用了，进来前就在想是不是又在黑我詹
看到标题就猜是不是黑我詹
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365人参加团购348.00元&699.00元关羽究竟有多大能力
&作者：名药几时有
各位，我们经常说关羽如何如何言过其实，实际上本人没有什么能力，我认为贬关羽的都有一定道理，但我认为关于总体而言仍是三国名将。
先罗列证据：
一、他人评价
诸葛亮、刘备等人虽然没有对关羽做出中肯评价，只有正面，没有反面。但是，此二人中，刘备评价不多，但他屡次将重任交予关羽，至少对他是褒胜于贬。诸葛亮赞美关羽，是由于他不想让关羽不高兴，但诸葛亮不是个喜欢吹牛的人，他不想得罪关羽，可以少说一点，也没必要夸大，因此诸葛亮对关羽的赞美，大部分是真。还有，记不记得与张飞并称的“万人敌”是何人所赠，敌国的程昱，所说只是对武功的评价，但是一个“万人敌”在两军对垒战场上也是弥足珍贵的，至少在那个连冷兵器都不是很先进的时代就是如此。
二、战绩
很多人都说了，关羽一生当中唯一的功绩就是斩颜良，不过别告诉我这点功绩没什么，关羽刺颜良与万众之中，袁绍部将没有能挡住他，曹操破文丑是五六百騎破五六千骑，破敌后斩文丑。虽说古文数字不是实指，而是虚指，但万众与五六千还是有相当大差别的。而陈寿以魏为正统，不会吹捧关羽，贬低曹操。何况照事件过程，此段记载最权威依据的应是曹魏的官方记载，陈寿要依据有信服力的记载，一定看过此类记载。还有一处，大家别把它不当回事儿，那就是刘备在败走夏口是，是关羽的接应保住了刘备的性命。虽然照当时看，若非曹操不乘胜追击，刘备最终还是难以幸免，但相比之下，赵云就阿斗只是抱住了刘氏血脉，张飞一声吼只是拖延了对方先头部队一会儿，诸葛亮使吴更是后话，而关羽才是救驾第一功臣。
下面是评价关羽的过失：
1、守下邳被俘：刘备自己都跑了，关羽还能有其他出路吗？
2、丢失荆州，在史上，吕蒙曾经两次征荆州，一次是在建安二十年，刘备刚刚夺得益州后，吕蒙率军夺取长沙、零陵、桂阳三郡，另一次就是白衣渡江。第一次，关羽虽然督荆州事，而三郡太守都是被吕蒙击败后投降，关羽自己并没有战败的记载，这三个窝囊废是谁任命的，我觉得是刘备任命，因为关羽当时刚督荆州事不久，如果他特意要求撤换刘备的任命，他的传中不会没有。而白衣渡江，关羽实在是犯了很大的错误，但是我们可以看看这样一种情况，关羽在征襄樊前就对东吴偷袭做了准备，虽然留下的用来防备东吴的兵马被吕蒙、陆逊忽悠走了，但是能想到留兵防御就说明他不是有勇无谋之人，更何况樊城就在眼前，未必就不能马上打下来，只能说他实在过于轻敌冒失了，而且确实有些天真，才被盟友欺骗。但是，我们可以想象一下这样一种情况，他被欺骗也不是因为轻信于人。孙权担心刘备对自己不利，但是我们想想打孙权对刘备有什么好处，只能消耗自己的实力让曹操更容易打他，何况作为军事家的鲁肃制定的联合抗曹的战略是皆大欢喜的。后来，吴国虽然国力远强于蜀国，却没有证明蜀亡吴必亡是错的。在这样的情况下，谁能想到盟友的背叛呢。因此，关羽是犯了错误，但不应是战略错误，应该是他作为大侠实在是不知人心险恶，还有就是被别人的赞美冲昏了头脑。最多我们可以这样说，刘备连续两三次耍无赖，把他从前积累的信望值降低了，孙权对他不信任，关羽成了牺牲品。
或许不该把关羽捧成神，但是，我们也不能太世俗，因为一个人犯了错误而把他说得一无是处。
本文相关人物：[]&[]&[]&[]&[]&[]&[]&[]&[]&[]&
友盟网友&(221.227.149.*)你太神径了! 09:09<font id="zan_view_&(114.95.91.*)演义说得太多了，提起历史他们也就那样。 万人敌不是指武勇，指的是带兵的能力，楼主好像连这个都不懂哦。 13:430
看三国，很多人都知道刘备借荆州，而且是有借无还，气得周瑜吐血而亡。不过现在有人考证说，刘备根本没从东吴借荆州，事实是赤壁之战之后，荆州之地被曹操刘备孙权仨人分了，比如荆州重镇襄阳一...&[周瑜]&[张飞]&[刘备]&[关羽]&[孙权]&[曹仁]&有句话叫做&蜀汉无大将，廖化充先锋&，意思是蜀汉国后期到了无大将可用的地步，只能让廖化这样一般才能的人冲在前面。是什么原因造成了这种状况？一般认为，造成这一...&[刘备]&[诸葛亮]&[曹操]&[赵云]&[陈登]&[廖化]&庞德在三国当中也能算得上是个人物，他斩郭援、杀侯音，常为先锋将，陷阵却敌，骁勇名闻天下。但要说这个人的具体事例，却总是和三国名将连在一起，成名以名将始，身死因名将终。又因为他作为统...&[庞德]&[关羽]&[马超]&[郭援]&[马腾]&[曹操]&历史最有魅力的地方不仅仅在于他的神秘，而是同样一个人，同样几段史料，人们对于一个人却往往会得出不同的结论。而更加有趣的是，随着时代的不同，人们对于一个人的看法会出现更大的分歧。比如...&[曹操]&[陈宫]&[华佗]&[魏延]&[诸葛亮]&[吕布]&关羽发起的襄樊之战，水淹七军，擒于禁，斩庞德，本来有一个很不错的开局，即便是一时没有拿下樊城，但仍然还是保持了对曹军的高压态势。后来徐晃率大军前来救援，曹军的形势略有好转，但襄阳和...&[麋芳]&[关羽]&[虞翻]&[孙权]&[士仁]&[吕蒙]&曹操在平定了北方以后，于建安十三年（公元218）七月大举南下，发起了征讨荆州刘表的战争。八月份刘表死了，由他的儿子刘琮继位荆州刺史，九月份曹操大军到了新野。荆州大臣蒯越、韩嵩等人劝...&[文聘]&[曹操]&[刘琮[刘表子]]&[刘表]&[关羽]&[孙权]&在&三国演义&里，不仅是赤壁大战精彩不已，赤壁大战的后续也引人入胜，尤其是在华容道上的&三笑&，其矛盾的安排更是惊心动魄，悬念迭起。...&[曹操]&[刘备]&[刘协]&[关羽]&[韩暨]&[张翼]&东汉末年，群雄并起，杀人与被杀成为一种时尚的游戏，兵来将往，刀光剑影，打来打去，最后就只剩下了三股较大的势力，领头的分别叫做刘备、曹操和孙权，至此&三国杀&...&[曹操]&[孙权]&[刘备]&[吕布]&[文武]&[曹纯]&中国古典通俗历史小说《三国演义》以刘备蜀汉集团为中心，所以第一回就写刘关张桃园三结义，其实这哥仨在当初根本就不是重要人物，不要说跟何进、芦植相比，连和普通官吏曹操都没得比，但小说从...&[关羽]&[曹操]&[刘备]&[张飞]&[孙夏]&[何进]&曹操手下的五子良将，为曹操和他的曹魏政权征战四方，个个战功赫赫，可以说是曹操得以称王的主力干将。这些人成为名将良将没有丝毫疑问，但他们的职务爵位却并不能反映他们的功劳战绩，就是说，...&[曹操]&[于禁]&[徐晃]&[张辽]&[乐进]&[曹丕]&
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google_inc.innerHTML=google_view.innerHTML;我就想问你们关羽该不该削
一刀半管【王者荣耀吧】_百度贴吧
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本吧签到人数：0成为超级会员，使用一键签到本月漏签0次！成为超级会员，赠送8张补签卡连续签到：天&&累计签到：天超级会员单次开通12个月以上，赠送连续签到卡3张
我就想问你们关羽该不该削
一刀半管收藏
看我的关羽
关羽现在太变态了
真是对面有个会玩点的关羽基本输一半
一撞 撞的找不着北了 一看血半管
二技能免控
追都追不住
免控一技能控不住 放走很多残血关羽 真心无力
再加一点 韩信现在好渣！！！！！
李白吊打，孙斌 貂蝉各种克
那是你没遇到孙膑。
贴吧拳王争霸赛中累计获取300场胜利
每对新人结婚成功的那一刻，送礼最多的吧友可以获得本次求婚的“月老”称号和成就,
我玩韩信 真心怕典韦（它可以溜走）
新英雄都这样，做的跟bug一样
我们队关羽突几次妲己就死了，笑死我了
估计砍不多，毕竟冲锋时间太长了，打出一次伤害后想再打间隔太长了
真的被孙膑克
不该，露娜教他做人
现在韩信简直已经废了
我也是满熟练的韩信
对付关羽就是给他减速
他打人必须是一条直线上 很好躲的
等他劈完一刀给减速 他就废了
一刀半血？楼主你开玩笑吧？ 我这种不出肉的花木兰 一下子加个斩杀我就泉水了
关羽冲刺确实无解，还能破好多大和技能
放心吧百分百的削
坑定削　　　--我妻由乃没有了天野雪辉，那么这个世界需要存在么？
把解控改了就行
削弱是肯定的事
不该削，站撸能力为0
你们都说关羽伤害高，可狙击枪和冲锋枪能比吗
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