三国而论，夷陵和街亭两战大败，哪个的操作更令人窒息？
引用1楼 @ 发表的:夷陵之战刘备疯狂的结果在这个枭雄心里，对关羽是真正的感情只是败光了家产，成就了陆逊刘备的目的还是在夺回荆州
引用25楼 @ 发表的:不光是兄弟情，蜀汉以忠义立国，结拜兄弟被杀，荆州被占都没反应，人心就散了没法带了。要知道刘备政权的支柱就是荆州士族，在益州人士尚未完全归心的情况下，荆州集团如果人心离散他是无法支持下去的还有早年在河北带出来的数千游（tu）侠（fei），加上荆州士族可以说是老刘的基本盘了，现在二把手没了怎么可能没什么表示。
其实失荆州之后赵云提出来的巩固汉中，北上争夺雍凉，南下威胁南阳盆地，也不失为上策，可刘备也六十多了，估计也想着梭哈一把，就算是输了也对得起关张和自己的青春了。
引用35楼 @ 发表的:整个夷陵战役，蜀汉损失的重要人物我觉得最重要的就是马良，其次是黄权，还有冯习张南这种军中良将。还有黄忠，虽然是老了，但也是五虎之一呀
引用38楼 @ 发表的:这个本来也不一定打得过，毕竟还没过黄河，好多未知数，不过赵老九和秦桧真的王八蛋黄河以北义军烽火遍地，太行山被义军拿住了，kl@破长城，这三件事让金熙宗非常头疼。可以说如果东京辽阳奚族来场叛乱或者义军抢先拿下太原，金国大概率就灭了。实际情况下这些没发生，但恢复北宋的定州防线问题是不大的。所以说赵构毁掉了两千年气数真是一点没说错。
最心痛的不是这两仗，而是关羽丢了荆州，引发后面一系列的事，要是荆州不丢，诸葛亮后来北伐也不至于那么困难
引用28楼 @ 发表的:对封建社会来说，开国80年已经很久了。土木堡之前的京营已经腐朽了很多了，战斗力早就不行了。要不是土木堡之战后于谦大力整顿，明朝估计都撑不到嘉靖革新除了短命王朝，哪个朝代开国80年不是鼎盛中的鼎盛巅峰中的巅峰。明即使送了这一波，也还有接近200年的寿命。除了于谦还有一个原因是因为这正是国力最雄厚的时候，败的起。
引用31楼 @ 发表的:南宋就是一奇葩的存在，被金人打的叫爸爸，就连隔壁的西夏也是打得南宋一筹莫展，真不知道有什么脸称朝代，怕是中国几千年以来除了清朝（那是被外国人揍，没办法）以外最窝囊的朝代清被人揍出翔来，天天割地求和，一看还有1000多万平方公里。
引用35楼 @ 发表的:整个夷陵战役，蜀汉损失的重要人物我觉得最重要的就是马良，其次是黄权，还有冯习张南这种军中良将。就是整个中生代，后期蜀汉人才匮乏跟这有很大关系。
引用47楼 @ 发表的:清被人揍出翔来，天天割地求和，一看还有1000多万平方公里。不是的，这个应该当时那些租界，港口应该不算做清朝国土吧
引用31楼 @ 发表的:南宋就是一奇葩的存在，被金人打的叫爸爸，就连隔壁的西夏也是打得南宋一筹莫展，真不知道有什么脸称朝代，怕是中国几千年以来除了清朝（那是被外国人揍，没办法）以外最窝囊的朝代隋炀帝亲征高句丽，打了三次才打赢，我也不说什么了。
引用50楼 @ 发表的:隋炀帝亲征高句丽，打了三次才打赢，我也不说什么了。第三次也不算打赢，人家就嘴上服个软而已，回头搞庆典征人家入朝，理都不带理的。。
引用43楼 @ 发表的:还有黄忠，虽然是老了，但也是五虎之一呀大兄弟，演义看多了？
引用48楼 @ 发表的:就是整个中生代，后期蜀汉人才匮乏跟这有很大关系。夷陵大败后白帝托孤，交到诸葛手里的是一个什么蜀汉，我觉得可以用四个字形容那个时候的局势：天崩地陷。蜀汉面对南部叛乱都没余力去平定，都等了三年后才平乱，然后诸葛北伐还能打的那么好。都说诸葛太谨慎，事无巨细不放权，其实都忽视了一个问题，那个时候的蜀汉基本没有容错率，大败一次会造成很多战场之外的损失，这一点看看段谷之后的情况就可以知晓，对诸葛而言我认为已经做到最好。
引用34楼 @ 发表的:一直觉得明英宗是明朝最垃圾的皇帝，没有之一英宗虽然不是个好皇帝，但至少在临死前证明自己是个好人相比之下嘉靖和万历这爷俩最不是玩意儿，但论治国嘉靖比万历强多了
夷陵之战啊，刘备中生代将领和荆州兵基本打没了。没有这场仗，蜀国在曹操曹丕死后还可以反推一波的。
引用50楼 @ 发表的:隋炀帝亲征高句丽，打了三次才打赢，我也不说什么了。打了三次才打赢？
这句话说的不是唐太宗？
北宋赵光义开始有点窒息，辽国被灭之前北宋想趁你病要你命，结果打不过辽军.....得让金国帮忙....你说窒息不窒息。辽军全往北跑了，胆子肥了，又去占幽州，结果幽州没了，开封也被直接攻破，南宋开始......南宋嘛，有岳飞的遗憾，但其余时间基本是和金对峙，完全打不过蒙古，不算太窒息。
引用10楼 @ 发表的:街亭损失并不大，夷陵真的是精锐消耗殆尽
不过历史上我觉得操作最窒息的，土木堡绝对可以竞争一下第一，明军死伤数十万人，皇帝被俘虏，60多位重臣高官战死王振那个走位真是神了，生怕也先的钩子够不到自己，"你不要飞奔过来，让我飞奔过去"的既视感
还有就是，虽然野战成绩确实难看，但是靖康之乱时郭京的六甲神兵防守开封，钦宗亲自和金人谈判然后被扣和最后赵家除九妹以外全家五国城一生游这一系列操作我看着也是挺需要借个吸氧机的...
引用1楼 @ 发表的:夷陵之战刘备疯狂的结果在这个枭雄心里，对关羽是真正的感情只是败光了家产，成就了陆逊不仅仅是关羽啊，荆州丢了，你让他跟荆州派的人怎么交代，黄权不可谓不忠，为什么投降，还不是因为自己家在荆州。
夷陵啊，皇叔败家玩意，一点自主进攻能力都没有，就这还好意思拿顶薪？
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1220人参加团购539.00元&1199.00元三国而论，夷陵和街亭两战大败，哪个的操作更令人窒息？
引用16楼 @ 发表的:淝水之战其实客观因素很多的
苻坚根本没有完全安定北方就着急南征，手下军队也是由各方势力组成，慕容垂姚苌等人心怀鬼胎，东晋这边反而因为前秦入侵而同仇敌忾，桓谢两大家族暂时放下成见，北府军也是著名的能战精锐，地利人和都在东晋这边只要是输了都能分析出一大堆理由，慕容垂和姚苌虽然心怀鬼胎，但淝水之战的时候两个人也没有什么特殊操作啊，包括后来失败后苻坚去找慕容垂，慕容垂一开始也没想反。淝水之战初期前秦也是节节胜利，西域诸国虽然没平定，但也派吕光去征讨了，这些国家平没平定对战局也没影响啊。
引用10楼 @ 发表的:街亭损失并不大，夷陵真的是精锐消耗殆尽
不过历史上我觉得操作最窒息的，土木堡绝对可以竞争一下第一，明军死伤数十万人，皇帝被俘虏，60多位重臣高官战死如果说令人窒息，绍兴十一年北伐不认自己是第一，华夏各民族历史上恐怕没有敢称争第二的。两千年气数，竟丧于区区十二金牌之下……
引用1楼 @ 发表的:夷陵之战刘备疯狂的结果在这个枭雄心里，对关羽是真正的感情只是败光了家产，成就了陆逊夷陵这一战不打，刘备无以立国是进亦难，退亦难
引用6楼 @ 发表的:其实夷陵之战前期打的很好，也不知道刘备哪里出了问题，非得那样扎寨，给陆逊一个火攻的机会，这完全就是刘备指挥昏庸的错...怎么看都是打不赢的，陆逊就是焦土策略，无非是一场大火加快了进程
引用4楼 @ 发表的:夷陵之战，可以说，刘备一战就把自己可能的定鼎中原的积蓄基本打光了，虽然可能兄弟情比较重要，当然，毕竟接连死了二弟三弟，这无可厚非。人在那种情况下理智还是很难的不光是兄弟情，蜀汉以忠义立国，结拜兄弟被杀，荆州被占都没反应，人心就散了没法带了。要知道刘备政权的支柱就是荆州士族，在益州人士尚未完全归心的情况下，荆州集团如果人心离散他是无法支持下去的
引用20楼 @ 发表的:夷陵之战太伤了，古代战争，基层军官是很重要的。这一战，精锐死光光。。这是国力大损。街亭只是战略失败，没有损耗到国力。。上面说土木堡，嗯，真心骚，可以竞争一下史上最骚之一。其他的，淝水之战也够骚。符坚太着急了，还没有好好消化就想过江。不仅丧失了一统天下的机会，更使自己的政权分崩离析。北宋末年的一系列战争，是在骚的让人睁不开眼。。想了解的人可以了解一下，简直战争史上的奇葩！！！！！！！专注送人头一百年的大怂，真是丢人丢到祖宗家了。九妹杀岳飞，这操作简直封神。崇祯在孙传庭还没准备好的情况下，催促孙传庭把最后一支精锐丢出去送经验，也是令人发指。。还有崇祯年间的许多操作，简直智障！！！当然，要说史上最骚的，还是贾南风亲手搞出来的八王之乱。。。。。不服？？其他选手，在贾南风面前硬一个看看啊！！！！北宋，怕是从赵光义开始，就一直对辽没打过胜仗....南宋，本有一个岳飞的确有逆天改命的能力，都已经打到朱仙镇了，结果硬生生把人拉回来不说，还杀了岳飞，土木堡自不用说，其实更骚的是不曾想土木堡之后明朝还能存在那么久，也算是命硬了。
引用10楼 @ 发表的:街亭损失并不大，夷陵真的是精锐消耗殆尽
不过历史上我觉得操作最窒息的，土木堡绝对可以竞争一下第一，明军死伤数十万人，皇帝被俘虏，60多位重臣高官战死于少保国士无双，朱祁镇谥号那个“英”真的是莫大的讽刺啊。
引用14楼 @ 发表的:土木堡简直是神操作，真不知道世界上还有没有类似的情况。大明开国才80年，正是国力鼎盛人心齐聚的时候，结果送成不是于谦就提前南明的局面。皇帝被活捉就算了，所有的功勋大臣社会精英全交代了。服了..对封建社会来说，开国80年已经很久了。土木堡之前的京营已经腐朽了很多了，战斗力早就不行了。要不是土木堡之战后于谦大力整顿，明朝估计都撑不到嘉靖革新
引用16楼 @ 发表的:淝水之战其实客观因素很多的
苻坚根本没有完全安定北方就着急南征，手下军队也是由各方势力组成，慕容垂姚苌等人心怀鬼胎，东晋这边反而因为前秦入侵而同仇敌忾，桓谢两大家族暂时放下成见，北府军也是著名的能战精锐，地利人和都在东晋这边淝水之战号称百万打八万，其实也就四万打一万。苻坚败退的时候后面有些部队都没集结起，最后瓜分前秦的恰恰是这些后方部队。战事操作也没什么窒息的，打到一半主将苻融死了，这你说怎么办？冷兵器时代正常决战罢了，土崩瓦解是苻坚本人太仁厚的原因。土木堡令人窒息么，是的，不过也不夸张，因为对手是正处于上升期的卫拉特而不是黄金家族或者兀良哈啊。辽对金和金对蒙古那两场参战达到数百万人的战役也不算令人窒息，兵员质量差太多，农耕王朝拿人数在草原上堆不出胜利来。从令人窒息的程度上尚不及奥斯曼跟西班牙打的勒班陀海战。真要说令人窒息，将领一顶一（岳不提，韩世忠水平也高，刘光世虽然衰但手下人极强），兵员质量一顶一（郦琼的土匪部队叛逃到伪齐以后居然都让金国举国焦虑），对手处于下滑期（皇族已经开始自相残杀，动辄夷族），时机极为成熟（教科书般的防守反击，而且居然还TM打得越远越是主场作战）……最后和谈割地称侄儿杀将领？？？？？？
引用15楼 @ 发表的:操作最窒息的肯定是淝水之战，当时前秦的国土面积有358万平方公里 (382年)，比秦朝都大（340万平方公里，前210年）。指挥80多万部队，其中骑兵27万打东晋的八万部队，结果打败，前秦也因此一战被灭国。
其次是钟离之战，北魏打南梁。毛fgxsx评价韦睿“敢以数万敌百万，有刘秀、周瑜之风”、侯景评价“窃以北魏安强，莫过天监之始，钟离之役，匹马不归。”、王夫之评价“钟离之胜，功侔淝水。”中山王元英也因此被贬为平民。淝水之战确实是令人窒息的操作，钟离其实不是吧，那时候南朝也处于一个强盛时期，虽然因为前期的愚蠢操作导致接近崩盘，但是那也是北魏耗尽全力的结果，实际上以北魏当时的实力是难以完成统一的
引用29楼 @ 发表的:淝水之战号称百万打八万，其实也就四万打一万。苻坚败退的时候后面有些部队都没集结起，最后瓜分前秦的恰恰是这些后方部队。战事操作也没什么窒息的，打到一半主将苻融死了，这你说怎么办？冷兵器时代正常决战罢了，土崩瓦解是苻坚本人太仁厚的原因。土木堡令人窒息么，是的，不过也不夸张，因为对手是正处于上升期的卫拉特而不是黄金家族或者兀良哈啊。辽对金和金对蒙古那两场参战达到数百万人的战役也不算令人窒息，兵员质量差太多，农耕王朝拿人数在草原上堆不出胜利来。从令人窒息的程度上尚不及奥斯曼跟西班牙打的勒班陀海战。真要说令人窒息，将领一顶一（岳不提，韩世忠水平也高，刘光世虽然衰但手下人极强），兵员质量一顶一（郦琼的土匪部队叛逃到伪齐以后居然都让金国举国焦虑），对手处于下滑期（皇族已经开始自相残杀，动辄夷族），时机极为成熟（教科书般的防守反击，而且居然还TM打得越远越是主场作战）……最后和谈割地称侄儿杀将领？？？？？？南宋就是一奇葩的存在，被金人打的叫爸爸，就连隔壁的西夏也是打得南宋一筹莫展，真不知道有什么脸称朝代，怕是中国几千年以来除了清朝（那是被外国人揍，没办法）以外最窝囊的朝代
引用31楼 @ 发表的:南宋就是一奇葩的存在，被金人打的叫爸爸，就连隔壁的西夏也是打得南宋一筹莫展，真不知道有什么脸称朝代，怕是中国几千年以来除了清朝（那是被外国人揍，没办法）以外最窝囊的朝代你这就是无中生有了，南宋和西夏都不接壤啊，西夏是怎么跨过金揍南宋的，假道伐虢吗？
引用6楼 @ 发表的:其实夷陵之战前期打的很好，也不知道刘备哪里出了问题，非得那样扎寨，给陆逊一个火攻的机会，这完全就是刘备指挥昏庸的错...如果你看下地图，看看那一代的地形，就会理解刘备了。夷陵之战蜀汉兵力并没有优势，地形上东吴大优势，西陵的重要性太强了。
引用27楼 @ 发表的:于少保国士无双，朱祁镇谥号那个“英”真的是莫大的讽刺啊。一直觉得明英宗是明朝最垃圾的皇帝，没有之一
引用11楼 @ 发表的:夷陵之战惨一点，皇叔把家底败了一半再搭自己一条命不说，中生代的傅彤黄权等等这些潜力股一波送完。也是后期人才凋零的原因之一。整个夷陵战役，蜀汉损失的重要人物我觉得最重要的就是马良，其次是黄权，还有冯习张南这种军中良将。
引用31楼 @ 发表的:南宋就是一奇葩的存在，被金人打的叫爸爸，就连隔壁的西夏也是打得南宋一筹莫展，真不知道有什么脸称朝代，怕是中国几千年以来除了清朝（那是被外国人揍，没办法）以外最窝囊的朝代即使站在华夏本位的角度清前期也不窝囊，一劳永逸的解决了新疆问题、蒙古问题和将二元帝国一元化，这三件事对当今中国很有借鉴意义，算是开始了把文明地理概念国家化的进程。这些功绩不应被钳制思想的罪状所掩盖。但南宋这样一个奇葩政权，以奴颜媚敌为己任，以仇视百姓为天职，把一辈辈的北方人和南方农民挡在国门之外，从岳飞含冤以后，除了一个跳梁小丑还有心恢复中原，另一个跳梁小丑耍两面派挡了一波蒙古，碌碌百官居然一点建设性能力都没有。国家到最后，靠着虞允文文天祥陆秀夫这样的文臣救国，脸呢？而明防百官百姓如防川，难道不是得了南宋的教导？恶心啊。
引用30楼 @ 发表的:淝水之战确实是令人窒息的操作，钟离其实不是吧，那时候南朝也处于一个强盛时期，虽然因为前期的愚蠢操作导致接近崩盘，但是那也是北魏耗尽全力的结果，实际上以北魏当时的实力是难以完成统一的北魏当年也不是抱着统一的想法打的，但认为能够攻城略地、扩大国土面积还是没问题的。只是天时、地利和人和都不在元英和杨大眼那边。钟离城在淮水边上，北方人本来就不擅长水战，地利吃亏。发动总攻的时候又恰逢淮水暴涨，天时又吃亏。南边曹景宗骄傲自大，但只服韦睿，愿意为其打下手，北魏宣武帝派使者认为人马疲敝，不能打了，元英却一意孤行不放弃，人和又吃亏。
引用22楼 @ 发表的:如果说令人窒息，绍兴十一年北伐不认自己是第一，华夏各民族历史上恐怕没有敢称争第二的。两千年气数，竟丧于区区十二金牌之下……这个本来也不一定打得过，毕竟还没过黄河，好多未知数，不过赵老九和秦桧真的王八蛋
引用10楼 @ 发表的:街亭损失并不大，夷陵真的是精锐消耗殆尽
不过历史上我觉得操作最窒息的，土木堡绝对可以竞争一下第一，明军死伤数十万人，皇帝被俘虏，60多位重臣高官战死说到令人窒息的操作，苻坚的淝水之战绝对第一。在有王景略为他打下北方的局面下，八十万打东晋八万，不但一败涂地，还直接身死国灭了，真是匪夷所思。
引用2楼 @ 发表的:夷陵之战败光了丞相积攒多年的积蓄？？这是丞相的积蓄还是先主的积蓄，你总得弄清楚了吧？历史上诸葛亮管后勤啊，汉中是曹操刘备带队争的
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