近读宗泽亚先生著《清日战争》，其中有“清日两国军力比较”一节，读后始知甲午战争中清军战败并非由于“慈禧太后挪用海军军费修了颐和园”这种片面的理由（关于慈禧是否有挪用，尚存在争议），也不仅仅是由于日军破获了清军密码这么简单。
　　战争是双方综合国力的较量，抛开其他因素，仅就军力而言，清军其实也处于下风。“世界第四，亚洲第一”的说法也只是天朝海军的自我吹捧罢了。
　　战败宜哉！
　　清日两国军力，单纯从武器装备上比较，不能准确评估一个国家的军事实力和军队战斗力。近代战争力量，通常表现为国家的综合实力。包括兵役制度、武器装备、交通运输、兵站支援、野战通信、军队医疗、情报收集、媒体宣传等诸多环节。
　　（1）兵役制度　清国军队属于皇帝的皇家军队，佣兵体制。日本军队属于效忠天皇的国家军队，义务兵体制。日本的国家军事体制特性优于清国。
　　（2）武器装备
　　陆军　清军大炮和机关炮总和1,733门，日军大炮294门，炮械比5.9 : 1。清军洋枪装备23万支，旧式枪械4万支，12万参战部队枪械装备率85%。日军包括辎重运输兵在内的战斗人员全部配备国产及进口洋枪，枪械装备率100%。从炮械机动性、枪械简易性、弹药配套性评价，日军优于清军。
　　海军　清日两国海军都是倾两国财力武装的高科技兵种，清国进口的外国战舰在吨位上名列亚洲海军第一。1887年，日本加速引进新锐战舰，至清日战争开战，性能优异的战舰吨位已经超越清国。综合比较清日两国舰队各项指标，日本联合舰队，优于清国北洋水师。
　　舰船吨位　清国水师的战舰数量、吨位、舰种超过日本海军。清国居优势。
　　船体材质　钢铁材质的装甲舰，清国18艘，日本12艘。清国居优势。
　　舰船动力　开战前日本进口的战舰数量超过清国，蒸汽动力5,000马力以上的战舰，日本9艘，清国6艘。日本居优势。
　　巡航速度　航速16节以上的战舰，日本10艘，清国2艘。日本居优势。其中，令各国瞩目的日本新购舰“吉野”号堪称世界上最快的战舰，巡航速度达到22.5节。此舰原系清国订购舰，因资金不足而放弃。
　　战舰炮力　前10位主战舰主炮平均口径：清国舰20厘米，日本舰22.9厘米，平均口径日本居优。大口径舰炮的发射速度，平均1弹需1分钟以上。速射炮：清国舰无标准装备，日本有3艘战舰装备12—15厘米中口径速射主炮；8艘舰装备有12厘米中口径速射副炮。日舰火力占优。速射炮最大特点，是炮弹发射时产生的后坐力推动炮身沿滑轨向后移动，吸收炮身震动引起的负面影响，保持整个炮体的稳定性，短时间内可以连续发射。中口径速射炮发射速度，平均1分钟6弹以上。
　　装甲防御　“定远”、“镇远”舰舷侧装甲厚35.6厘米，炮塔30.5厘米。黄海海战实战中“定远”舰被弹大小炮弹159发、镇远舰被弹200发，均未破穿装甲。炮塔、弹药库、动力等要害部在重装甲保护下，舰体战斗力没有丧失。日舰包括旗舰“松岛”号在内的战舰被弹134发，虽然装甲没有清舰坚厚却没有被破甲击沉。
　　舰队指挥官　清国北洋水师提督丁汝昌，三年私塾学历，陆军军官出身，历经对太平军和捻军陆战经验，无海战经历。日本联合舰队司令官伊东祐亨，东京大学前身幕府“开成所”公派英国留学，历经炮术学、航海术学专修，参加过萨英战争（按：指1863年日本萨摩藩与英军的武装冲突）和戊辰海战（按：指爆发于1868年的日本倒幕战争），1889年曾任海军大学校长。
　　（3）交通运输　开战前，清国全国保有铁路300公里，海上靠租赁洋船运兵。日本国内铁道线全长3,200公里，保有火车头417辆，客车1,550辆、货车5,583辆。陆军征用汽船112艘212,636吨，海军征用汽船24艘45,750吨。日军兵员及军需物资搬运机能和效能优于清国。
　　（4）兵站支援　日军设置有“兵站基地”、“积集基地”、“积集主地”、“兵站主地”、“兵站地”、“海运地”的兵站物流系统，成功实现了越海作战。清军后勤保障没有成熟的兵站体系，实战中后勤支援链不能保障。日军后勤保障能力优于清国。
　　（5）野战通信　清军本土作战，专属北洋防务的军事通信网络电报线达6,500里，通讯系统优势显著。日本国内通信业发达，军队内设通信兵编制，敌国境内作战，以新设线路和夺取清国原有线路通信为主要手段。野战通信保障清日两军近似。
　　（6）军队医疗　清国军队中没有明确的卫生医疗编制，军队内的医疗处于一种涣散的无组织状态。清日战争中，清军野战军战场医疗几乎处于瘫痪状态，正规的医疗主要来自西方红十字会的慈善援助。日军军队编制中有严谨的军事医疗体系，如在战争中，军、师团、兵站、占领地总督部均设军医部。部门设队属卫生员、卫生队、野战医院、卫生预备员、卫生预备厂、患者输送部、兵站部附属卫生部员等医疗部门，有效支援战场医疗。在军队医疗体系方面，日军优于清军。
　　（7）情报收集　清国不重视情报工作，国家及军事体系没有专门的情报机构。国内长期存在大量日本间谍和清国奸细，广泛搜集清国的政治、经济、军事情报。日本重视情报战的价值，驻外公使馆有谍报课，由间谍武官、情报员、侦察员，以及旅居清国的居民，构建情报网络。战前、战中、战后，日军都能及时得到清国的军事动向。清日战争的失败，也被认为是情报战的失败。情报工作，日本优于清国。
　　（8）媒体宣传　十九世纪的清朝，延续祖上严厉的愚民政策，国人被禁止过问政治，报刊媒体更在严控之列，不能为清国在世界上扩展影响。明治维新以来，脱亚入欧使日本成为亚洲文明国家的象征，日本有效运用了媒体宣传的作用。即使在战争中，日本也成功利用了媒体的力量，使清国处于严重被动之中。媒体宣传，日本优于清国。
　　（9）军夫体制　“军夫”体制是日本近代战争后勤支援的重要力量，军夫编入正规军内，组成受制于军法的有组织集团。日清战争中15万军夫大军，为战争的胜利奠定了基础。与之相比，清国军队缺少明确的后勤保障体制，战争中主要靠清兵本身或没有组织体制的临时民工。
　　日军联合舰队“高千穗”舰上官兵合影
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　　兄台贩读千万别贩读（毒）！不然在下便成同“案”犯了。
　　@红尘幻影-02 10:33:34　　兄台贩读千万别贩读（毒）！不然在下便成同“案”犯了。　　-----------------------------　　放心放心，违法的事我是不会做的^_^
　　　　叶赫那拉?杏贞（08.11）咸丰皇帝的妃子，因生育皇子而受宠，后尊为慈禧皇太后。她是清日战争的主和派，专擅清朝国政47年，至国运衰颓。
　　　　爱新觉罗?载湉（1871.8 ～1908.11）清朝第十一代皇帝（第十二位），庙号德宗，年号光绪。清日战争主战派，因推行国家维新改革失势，被慈禧太后幽禁至终。
　　　　李鸿章（1823.2 ～1901.11）清国洋务重臣，引导国家吸收外来文明，贡献杰出。清日战争指挥失利，代表朝廷赴日和谈，签下《马关条约》。
　　　　袁世凯（1859.9 ～1916.6）中国近代史上著名政治、军事家。清日战前，积极鼓动清军入朝，战争中隐没，无大作为。后成为推翻清朝体制的有功者之一。
　　　　不知楼主想说什么。　　本来 别人说 甲午战争 满清的失败 完全是体制上的失败，而不是军事硬件。　　你把 体制问题 也算在“军力”里，就能 把满清体制 摘清了？！　　就兵制来说。如果满清不采用佣兵制度，而采用义务兵役制度。那辛亥革命大概能提前个20~30年发生了！
　　　　李经芳（1855 ～ 1934年）李鸿章养子。清国官僚、外交官，李鸿章贴身秘书、翻译。清日马关谈判，李鸿章负伤后，朝廷委任其为和谈全权大臣。
　　欢喜读书、欢喜文史、欢喜时政、欢喜经济、欢喜体育与音乐的朋友，欢迎加入群讨论，这里欢迎真心交流的朋友。谢谢！
　　中国和美国比又怎样呢？
　　@antimicro3
15:16:15　　不知楼主想说什么。　　本来 别人说 甲午战争 满清的失败 完全是体制上的失败，而不是军事硬件。　　你把 体制问题 也算在“军力”里，就能 把满清体制 摘清了？！　　就兵制来说。如果满清不采用佣兵制度，而采用义务兵役制度。那辛亥革命大概能提前个20~30年发生了！　　-----------------------------　　您大概有2点没看清：　　1、文中没有要把满清体制摘清的意思，仅仅是比较军力，兵役制度自然要算在军力里去衡量。没提到政治体制的事情。　　2、文中比较的是兵役制度的优劣，至于改革兵役制度是否会引起革命，这个是另外的话题。当然这点我同意您的观点，改革兵役制度确实有可能带来动乱，但关键还是看方法和执行力。就满清当时的状况而言，恐怕是很难避免的。
　　武器虽好，但使用的却是奴才。　　不是敌人太强，而是经过满清奴隶制式的奴役，中国的各方面早已退化到任人欺凌的程度。
　　　　又在胡说八道，妖言惑众　　给日本当狗子，也请换点花样好不　　北洋舰队纯粹一烂尾楼工程，自1888年成军就停滞不前，到甲午战时，离几年来苦心积虑，举国省钱买军舰，买新式武器的日本舰队已有了武器代差　　陆军的军械更是散乱得一塌糊涂，型号五花八门，远未达到制式化
　　　　甲午战败，相当原因是清朝在军备竞赛的态度上，消极麻木，让日本强势胜出。武器全方位不如人　　而且清军在引进西方枪炮过程中，各派系各自为政，毫无章法，种类繁多，五花八门。根本无法成体系的装备和补给，而且士兵本来文化素质差，对这么多军械、弹药连全部认识一遍都难，还何谈使用？！　　当时清朝内报是，军械部门各种型号的弹药不计其数，且失效率达七八成　　军队士兵的招募，也沿用中世纪唐宋时代的佣兵制，士兵年龄参差不齐，老中青混杂，经验悬殊，根本无力共同承担艰巨任务。　　而日本实行的是严格的近代化兵役制，年龄、训练、组队、配备都有一套完整的欧式流程　　在补给、勤卫医疗方面，全盘引进西方的兵站化体系，装备更不用说，是成体系的、严格的制式化配备，并遵守操典进行训练　　海军更不用说，1888年出厂的军舰，比1890年初的军舰已落后多了，当时正是世界工业革命最后一个浪潮，技术变革飞速时期。日本军舰无论数量，还是装备，还是航速马力，大炮威力、射速、弹药威力都比烂尾的北洋舰队强了不止一个档次　　可以这样说，甲午战争，清朝陆军是技不如人，器也不如人　　而海军还算是器不如人，但技尚如人
　　定远和镇远是当时世界海军中的巨无霸，无论受弹多少发，都不能穿透它们的钢甲。将这种军舰和穹甲舰混为一谈进行比较，本身就是一种忽悠。　　有人说，在正常情况下，仅这两艘军舰就可以灭掉当时中方和日方的所有战舰，并非没有道理。因为无论怎样打，都不能穿透其装甲。既然根本打不穿他们的装甲，那么，日本的火炮射速快，又有多大意义？日本的航速快，恐怕更多的情况下，也只在逃跑时更具优越性。这些比较，又怎么会成为决定胜负的关键？　　日本人根本打不沉定镇二舰，但这两艘军舰的八门主炮，则是克敌的利器，在正常情况下，即使一发命中，也往往可以将日舰击毁甚至击沉。　　但是，这只是正常情况下而言，那次海战的情况，则是极不正常的。　　即使按照最低限度，每门火炮备弹一个基数50发，八门主炮也应该有四百发合格的炮弹，即使这样，实战中是否够用还是问题，因为这只是最低限度。而那场海战的实际情况，许多资料都说八门主炮总共只有3发合格炮弹，其中有一发命中敌旗舰松岛号，该舰立即退出战斗了。　　最低数字400发和实际数字3发之间的巨大差距，就是那场海战没有击沉一艘日本军舰，以大败告终的谜底。
　　即使真的如该帖所说，中日双方当时的硬件存在巨大差距，那么，加强海军实力当然就成为头等大事，其中的道理，李鸿章不会不明白。　　当时，即使户部不再拨一两银子，李鸿章手头也有海军衙门经费260万两，被存在外国银行和矿山入股赚取利息。另有800多万两放在只有他知道的小金库中。这一事实铁证如山！　　只要将这些钱及时投入海军，不要说像吉野那样的船了，即使定远、镇远那种巨无霸，也可以买六艘之后还剩一百多万两，有了八艘这样的巨舰，日本拿什么战胜中国？　　说到这里，立刻会有人提出一大堆理由，证明这些钱是不能用来加强海军的。　　人们不会忘记，在收复新疆的时候，李鸿章坚决主张放弃，即使清廷决定出兵，也依然千方百计地进行破坏，力图使此役中途夭折。　　不管提出什么样的理由证明那一千多万两银子不能投入海军，在力主以放弃大片领土的代价来加强海防的事实面前，恐怕都会显得苍白无力。因此，即便将战败的理由归结为硬件，李鸿章同样是罪责难逃的。
　　中国明明有同样经过十多年专业学习、从英国留学回国的优秀的海军军官，为什么不让他们担任海军提督，却要让一个外行来领导内行？其中的根本原因是什么？应该由谁对此承担责任？　　负责炮弹供应的张士珩，同样是李鸿章指派的，但此人不仅使中方的炮弹存在极其严重的问题，还将所有北洋海陆军军械供应情况及时向日本间谍头目通报。当被捕的日本间谍供出这些事实之后，李鸿章立即灭口，而别人向朝廷进行举报，相关奏折又在中途失踪，直到一百年以后，才被研究甲午战争史的专家在故宫的麻袋里发现。
　　说日本人的后勤如何好，也是鬼扯。　　朝鲜战场上，由于后勤保障极差，负责此项的日本后勤官古志正纲少佐引咎自杀。平壤之役，日军实际上根本没有后勤供应，每名士兵只随身携带两天干粮和一匙盐，外加每个人的子弹。两天之后，弹尽粮绝，除了撤退别无选择。就在这时，李鸿章指定的前敌总指挥叶志超下令在平壤城上亮出了白旗，将胜利拱手送给了日本。　　另一位李鸿章提拔的红人袁世凯，像个十足的傻瓜被日本人大鸟玩得团团转，不断从朝鲜发回日本无意开战的错误信息，使李鸿章一直处于昏昏噩噩的幻想之中，根本不做战备。等到战争开始，中国处于劣势，身处朝鲜的袁世凯又拼命要求离开现场回国，并不顾李鸿章要他在朝鲜坚守的命令，化妆逃离。
　　　　丁汝昌（1836.11 ～1895.2）清国北洋水师提督，为创建清国海军贡献卓著。清日战争中，黄海海战失利，威海卫之役败北降敌，引咎自尽。
　　和这些事实相比，楼主所讲的书，显然有太多的谎言。
　　　　伍廷芳（1842 ～ 1922年）清国外交家、著名法学家。清日战争期间，两次作为使者赴日和谈。曾代表清国与外国签订数个平等和不平等条约。
　　　　邓世昌（1849.10 ～1894.9）北洋水师致远舰管带，黄海海战中勇战阵亡，受皇帝亲赐壮节公谥号，追封太子少保，其忠勇传为百年佳话。
　　　　左宝贵（1837 ～1894）奉军统领，清日战争爆发，率军入朝，参加平壤战役，与日作战阵亡。战中勇壮之举受日军仰慕，曾授清国朝廷双眼花翎之荣誉。
　　@平湖月满
08:29:26　　定远和镇远是当时世界海军中的巨无霸，无论受弹多少发，都不能穿透它们的钢甲。将这种军舰和穹甲舰混为一谈进行比较，本身就是一种忽悠。　　有人说，在正常情况下，仅这两艘军舰就可以灭掉当时中方和日方的所有战舰，并非没有道理。因为无论怎样打，都不能穿透其装甲。既然根本打不穿他们的装甲，那么，日本的火炮射速快，又有多大意义？日本的航速快，恐怕更多的情况下，也只在逃跑时更具优越性。这些比较，又怎么会成为决...........　　-----------------------------　　如果鱼雷击中这两艘战舰呢？
　　黄海大战中，清军倒是使用了鱼雷，日军使用了吗？
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 08:29:26　　　==============================　　胡说八道的汉奸畜牲　　日本买的三景舰，综合指数更胜定远镇远，而且装备的巨炮也比定远镇远的更大，更强　　舰队高速优越的机动性、马力、航速只在逃跑时起作用？你它妈在哪本海军著作上看到的？　　中国？英国？美国？法国？俄罗斯？日本？还是西班牙？？　　一个不要脸的历史发明家，一个靠谎言和自虐活着的怨妇，难怪总不受待见　　现在倒好，为了反对一个李鸿章，自己偶像的对头，干脆靠发明历史来认贼作父当日本走狗了　　左宗棠要是知道他有这么个人品的粉丝，真不知地下感
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 08:57:13　　　---------------------------------　　放你妈的狗屁，一个基本事实：朝鲜战场，日军投入兵力多，还是清军兵力多　　是日军消耗弹药多，还是清军消耗得多？　　平壤之战，日军以二点七倍兵力进攻，尚且因顽强抵抗的清军而屡败，这才导致消耗太快，出现弹药缺少的事实
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 08:57:13　　　日本的火炮射速快，又有多大意义？　　=========================================================　　不要脸的畜牲还是去普通的军事区寻科普吧　　甭在这丢人现眼　　左宗棠以才识胆魄为世所重，你这败类莫非是故意黑他的？
　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 20:09:05　　　回复 　　========================================　　哪一艘三景舰超过了定远、镇远？请报上舰名让大家见识见识。　　既然日本人的炮根本打不沉定远和镇远，射速快、航速快，又怎么可能因此决定海战的胜负？如果那八门305毫米主炮有足够的合格炮弹，真的会一艘日本船也打不沉吗？如果天津军械局的供应没有问题，张士珩为什么挨了李鸿章一个耳光？为什么李鸿章可以在收复新疆的时候拼命要求舍弃领土以节约经费——这种舍弃，实际上将关系好几百万平方公里——而甲午海战之前却硬是捂着一千多万两银子，根本不去投入海军？　　平壤战场上，日军果然后勤供应充足，没有在平壤退兵的打算？　　天涯煮酒是个讨论历史的地方，不是卫生间，请不要在煮酒满嘴喷粪，真要有这种嗜好，应该在自己家里弄干净了再出门。
　　日本那艘火炮口径更大的蚊炮船，真的能跟定镇相比吗？
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 20:49:57　　　=================================　　你要长着眼睛，自己去翻日本人写的《清日战争史》，里面明白写着，三景舰每艘主炮都超过了二远　　而航速、射速、马力、炮弹。。。。。。。。　　白痴不读书在这光屁股打滚有意思？平壤日军是攻城之前打算退兵的，还是屡攻不下消耗太大才动了这念头的？
　　　　嗯，感情咱造两艘没嘴的铁船让别人打不沉就能决定海战胜负了　　左宗棠被你这种畜牲哈着，真是左家人的耻辱
　　@平湖月满
20:49:57　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 20:09:05　　　回复　　========================================　　哪一艘三景舰超过了定远、镇远？请报上舰名让大家见识见识。　　既然日本人的炮根本打不沉定远和镇远，射速快、航速快，又怎么可能因此决定海战的胜负？如果那八门305毫米主炮有足够的合格炮弹，真的会一艘日本船也打不沉吗？如果天津军械...........　　-----------------------------　　你还是歇了吧.
讨论打仗不是你的长处.
　　德国克虏伯公司的教官施放了一发合格的炮弹，命中松岛之后，这艘三景舰立刻就到一边去了。如果真有足够的合格炮弹，这三艘宝贝能逃脱？　　定镇主炮的炮弹，绝大部分是不会爆炸的穿甲弹，就像石头一样，当然也就谈不上杀伤力，这才给了日本人尽情撒泼的机会。　　另外，已经说过了，即使真的北洋海军硬件不行，为什么李鸿章生生地揣着一千多万两银子不去投入海军？至少，那800万两银子不去投入？你能说出一个比舍弃几百万平方公里领土更充足的理由来，让大家心服口服么？　　你是专门“探索”历史的，来说说自己的成果好了。
　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 21:12:07　　　回复 　　作者：平湖月满　回复日期： 20:49:57　　　=================================　　你要长着眼睛，自己去翻日本人写的《清日战争史》，里面明白写着，三景舰每艘主炮都超过了二远　　而航速、射速、马力、炮弹。。。。。。。。　　白痴不读书在这光屁股打滚有意思？平壤日军是攻城之前打算退兵的，还是屡攻不下消耗太大才动了这念头的？　　==================================================　　哪门320炮在海战中不是一打就出故障的？中国的八门305毫米主炮除了一门故障之外，其余的也是这样吗？八门炮只有三发合格的炮弹，这不是事实？如果是事实，这种仗该怎么打？　　平壤之战，日本人为什么“消耗太大”？每名士兵只有两天干粮和一小勺盐，吃光了不走怎么办？等着挨打吗？
　　你还是歇了吧. 讨论打仗不是你的长处.　　=======================================　　看来只要骂人是长处就赢了。　　不谈打仗，谈谈李鸿章手里那一大把没有投入海军的银子，然后再来讨论中日硬件的短长，可以吗？
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 21:18:18　　　====================================================================　　你这不是自已打脸吗？正因为北洋舰队硬件上远远落后日本，才会在黄海受到严重损失　　但即使如此，北洋舰队的主炮实际发射速度和命中率，仍胜过日本
　　喜欢读书、喜欢文史、喜欢时政、喜欢经济、体育、音乐的朋友，欢迎加群讨论，群号：，谢谢！
　　（7）情报收集　清国不重视情报工作，国家及军事体系没有专门的情报机构。国内长期存在大量日本间谍和清国奸细，广泛搜集清国的政治、经济、军事情报。日本重视情报战的价值，驻外公使馆有谍报课，由间谍武官、情报员、侦察员，以及旅居清国的居民，构建情报网络。战前、战中、战后，日军都能及时得到清国的军事动向。清日战争的失败，也被认为是情报战的失败。情报工作，日本优于清国。　　========================================　　别说什么搜集情报了，中方的军械供应清单，是由军械局长定期向日本间谍头子神尾光臣提供的；军械局书办的家里，则是专门窝藏日本间谍的；通知日本人高升号船期、导致上千名中国士兵死难的密信，是从中方总司令部里发出的。　　这些，李鸿章又怎么能够逃脱干系？光靠嘴上抹粪，就把李鸿章洗干净了？
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 21:26:25　　　================================　　嗯，被打了脸又往它处转进裸奔　　日本出故障，那是保养水平不如北洋舰队，人员素质比北洋差罢了　　购买以后这么久，干啥去了，否则怎么会在战场上掉链子？　　还有脸拿出来赖中国？　　二十年中，北洋海军领到的海防经费，共达2300万两，不到同期国库开支的2% 　　而1886年至1893年八年间，日本海军经费高达7600万日圆，约合5000多万两白银，超过北洋二十年的经费，占同期国库开支的10% 　　日本岁入不及中国，但海军经费却是中国的两倍。日本海军需要钱，大可以通过议会中的赞成票；北洋海军需要钱，不仅要和清流派勾心斗角巧取豪夺，还要看老佛爷的心情和脸色　　相反，三景舰上的大口径速射炮却大显神威，光120mm炮弹就发射了1657发，全是高爆榴弹，使定镇二舰一次又一次陷入全船大火；邓世昌的致远舰为救援起火的定远，毅然冲在全队之前，被联合舰队用密集炮火击沉　　平壤之战，日军人多炮足，恰因为打不过人少顽强的清军，才会出现被动情况，你它妈不爽自己去把战史改了！　　不是叶志超救了你的汉奸贼命，你也就一世裸奔去黑左宗棠的主儿
　　作者：brolin1990　回复日期： 21:14:27　　　你还是歇了吧. 讨论打仗不是你的长处.　　==========================================　　不讨论打仗也行，说说李鸿章手里那一大把没有投入海军的银子，　　为什么在收复新疆的时候拼着命地主张放弃大片国土去加强海军，　　真的事到临头却把这么多的银子藏起来，根本拿加强海军不当回事？　　这位不编历史的先生说出来的理由，真的能大过好几百万平方公里领土？
　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 21:40:16　 回复
　　====================================================　　这些网扒来的东西还是少故弄玄虚的好。　　中国的八门主炮只有三发合格炮弹，当然会给日本人提供尽情撒泼的机会，如果北洋的炮弹都像击中松岛号的那样，怎么可能让日本人都逃脱了？　　成欢之战，日本军需官古志正纲少佐引咎自杀；平壤之战，清军的牡丹台炮台上就安装着当时性能最佳的速射炮，由于两天的干粮早就吃光了，日军主力也早已将子弹打光，除了拼刺刀，已经不能再攻击，日军司令野津中将认为只有撤兵，别无他策了。但是，这时候，平壤城上飘起了白旗！　　清军在城墙上防守，日军攻坚，这种情况下，日本人当然要艰难得多。所以，还是不要吹嘘了。除了瞎吹，就是喷粪，这张嘴巴实在令人叹为观止。
　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 21:40:16　　　=========================================　　最主要的是三景舰的武器选择过于失败，舰小炮巨，又要求能够达到17.5海里的设计航速，对于设计师而言是个很大的问题。 　　主炮过重以致影响舰体重量的分布，严重影响航速，主炮的重量逼使其安装得特别低，以图降低舰体重心，结果却造成舰体的低干舷（freeboard）使适航性大打折扣，而主炮的低发射位置又增加主炮之运作困难。 　　同时法式舰船舰壳内倾。这种设计的舰壳本已可使舰在转向时倾斜，倘若舰向左转时，主炮亦向左转，以图左射，炮管位置一改，重量随移，两个因素合起来，足令舰左倾好几度（右转情形亦同）。此时炮手要瞄准，几为不可能之事。这样一连串地打折扣，原已不快的发射率就变成慢得惊人。黄海之战时，风微浪息，环境影响少之又少，每艘三景舰竟弄到一小时左右才能发射主炮一次！ 　　在这场接近五小时的海战中，三景舰的三门主炮共发射13次，绝大多数都是射向“定远”、“镇远”的，计为：“严岛”五发、“松岛”四发、“桥立”四发。在经常无法左右上下瞄准，发炮程序又耗时的困难外，连制退装置也频出故障的情形下，命中率自然不可能高。 　　你的网扒是有选择性的，删去了不利于自己的部分。除了嘴上抹了某种排泄物之外，还满世界地给别人扣什么汉奸的帽子，以为这样就能把那顶李鸿章的东东拿下来了？
　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 21:31:37　 回复
　　作者：平湖月满　回复日期： 21:18:18　　　====================================================================　　你这不是自已打脸吗？正因为北洋舰队硬件上远远落后日本，才会在黄海受到严重损失　　但即使如此，北洋舰队的主炮实际发射速度和命中率，仍胜过日本　　=============================================================　　西方海军评论家评曰“清军炮术极佳”　　黄海大战，北洋水师舰炮命中率超过日本联合舰队。
　　射速和命中率恐怕只是一方面吧，在没有合格的长倍径榴弹的情况下，再高的射速、命中率，又能有多大的威力？　　能排除八门主炮只有三发合格炮弹的悲剧吗？在这种情况下，让士兵怎么打仗？怎么可能不败？　　如果硬件差，为什么不及时将手中那一大把银子及时投入海军？即使改装速射炮，也只需六十万两，李鸿章手中的钱是这个数字的多少倍？
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 21:42:26　　　==================================================================　　嗯，你这种低级黑，极端主义的垃圾，为了一个偶像不惜延及到民族战争，无视中国爱国将士的战果　　比李老二又强到哪？　　你这种王八蛋，纯粹就是给左季高丢人
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 22:16:30　　　=============================================================　　网文是不咋样，打你的狗脸足够了，连三景舰更大的炮，连起码的日本海军各方面优势都不正视，连平壤之战的过程都不敢全面客观的正视的货色　　有什么资格说网文这和那的？　　日本拼命撒泼，自已主力舰却受重创，北洋主力舰却基本尚好，这说起来怎么都不是你日本主子脸上有光的事吧　　平壤之战，日军人多炮足，攻艰？难不成日本是肉弹板哉冲锋，而不是以更多更猛的炮火来压制清军火炮的！　　即使人多，炮多，还是被清军打得乌头乌脸，差点败退，最后不是叶志超垃圾，你这满嘴喷粪的败类，认贼作父的货色只有裸奔一条路　　靠发明历史来攻击一个人，　　只能说明你比你攻击的对象更无耻和下作
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 22:26:25　　　=========================　　嗯，李老二纵然有大量值得吐槽之处，至少他还没让北洋舰队花巨资弄出这种洋相。三景舰出洋相，这耻辱总赖不上中国，只能怪日本海军无用吧　　好像我没否认三景舰有这些问题吧　　不像某个不要脸的货色，为了黑自己国家，连日本主子明明有更大威力的炮都楞否认，最后被戮穿藏不住了才只好追加承认　　选择性失明这几个字是永远刻在你自己脸上了
　　　　北洋水师军力 1
　　　　　　北洋水师军力 2　　　　北洋水师军力 3　　这是我在博言历史网的截图，关于李鸿章时期北洋水师的军事力量，也算是顺便为网站宣传一下，博言历史网
　　　　作者：平湖月满　回复日期： 22:35:46　　　=================================　　对某个为了黑一个人进而延伸到黑进自己整个国家，不惜认贼作父的怪物来说，只要被打了脸，或揭穿了藏不住的部份，都叫“只是一方面”　　高质量的炮弹，快速的航速，更大的马力，更多的大炮，快得多的射速。。。。。主些叫没多大威力　　那好，　　请给出哪个海军强国作过这种定论　　是英国？法国？美国？还是俄罗斯？中国？德国？日本？　　还是那句话，为了黑一个人不惜黑自已国家，进而靠发明历史来打滚　　你这种极端丧心病狂的货色，还研究什么历史，还有什么脸皮在这讨论历史和人物？
　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 22:49:15　　　=========================================　　以嘴巴涂满排泄物的方式发言，只能体现你的理屈和心虚而已，说明不了任何别的问题。　　1、大量的资料都证明，北洋海军在黄海大战中，八门威力最大的主炮，适合作战的长倍径榴弹总共只有三发，无论其他条件如何，有这一条，便足以确定黄海大战的结果了。这样的事实，也足以将李鸿章钉在历史的耻辱柱上。满口叫着别人是汉奸，是不是有点贼喊捉贼？　　2、撇开这么重要的关键问题，去大谈其他硬件，但即便这样，李鸿章手中那一千多万两没有投入海军的银子，又该如何交代？　　3、曾纪泽精通多门外语，长期在欧洲生活，回国之前又专门去各国船厂考察，带回了大量技术资料，他被任命为海军帮办大臣。这样的人才，中国有几个？为什么要千方百计地把他踢出海军？　　丁汝昌是个一窍不通的白脖，却偏偏要将他拉进海军，凌驾于一批留学回国的专业人员之上。这是什么用人路数？　　4、张士珩和李鸿章身边的诸多亲信，早被日本间谍收买，大肆出卖军事情报，日本间谍将这一情况招供之后，本当严惩国贼，为什么这么重要的举报材料被中途拦截，直到一百多年之后才被人在麻袋里找到？还有多少这样的罪行被掩盖了？到底谁是汉奸？　　这么多事实，你敢正视吗？靠着不着四六的谩骂，真能赢得这场争论吗？满嘴喷粪，是不是恰恰暴露了自己的理屈词穷？如果真的心里不虚，用得着这么气急败坏吗？
　　1、大量的资料都证明，北洋海军在黄海大战中，八门威力最大的主炮，适合作战的长倍径榴弹总共只有三发，无论其他条件如何，有这一条，便足以确定黄海大战的结果了。这样的事实，也足以将李鸿章钉在历史的耻辱柱上。满口叫着别人是汉奸，是不是有点贼喊捉贼？　　===============================　　大量资料? 大量什么资料? 你拿出来啊 . 他们的历史发明家 .陈词滥调多少年了, 　　还在那里胡说八道.
　　2、撇开这么重要的关键问题，去大谈其他硬件，但即便这样，李鸿章手中那一千多万两没有投入海军的银子，又该如何交代？　　==================　　你把证据拿出来看, 李鸿章存的钱是什么钱? 是朝廷拨给他的海军建设费吗?　　他妈的 .在这里胡说八道.
　　陈词滥调多少年前就出现了,到现在还拿出来放屁 .自以为多了不起了.
　　李粉们好像都是北大毕业的，都是那位三妈教授的学生，出来发言，不带脏字不开口，的确令人叹为观止！　　如果你们真的有料，完全可以侃侃而谈，用得着这样气急败坏么？
　　作者：brolin1990　回复日期： 01:31:50　　　回复 　　1、大量的资料都证明，北洋海军在黄海大战中，八门威力最大的主炮，适合作战的长倍径榴弹总共只有三发，无论其他条件如何，有这一条，便足以确定黄海大战的结果了。这样的事实，也足以将李鸿章钉在历史的耻辱柱上。满口叫着别人是汉奸，是不是有点贼喊捉贼？　　===============================　　大量资料? 大量什么资料? 你拿出来啊 . 他们的历史发明家 .陈词滥调多少年了, 　　还在那里胡说八道.　　==============================================　　别的资料不说了，也引用一位日本作家陈舜臣的书吧，这位作家不是旅日，而是从祖父起就侨居日本，本人1924年在日本神户出生。他应该不是“历史发明家”吧？陈舜臣的《甲午战争》中，有这样的内容：　　尽管李鸿章已经看出这场战争不可避免，并且也下了决心，却还想找避战的最后手段。　　外国顾问告诉他，主力舰“定远”和“镇远”的主炮只有三发炮弹，使他大为震惊。　　“‘定远’和‘镇远’各三发，只有六法？”李鸿章茫然地说了一句。　　“不！‘定远’一发，‘镇远’两发，共计三发！”顾问的回答是冷漠的。　　“定远”和“镇远”各有四门主炮，舰炮究竟是干什么的呢？　　李鸿章担心地思索起来。五月间他刚刚检阅过海军，那时没点验储备的炮弹，真是一个大错误。为建造颐和园万寿山而挪用了海军预算，所以装备不完善本是意中事，可是，到了决定迎战之时才知道竟没有炮弹。　　“军械局长没有报告这种事……”李鸿章脸色苍白。　　“不问他，他是不会报告的，这在中国海军里早已成为惯例……不，似乎不光是海军。”顾问讥讽地说道。　　李鸿章想了想军械局长张士珩那张温厚的脸孔。不错，问他的事都一一作了回答。李鸿章忘了问炮弹数，不，不是忘了，而是以为没有那种必要。原来也知道炮弹数很少，但哪里能想到竟少到这种地步。　　这是一本小说里的内容节录。虽然是小说，但作者写作时“一定自己亲自前往有关国度、地方做实地调查；一切有关资料和史料都一一过目，融会贯通。因此，他对历史真相的把握，远比一些历史学家要正确、有深度得多。”　　像两艘主力舰八门主炮总共只有三发炮弹这种离谱的事，是绝对不可能臆造的。　　在这样的条件下，北洋海军该怎样去进行海战？仅仅这一个原因，是否已经足以确定海战的结果了？我以为抛开这么重要的原因去云山雾罩，的确没有必要了，那场战争失败的责任者也已经清清楚楚。
　　李粉们好像都是北大毕业的，和那位著名教授一样，不带脏字不开口。　　如果你们真的有足够的底气，尽管侃侃而谈就是，用得着这样气急败坏吗？　　请斑竹自重，不要随意删除这条发言！
　　作者：brolin1990　回复日期： 01:34:36　　　回复 　　陈词滥调多少年前就出现了,到现在还拿出来放屁 .自以为多了不起了.　　================================================================　　只要是事实，无论经过多少年也依然是事实，而这些事实足以驳倒李鸿章不应承担责任的陈词滥调。
　　请斑竹显示日本作家陈舜臣《甲午海战》一书中的节录内容，否则，请陈述删除这种跟帖的理由。
　　作者：brolin1990　回复日期： 01:33:21　　　回复 　　2、撇开这么重要的关键问题，去大谈其他硬件，但即便这样，李鸿章手中那一千多万两没有投入海军的银子，又该如何交代？　　==================　　你把证据拿出来看, 李鸿章存的钱是什么钱? 是朝廷拨给他的海军建设费吗?　　他妈的 .在这里胡说八道.　　====================================================　　《三水梁燕孙先生年谱》记录谱主梁士诒光绪二十九年（１９０３年）所言，李鸿章督直二十余年，其小金库“淮军银钱所”积存现银八百多万两，甲午战起未及动用，后移交给王文韶。梁士诒在民国初年曾任北洋政府总理，他的原话如下：　　“予来天津，住于督署，有时亦住关道署。在督署与于晦若（式枚）同居一室，甚相得。每月北洋编书局总办之夫马费，俱由淮军银钱所送来：继思淮军裁撤已久，何尚有银钱所名目？当时只将夫马费照收，不便详问。后于徐颂阁（郙）师席上晤仁和王夔石（文韶），谈及李文忠（鸿章）公忠体国，廉介可风，举其事曰：‘当甲午之后，李文忠赴日议约，离北洋大臣任，由我接替，列册交代，有淮军银钱所存银八百余万两。此系文忠带兵数十年，由截旷、扣建而积存者。如果我王某人带兵，此款是否应该交出，尚费斟酌，然文忠淡然置之。及后既列作公款，我离任后，由荣仲华而至袁慰亭，中经庚子之乱，此款独能保存。今慰亭移作小站练兵之需，气象雄润，是受李文忠之荫也。’予乃恍然于淮军银钱所送夫马费之故，益以服李文忠之廉洁。当甲午乙未之毁，而文忠不一言，其度量亦逾越寻常矣。” 　　淮军将领刘秉璋之子刘体智，在其所著《异辞录》中也说：“淮军自始至终，每年皆发饷七关有半，而南北设粮台坐收各省解款。先以解款不到而致欠饷，既到不以发饷，遂积成巨款。李文忠直隶总督任内，淮军银钱所专司其事。历王文勤、荣文忠两公，洎文忠复任，犹存五百余万两。文忠逝世，项城用以扩充新军至六镇之多。”　　梁士诒原文记载的内容是为了称赞李鸿章“公忠体国、廉介可风”的，然而，却无意中透露出这样一个事实：甲午战争期间，李鸿章手中就握有这样一笔800多万两的巨额淮军军饷截留款。而刘体智的记录中则更进一步证明这笔钱是确有其事的，在李鸿章移交王文韶，再经过荣禄之后，等到李鸿章重返直隶总督之任时，还剩下500多万两，并且最后由袁世凯将它用于编练新军。如此清晰的记载，当然不可能是编造的。　　另外，在李鸿章于光绪二十年六月初六（日）《复海署呈庆邸》的电报中，则有这样的内容：“海署生息二百六十万，前发存各洋行均订明期限多有秋冬及明后年期满者。仅汇丰六七月期满银十八万七千余两，亦非可立时收回，至矿局存款，均议明如饬提于奉文三个月缴还，恐亦难济急用。”（《李鸿章全集》第5992页）也就是说，除了上述800多万两之外，还有属于海军衙门的260万两银子，被放在外国银行或矿局投资，盈取利息，这些本该在战前用于海军的巨额经费，却跟外国银行约定必须等到海战结束之后的秋冬甚至明后年才能到期，即使是存在矿务局的钱，也只有通知之后的三个月才能提取。战幕已经拉开，当然是缓不济急了。 李鸿章后来移交王文韶的八百多万两是淮军的军饷截留，属于“淮军银钱所”所有；而这二百六十万两，则是海军衙门的经费，归“海署”所有，二者不是一回事，因此，八百多万两之数，不应该包括后来这部分银子。　　以上两项相加，总数是多少你自己算。　　不要强调这些钱不是朝廷拨给他的海军建设费来给李鸿章开脱。这些银子全部属于公款是毫无疑问的，既然可以用放弃大片领土的做法来加强海军，当然就更可以用这些前来加强海军了，这个道理还不简单吗？
　　@平湖月满 　08:29:26　　定远和镇远是当时世界海军中的巨无霸，无论受弹多少发，都不能穿透它们的钢甲。将这种军舰和穹甲舰混为一谈进行比较，本身就是一种忽悠。　　有人说，在正常情况下，仅这两艘军舰就可以灭掉当时中方和日方的所有战舰，并非没有道理。因为无论怎样打，都不能穿透其装甲。既然根本打不穿他们的装甲，那么，日本的火炮射速快，又有多大意义？日本的航速快，恐怕更多的情况下，也只在逃跑时更具优越性。这些比较，又怎么会成为决定胜...........　　-----------------------------　　这个说法有一个问题，两艘铁甲舰的炮塔是没有防护的，就是露天炮台加一薄铁皮雨棚，记得那仗打完了两舰的炮手几乎死光了。
　　作者：slowdragon　回复日期： 08:33:50　　　这个说法有一个问题，两艘铁甲舰的炮塔是没有防护的，就是露天炮台加一薄铁皮雨棚，记得那仗打完了两舰的炮手几乎死光了。　　=======================================================　　下面这些文字是关于这两艘军舰的较为公认的介绍：　　战事一直由中午持续至下午5时，期间定远、镇远一直坚持作战，是战斗的主力；曾以主炮击中日本旗舰松岛号(一说为定远所击中)，使其弹药库起火退出战斗。定远中弹多达159发，舰上17人死38人受伤，前甲板更曾发生大火，左炮台一门305mm主炮被击毁。镇远中弹更多达220发，舰上13人死28人受伤。但二舰因其装甲坚厚，并无致命损伤，一路亦未失作战能力。不过由于定远及镇远二舰火炮射速太低，弹药亦不足；在下午战事完结时，镇远主炮炮弹只馀25发，副炮更全部打完，在战事中未有发挥更大的威力。而黄海战役亦以北洋水师损失五艘战舰、日方五舰重创而结束。/view/303411.htm　　如果两舰炮手几乎死光，何来“一路亦未失作战能力”？　　即便真的由于没有速射炮造成了炮手死光的结果，李鸿章为什么不在战前及时更新速射炮？将这一失误归罪于翁同龢，也不过是一套老伎俩而已，根本没有说服力。
　　　　作者：平湖月满　回复日期：　01:01:09　　　=======================================================　　1,心虚的才会无耻的编造历史，隐藏历史，然后作狗心虚的害怕别人揭穿和骂　　我从不羞辱一个高尚的人，你配吗　　2，这一条，你在此贴谁都喷不到，只能喷到你自己这条疯狗。没人在这里抬李，你歇斯底里的自树靶子自已玩有意思？　　为了捧一个左，丧心病狂到发巅和神经质的地步，你还嫌你的裸奔表演在煮酒嘲笑的人少了？　　哈哈　　3，前边我开头就讲了，北洋舰队是一烂尾工程，在黄海海战中硬件比日本差了一代！所谓网上疯传的黄海之战北洋舰队装备先进，只是败在人上的汉奸自虐谣言，根本是妖言惑众　　三景舰明明武器装备各方面皆比二远先进，你自瞎狗眼装无视　　难不成三景舰大炮不好用，要怪到李头上，不是你日本祖宗无能？　　你要贬李，滚回你的狗贴去，左宗棠一世英杰，世人皆知，倒是你这种偏执偏狭的极端主义病夫，给他老人家散德性还没散够？　　4，甲午战败，北洋舰队在军备竞赛中被日本远远甩到后面，这个贴里没谁认为李老二没有过错，没有责任　　此贴讨论的核心是甲午开战时，清军在硬件上究竟比日军强还是弱，中日史料一致的结论是：弱　　至于左李之争，那是你这疯狗引出来的，还是滚回你的狗贴去吧　　5，最后，李老二责任多多，没人否认。倒是你，为了一味反李，不惜丧心病狂到诋毁整个国家，认狗作父去给日本吹箫　　去给日本当走狗　　你的行为，比你攻击的李老二更下作，更疯狂，更低级，更卑劣　　还是那句话，为了黑一个人不惜黑自已国家，进而靠发明历史来打滚　　你这种极端丧心病狂的货色，还研究什么历史，还有什么脸皮在这讨论历史和人物？
　　　　此贴不是左李之争，争议在甲午战时，清日硬件谁强谁弱　　平湖这个丧心病狂的货色，却到处拉屎撒尿，撒泼打滚，把贴子往左李之争上引　　完全成了一个不可救药的小丑　　为了自己一已之偶，不惜贬低和攻击自己整个民族，给日本贴金　　左宗棠一世英杰也经不起你这么散德性
　　据《清日战争》中的数据分析：　　黄海海战日本联合舰队击败清国北洋水师取得胜利。综合两舰队参加作战的军力，北洋水师战舰12艘、排水量34,420吨、平均巡航速度15节、火炮和速射炮合计79门、机关炮129门、鱼雷发射管31门、鱼雷艇2艘。清国巨舰定远、镇远和2艘鱼雷艇的战斗序列使日本舰队感到明显威胁。联合舰队除西京丸外，战舰11艘、排水量36,771吨、平均巡航速度18节、火炮和速射炮合计246门、机关炮29门、鱼雷发射管37门。日本舰队在吨数、速度、炮数上占有优势，战斗中始终保持战斗队形，有效发挥了速射炮密集火力的长处，取得击沉经远、致远、超勇3舰，扬威、广甲自爆沉没，定远、镇远、来远、靖远、济远、平远、广丙重轻伤的战果。日本舰队虽然取得无沉没舰的成绩，也付出了松岛、比叡、赤城、西京丸被重创，其他舰不同程度受创的代价。日本战舰的损伤程度，经过五日的修理便恢复了舰队巡航战斗力，又奇迹般出现在清国附近海域。　　黄海海战惨烈之极，乘员在一叶方舟内随时面临被炸死、烧死、溺死的危险。无论是清国水兵还是日本水兵都为打败对方拼死一搏，表现出各自民族勇武的意志。黄海海战之后日本坦诚，战斗的胜负不能简单评价。命中弹数和死伤数关系比较，日本舰被弹数134发，战死150人、死伤合计298人，平均每弹伤亡数2.08人。清国舰被弹数754发，战死715人、死伤合计837人，平均每弹伤亡数1.11人。清舰镇远号命中弹数最多达225发，日舰命中弹数最多舰赤城号达30发。吉野舰在三小时海战中，全舰发射炮弹1,200发，七门大炮平均发射170发炮弹。定远舰30厘米大炮每门平均发射35发，15厘米大炮每门67发。命中率比较结果，清舰命中率20%，日舰命中率12%。日本舰炮数量多全体命中率偏低，但群炮齐轰的饱和式攻击，全体得到较多的命中弹数。清舰命中率虽高，但发射弹数少，相对减少了对日舰的危害。清舰定远、镇远遭到日舰围攻被弹累累却没有沉没，而且能在与敌对抗状态下带伤脱离战场，给敌舰队留下震撼的印象。海战结果应验了开战前，日本天皇和伊藤首相对清国巨舰巨炮的恐惧，定远、镇远的装甲和巨炮确实令人生畏。　　--------------------------------------------------　　北洋水师的战斗力确实不容小觑，尽管最终战败是必然的，但过程并非像最终战斗结果显示的那样不堪一击。黄海海战也的确被一些偶然因素所左右，决定了最终的结果：例如，战前定远、镇远、平远的12英寸主炮炮塔顶部的防弹钢板罩被莫名其妙拆掉；战斗伊始，炮弹命中定远舵机室，主帅丁汝昌负伤，定远指挥舰队作战的旗语信号装置被破坏，丧失了指挥功能；管带方伯谦的临战畏敌；西京丸侥幸躲过3枚鱼雷等等。
　　@平湖月满 19楼
08:57:13 　　说日本人的后勤如何好，也是鬼扯。　　朝鲜战场上，由于后勤保障极差，负责此项的日本后勤官古志正纲少佐引咎自杀。平壤之役，日军实际上根本没有后勤供应，每名士兵只随身携带两天干粮和一匙盐，外加每个人的子弹。两天之后，弹尽粮绝，除了撤退别无选择。就在这时，李鸿章指定的前敌总指挥叶志超下令在平壤城上亮出了白旗，将胜利拱手送给了日本。　　另一位李鸿章提拔的红人袁世凯，像个十足的傻瓜被日本人大鸟玩得团团......　　-----------------------------　　日舰经过5日修理便恢复了基本战斗力，而清舰10日尚不能恢复，确实显示了日本为海战所做的后勤支援要强于大清。　　本帖主要讨论的是海军军力，至于朝鲜战场上民夫拐劫驮马及军粮导致大队长古志正纲少佐引咎自杀事件，与海军其实关系不大，不能证明日本海军后勤支援不强。
　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 09:34:46　　　1,心虚的才会无耻的编造历史，隐藏历史，然后作狗心虚的害怕别人揭穿和骂　　我从不羞辱一个高尚的人，你配吗　　===============================================　　请你拿出别人编造历史、隐藏历史的证据来，可以吗？　　请不要糟蹋了高尚这个词，只要看看你的发言就知道了，恐怕和这个字眼的差距，超过一个筋斗云的距离了吧？
　　三景舰明明武器装备各方面皆比二远先进，你自瞎狗眼装无视　　难不成三景舰大炮不好用，要怪到李头上，不是你日本祖宗无能？　　=====================================================　　三景舰的装甲也比二远先进？　　谁把日本人当祖宗，恐怕早就一清二楚了吧？这么猴急，不是心虚是什么？
　　最后，李老二责任多多，没人否认。倒是你，为了一味反李，不惜丧心病狂到诋毁整个国家，认狗作父去给日本吹箫　　去给日本当走狗　　===================================　　你可以举出我在“诋毁整个国家”的证据来么？这么信口开河，不感到好笑？　　一直在这里将日本人认贼作父、什么吹萧云云，你自己看看对谁而言更恰当？
　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 09:37:58　　　回复 　　此贴不是左李之争，争议在甲午战时，清日硬件谁强谁弱　　======================================================　　始终回避左李之争，是因为李鸿章根本没有胆量跟左宗棠比较。　　至于甲午战争时的硬件孰强孰弱，即便中方弱于日方，李鸿章也是难辞其咎的。　　北洋海军是晚清最大的豆腐渣工程，而李鸿章是这个工程的包工头，当然难辞其咎！　　这些都是客观事实，靠谩骂，能改变这样的事实么？
　　@平湖月满
09:12:00　　作者：brolin1990　回复日期： 01:30:20　　　回复　　@平湖月满
21:42:26　　作者：brolin1990　回复日期： 21:14:27　　　你还是歇了吧. 讨论打仗不是你的长处.......　　-----------------------------　　把你的所谓统计给我贴出来看. 什么购舰费用超过3000万两?　　海军经费一年不过100多万两而已 .　　纯粹的扯淡, 王八蛋 .
　　还他妈的网上披露 , 臭狗屎. 　　说到这左宗棠 ,福建船政局至少花了2000多万两, 造出什么像样的船了?
纯粹瞎折腾.
　　@平湖月满
09:28:28　　作者：slowdragon　回复日期： 08:33:50　　这个说法有一个问题，两艘铁甲舰的炮塔是没有防护的，就是露天炮台加一薄铁皮雨棚，记得那仗打完了两舰的炮手几乎死光了。　　=======================================================　　下面这些文字是关于这两艘军舰的较为公认的介绍：　　战事一直由中午持续至下午5时，期间定远、镇远一直坚持作战，是战斗的主力；曾以主炮击中日本旗舰松岛号(一说为定远所击中)，使其弹药库起火退出战斗。定远中弹多达159发，舰上17人死38人受伤，前甲板更曾发生大火，左炮台一门305mm主炮被击毁。镇远中弹更多达220发，舰上13人死28人受伤。但二舰因其装甲坚厚，并无致命损伤，一路亦未失作战能力。不过由于定远及镇远二舰火炮射速太低，弹药亦不足；在下午战事完结时，镇远主炮炮弹只馀25发，副炮更全部打完，在战事中未有发挥更大的威力。而黄海战役亦以北洋水师损失五艘战舰、日方五舰重创而结束。/view/303411.htm　　...........　　-----------------------------　　我可没兴趣替老李洗地。本身就是军阀创始人之一，有小九九是肯定的。只是顺便在技术上分析，没有速射炮，好玩意也成了废材。
　　@贩读者说
09:47:57　　据《清日战争》中的数据分析：　　黄海海战日本联合舰队击败清国北洋水师取得胜利。综合两舰队参加作战的军力，北洋水师战舰12艘、排水量34,420吨、平均巡航速度15节、火炮和速射炮合计79门、机关炮129门、鱼雷发射管31门、鱼雷艇2艘。清国巨舰定远、镇远和2艘鱼雷艇的战斗序列使日本舰队感到明显威胁。联合舰队除西京丸外，战舰11艘、排水量36,771吨、平均巡航速度18节、火炮和速射炮合计246门.....　　-----------------------------　　防弹钢板的话估计是误传，因为那两艘炮台上的雨棚好像是无动力的，太重的话根本没法动。
　　作者：brolin1990　回复日期： 10:11:01　　　回复 　　@平湖月满
09:12:00　　作者：brolin1990　回复日期： 01:30:20　　　回复　　@平湖月满
21:42:26　　作者：brolin1990　回复日期： 21:14:27　　　你还是歇了吧. 讨论打仗不是你的长处.......　　-----------------------------　　把你的所谓统计给我贴出来看. 什么购舰费用超过3000万两?　　海军经费一年不过100多万两而已 .　　纯粹的扯淡, 王八蛋 .　　==============================================　　购舰费用超过三千万两的说法，远不止一个人的统计，网上贴的多了。　　至于上面贴的驻日本领事姚锡光的说法，后面是附了地址的，你的眼神不应该这么差吧？　　只要一见到不符合自己要求的意见，立刻就开骂，并且全部斥之为谣言，你们就是这样制造历史的？并且是这样要求国人接受你们观点的？幸亏现在不是清朝了！　　这两位先生都标榜自己没有替李鸿章辩护，但是却都听不得对李鸿章的质疑和指责，并且全都以“北大毕业生”的做派来进行辩论，实在叹为观止！
　　@平湖月满
10:09:14　　作者：向精蝇开炮　回复日期： 09:37:58　　　回复　　此贴不是左李之争，争议在甲午战时，清日硬件谁强谁弱　　======================================================　　始终回避左李之争，是因为李鸿章根本没有胆量跟左宗棠比较。......　　-----------------------------　　对, 李鸿章不敢比,
李鸿章都不好意思比了. 　　某个号称是民族英雄的人 .
对付土匪之流的队伍 ,花了几年时间才搞定,　　经费花了个无数 . 和李鸿章比, 李鸿章至少对付的是和自己实力不相上下的　　国家. 　　李鸿章是不好意思比啊 ,哪像福建船政局这么光荣啊 .造了屁船. 人家北洋　　海军再不成器,至少也成军了 .
　　购买“定远”及“镇远”两舰，连同火炮和各项杂务开支，一同用去白银3,399,240两。购舰费用超过3000万两的话，就是相当于买了17条定远舰。
　　作者：贩读者说　回复日期： 09:57:06　　　回复 　　@平湖月满 19楼
08:57:13 　　说日本人的后勤如何好，也是鬼扯。　　朝鲜战场上，由于后勤保障极差，负责此项的日本后勤官古志正纲少佐引咎自杀。平壤之役，日军实际上根本没有后勤供应，每名士兵只随身携带两天干粮和一匙盐，外加每个人的子弹。两天之后，弹尽粮绝，除了撤退别无选择。就在这时，李鸿章指定的前敌总指挥叶志超下令在平壤城上亮出了白旗，将胜利拱手送给了日本。　　另一位李鸿章提拔的红人袁世凯，像个十足的傻瓜被日本人大鸟玩得团团......　　-----------------------------　　日舰经过5日修理便恢复了基本战斗力，而清舰10日尚不能恢复，确实显示了日本为海战所做的后勤支援要强于大清。　　本帖主要讨论的是海军军力，至于朝鲜战场上民夫拐劫驮马及军粮导致大队长古志正纲少佐引咎自杀事件，与海军其实关系不大，不能证明日本海军后勤支援不强。　　============================================　　两艘主力舰的八门主炮，总共只有三发合格的炮弹，这种旷古奇闻出现在大清国的海军里，出现在一场中国有史以来最大的海战中，仅仅算什么“后勤支援”的问题么？　　至于说到舰船修理，本来中国的福州船政能力远胜于日本，但在李鸿章的压制之下逐渐走向式微，到了甲午时期，北洋海军的维修工匠已经完全是东拉西扯临时拼凑了，这种现象，同样证明了李鸿章绝对是一个棒槌。
　　@平湖月满
08:20:35　　别的资料不说了，也引用一位日本作家陈舜臣的书吧，这位作家不是旅日，而是从祖父起就侨居日本，本人1924年在日本神户出生。他应该不是“历史发明家”吧？陈舜臣的《甲午战争》中，有这样的内容：　　尽管李鸿章已经看出这场战争不可避免，并且也下了决心，却还想找避战的最后手段。　　外国顾问告诉他，主力舰“定远”和“镇远”的主炮只有三发炮弹，使他大为震惊。　　“‘定远’和‘镇远’各三发，只有六法？”李鸿章茫然地说了一句。　　“不！‘定远’一发，‘镇远’两发，共计三发！”顾问的回答是冷漠的。　　“定远”和“镇远”各有四门主炮，舰炮究竟是干什么的呢？　　李鸿章担心地思索起来。五月间他刚刚检阅过海军，那时没点验储备的炮弹，真是一个大错误。为建造颐和园万寿山而挪用了海军预算，所以装备不完善本是意中事，可是，到了决定迎战之时才知道竟没有炮弹。　　“军械局长没有报告这种事……”李鸿章脸色苍白。　　“不问他，他是不会报告的，这在中国海军里早已成为惯例……不，似乎不光是海军。”顾问讥讽地说道。　　李鸿章想了想军械局长张士珩那张温厚的脸孔。不错，问他的事都一一作了回答。李鸿章忘了问炮弹数，不，不是忘了，而是以为没有那种必要。原来也知道炮弹数很少，但哪里能想到竟少到这种地步。　　这是一本小说里的内容节录。虽然是小说，但作者写作时“一定自己亲自前往有关国度、地方做实地调查；一切有关资料和史料都一一过目，融会贯通。因此，他对历史真相的把握，远比一些历史学家要正确、有深度得多。”　　像两艘主力舰八门主炮总共只有三发炮弹这种离谱的事，是绝对不可能臆造的。　　在这样的条件下，北洋海军该怎样去进行海战？仅仅这一个原因，是否已经足以确定海战的结果了？我以为抛开这么重要的原因去云山雾罩，的确没有必要了，那场战争失败的责任者也已经清清楚楚　　------------------------------------------------　　建议还是拿点别的资料好，小说无论如何不能算有力的证据
　　@平湖月满
10:27:25　　作者：brolin1990　回复日期： 10:11:01　　　回复　　@平湖月满
09:12:00　　作者：brolin1990　回复日期： 01:30:20　　　回复......　　-----------------------------　　购船费超过3000万两?
笑死我了 . 购买定远等八艘主力舰花了700多万两, 　　其他舰艇和军械花了也是700多万两 ,　　海军装备费用1500多万两,　　到了你这杂种嘴里,成了3000多万两了 .　　王八蛋. 你要脸不要?
　　@平湖月满
10:27:25　　作者：brolin1990　回复日期： 10:11:01　　　回复　　@平湖月满
09:12:00　　作者：brolin1990　回复日期： 01:30:20　　　回复......　　-----------------------------　　对你这种造谣的蠢猪 ，不要脸的东西 ，爷从来都是直接开骂 。
　　北洋海军20年常年经费不过2000多万两。 　　加上购舰等费用， 不过花了3000多万而已。 　　到了这蠢猪这里， 购舰费用居然有3000万两。 我操他妈的 。
　　左宗棠 ，西征每年的开销至少800万两。
而北洋海军的维持费用　　每年只有100多万两。　　居然还要意思在那里捧左贬李 ，我操他妈的 。 损人也不带这么损的。 　　人家李鸿章至少对付的是个国家 ，是个实力不弱的国家 。 　　左宗棠和谁干？
居然还好意思在那里扯淡。
　　还左宗棠什么两袖清风 ， 这左宗棠每年几万两的养廉银不拿的是哇　　还左宗棠手下连棺材都买不起， 这些狗日的养廉银都不拿的是哇？　　造谣也不带这么造的， 我操他妈的。
　　至于说到舰船修理，本来中国的福州船政能力远胜于日本，但在李鸿章的压制之下逐渐走向式微，　　============　　明显的捧左贬李，我操他妈的。还远胜日本， 说出来也不怕丢祖宗十八代的脸面 。
　　北洋水师的战斗力确实不容小觑，尽管最终战败是必然的，但过程并非像最终战斗结果显示的那样不堪一击。黄海海战也的确被一些偶然因素所左右，决定了最终的结果：例如，战前定远、镇远、平远的12英寸主炮炮塔顶部的防弹钢板罩被莫名其妙拆掉；战斗伊始，炮弹命中定远舵机室，主帅丁汝昌负伤，定远指挥舰队作战的旗语信号装置被破坏，丧失了指挥功能；管带方伯谦的临战畏敌；西京丸侥幸躲过3枚鱼雷等等。　　=============================================　　“偶然因素”中是否应该包括八门主炮只有三发合格炮弹的事实？这样的事实是否已经完全可以决定“战败是必然的”这一结果？　　三发合格炮弹中，有一发命中了敌松岛号旗舰，该舰当即受到重创退出战斗，这一事实非常清楚地证明了合格炮弹——长倍径榴弹在海战中的威力，如果北洋海军拥有足够的合格炮弹去参加那次海战，击中敌舰的都是这种杀伤力的炮弹，日本舰队的命运是否会因此改变？　　西京丸当时不仅受到鱼雷攻击，还受到定镇等四五条军舰的围攻，但是，这艘由商船改装的小舰，竟然奇迹般生还，如果北洋海军的炮弹是合格的，这种情况可能吗？　　在丰岛海战中，方伯谦逃跑途中尾炮击中吉野要害，如果炮弹合格，该舰即使不葬身大海，也必然受到重创，不能参加后来的大东沟海战，但是，炮弹居然没炸！这种说法是真是假？　　我觉得，一种学说要想赢得国人的首肯，必须以理服人，靠摆事实讲道理来进行充分的讨论和认证，如果仅靠几个混混的臭嘴，我想，还是趁早收摊的好。　　这些话也许有点不客气，但不知楼主看到你的几个支持者的表演，心中作何感想？
　　作者：brolin1990　回复日期： 10:54:34　　　回复 　　至于说到舰船修理，本来中国的福州船政能力远胜于日本，但在李鸿章的压制之下逐渐走向式微，　　============　　明显的捧左贬李，我操他妈的。还远胜日本， 说出来也不怕丢祖宗十八代的脸面 。　　=============================================　　去看看福州船政的详细介绍再来骂街吧，它曾经远远领先于日本的造船水平。　　这是事实，根本不是什么捧左贬李。　　自己无知得可怜，却总要摆出一副街头恶霸的架势，真不知道你有几根舌头，如果闪断了能更新不？
　　作者：brolin1990　回复日期： 10:52:24　　　回复 　　还左宗棠什么两袖清风 ， 这左宗棠每年几万两的养廉银不拿的是哇　　还左宗棠手下连棺材都买不起， 这些狗日的养廉银都不拿的是哇？　　造谣也不带这么造的， 我操他妈的。　　================================================　　左宗棠临终时的家产是公开的，有据可查的，和他担任了二十余年总督的养廉银相比，相差很远。至于那三个前敌总指挥，他们战后都担任了巡抚或与此相当的职务，但临终时的确都没有买棺材的钱。有的人不仅买不起棺材，还欠了巨额的外债，这种情况，李鸿章是一清二楚的。　　你无知不要紧，但不该这样出来骂街，你的舌头实在太不值钱了，真的有点鄙视你，也包括你所崇拜的那个偶像，实在太虚弱了。
　　@平湖月满
11:09:21　　作者：brolin1990　回复日期： 10:52:24　　　回复　　还左宗棠什么两袖清风 ， 这左宗棠每年几万两的养廉银不拿的是哇　　还左宗棠手下连棺材都买不起， 这些狗日的养廉银都不拿的是哇？　　造谣也不带这么造的， 我操他妈的。......　　-----------------------------　　对, 每年几万两养廉银装口袋里, 别的什么孝敬都不算了.
几十年下来,　　居然还在那里吹什么两袖清风, 我操他妈的.　　这算两袖清风 ,吃观音土的算什么?
狗日的 ,你怎么不死啊. 王八蛋.
　　@平湖月满
11:04:54　　作者：brolin1990　回复日期： 10:54:34　　　回复　　至于说到舰船修理，本来中国的福州船政能力远胜于日本，但在李鸿章的压制之下逐渐走向式微，　　============　　明显的捧左贬李，我操他妈的。还远胜日本， 说出来也不怕丢祖宗十八代的脸面 。......　　-----------------------------　　还远远超过日本的造船水平 . 是啊, 花的钱也是够有水平的嘛 .　　人家日本哪里来这么多钱啊.
　　作者：brolin1990　回复日期： 10:50:51　　　回复 　　左宗棠 ，西征每年的开销至少800万两。 而北洋海军的维持费用　　每年只有100多万两。　　居然还要意思在那里捧左贬李 ，我操他妈的 。 损人也不带这么损的。 　　人家李鸿章至少对付的是个国家 ，是个实力不弱的国家 。 　　左宗棠和谁干？ 居然还好意思在那里扯淡。　　=====================================================　　李鸿章要对付的是一个在他眼里根本看不上的“蕞尔小国”，签订天津条约的时候，李鸿章在伊藤面前极其傲慢，原因就是对方的实力太弱了，这也不过是甲午战争之前十年左右的事。　　至于新疆的阿古柏么，李鸿章也有的是议论，认为中国根本不可能打赢，自己去翻翻书吧，根本不去翻书，有选择性地人云亦云，能得到网上的胜利么？
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