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中国古棋才是真正的围棋(转贴)
　　中国古棋才是真正的围棋(转自棋友论坛)　　作者：空虚道长　　我说中国古棋才是真正的围棋，并不是指其先置座子的特点，也不是指其还棋头的规则，更不是指其不贴目的下法，而是因为他“论子行彩”的特点。　　我说“论子行彩”的彩棋才是真正的围棋的理由很简单，只有在彩棋中双方才会追求最好最善的下法，现在的围棋只是以胜负为围棋标准，这实际上很大程度上扼杀了围棋的魅力，比如道知弈出著名的官子妙手的那一局，如果最后道知不是微微落后，而是有比较明显的优势，那么道知很有可能就不会发现这步妙手，而我们也就无缘欣赏了。因此，“论子行彩”会使领先者同样兢兢业业寻找最好的招法，也会使落后者竭尽全力使自己少输而不是自暴自弃，四处乱掏茅坑。　　下面，我来谈一谈大家可能对“论子行彩”存在的最大的心理障碍，棋局A，一方在中央的复杂攻杀中，由于一招漏算少一气被杀，点目的话要输100目，棋局B，双方铺地板，一方输了20目。如果“论子行彩”，棋局A输一局相当于棋局B输5局，这显然与双方实力不符，人们在心理上也很难接受。这个问题一开始也使我很困扰，但是，最近我想通了。　　围棋很明显是对战争的模仿，两个棋手就像两个将军率领着两只部队摆开阵势进行一场会战，会战结束后，双方必然有胜有败，但是，一种失败是略伤皮毛，另一种失败是大部被歼，溃不成军，这两种失败是一样的吗？　　也许有人会说，如果实行“论子行彩”根本不能真实反映双方棋手真实的实力对比，偶然性太大。而且会使比赛中精彩的大型对杀出现的几率减少，影响围棋的观赏性。　　我认为，前一个质疑很好地反应了棋友们认识上的一个误区——一盘对局是为了反应双方实力对比而存在的吗？我认为，答案是否定的，我说过棋局是对一场会战的模仿，而战争是有偶然性的，名将对庸将，名将不一定获胜，庸将也不一定没有机会。　　对于后一个问题，我觉得要分两类讨论，第一种是类似这样的情况，一方猛捞实地，任由对方围大模样，然后投入治孤，做活就能小胜，否则就是大败。我认为这种情况是不合道理的，“论子行彩”对这种情况的抑止是完全合理的，还是以战争为喻，在战争哪有冒着自己惨败的危险而去追求一点小胜的道理？而现行的以胜负为唯一标准的规则，对于这种不合道理的下法却没有一点限制，这对围大模样的一方是很不公平的。第二种情况是指类似胡兆麟的那种“浪战”导致的大型对杀，这种情况的出现只是因为棋手的风格所导致，其结果是“不大胜则大败者也”，也就是说如果大胜的情况多，有几次大败也是不要紧的。所以我认为“论子行彩”不会限制那种“不大胜则大败”棋风的棋手，限制的只是“不小胜则大败”。　　未完待续……　　棋友不锈钢猫回复:　&#年世界杯围棋赛如果改成“彩棋赛”的话，冠军就是德国队，那一场8：0就能累死巴西队　　空虚道长回复:　　这个问题非常好，我一度无言以对。本来我的设想是在现行的制度下额外奖励获胜目数最多的棋手后来想想也不可行，最近我终于想出了一个自己很满意的解决方法：　　围棋改革倡议——彩棋与现代围棋的统一　　我一直认为，现代围棋比赛中赢一目和赢一百目同等待遇是不对的，但是显然赢一盘一百目也不能等于赢一百盘一目，一个棋手不小心被杀了大龙，也不能让他永世不得翻身。　　我觉得可以采取这个方法来解决这个问题：每轮比赛都设置一个对局费，随着轮次前进对局费不断升高。每场比赛的胜者晋级下一轮，但是当轮的对局费按照赢的多少在两者间分配，比如赢半目，对局费可以基本平分，赢一百目输的人只能拿一点点，当然具体分配方法需要研究，比如输一目和输十一目差的十目和，九十目和一百目差的十目显然要区别对待。
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古围棋为什么规定还棋头,出于什么理论?
这点说得有理。
陈祖源老师的《围棋规则新论》《围棋规则演化史》有比较系统的谈到还棋头的来龙去脉。
你难道不知道陈祖源老师是赞成现代围棋规则，不主张还棋头的吗？
所以看书还是要领会真实意义，不要囫囵吞枣。
本帖最后由 wbj123 于
12:58 编辑
路应该是还能走子的地方。单官双方共享，自己的空除了必须的两眼，都是路。
你难道不知道陈祖源老师是赞成现代围棋规则，不主张还棋头的吗？
所以看书还是要领会真实意义，不要囫囵 ...
你难道看不懂我此贴的意思是在指摘某些人根本就没看过书就发言吗?
所以看贴还是要懂得发贴者最基本的目的，不要不经大脑就开始胡喷。
本帖最后由 银河之沙 于
17:45 编辑
你难道看不懂我此贴的意思是在指摘某些人根本就没看过书就发言吗?
所以看贴还是要懂得发贴者最基本的目的 ...
你怎么知道别人没有看过只有你看过呢？
你要别人多读点书，是不是也表现了某种居高临下好为人师的态度？
本帖最后由 笨小龙 于
17:58 编辑
你怎么知道别人没有看过只有你看过呢？
你要别人多读点书，是不是也表现了某种居高临下好为人师的态度？
你怎么知道我不知道别人看过没有？
好了，这样扯下去没意思，我就正面回答你：
我怎么知道的？因为我曾要他们看，他们说没必要（九歌的三姐和飞鸡）
还棋头实际上是座子棋发展规则的简化，以前好像围棋天地上有陈祖德的兄弟写过一篇关于规则的问题，当今日本 ...
還棋頭和座子沒有關係。
谢谢，本人记忆实在太差，只知道跟陈老相差一个字，呵呵
他倆同歲。看看陳祖源的書，會對規則的演變有個清晰的概念。
前面几位有的说的是正确的，我也说一下
现在中国规则是&子空&皆地，而古代是只&数子&不&数空&
在这种规则下 ...
這樣并不能導出還棋頭。還棋頭的產生，在于歸本計子，的確是計活子的一種簡化。
日本规则虽然数目，但隐含着子空皆地，和子空皆地是等价的。俺以前在TOM论坛证明过，可以严格地证明。
日本規則如果隱含著子空皆地，就不會有先天缺陷了，也就等同于中國規則與應氏規則了。
你难道不知道陈祖源老师是赞成现代围棋规则，不主张还棋头的吗？
所以看书还是要领会真实意义，不要囫囵 ...
這正是陳祖源令人遺憾的地方。他一方面指出了還棋頭規則的符合最簡化、公理化原則，是圍棋規則的本源，一方面又倡導現代規則。
現代規則體系秉承的是日本圍棋理念。中國規則雖然邏輯自洽，卻是向日本圍棋跪了的結果。陳祖源於是模糊了一下，主張以親興規則例如美國規則、法國規則等來代替中國規則、日韓規則來完成規則的統一，認為這樣日本更容易接受。其實這完全是自欺欺人。
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本帖最后由 飞机头 于
02:41 编辑
无论是数子还是数空，有一点你必须逻辑清楚，就是围棋最终比什么？是比棋子多还是比占的点多？
虽然都不 ...
你觉得数空就是比点多而不子多吗？
吴清源说：凡是空都应该视为省略了填子的点。
吴：其中子与空相同对待这一点是中国规则的根本。所谓“空”，本来是指对方无法打入的场所。所以自己可将填子省略。
你觉得数空就是比点多而不子多吗？
吴清源说：凡是空都应该视为省略了摆子的点 ...
虽然子和点在古棋规则中合二为一，两者是等价的。但是你在研究围棋规则时，就要把棋子和棋盘上的点区别开来，毕竟棋子和点是两个不同的物理实在。不能把棋子和点看成同一概念，否则就会造成逻辑混乱。
本帖最后由 银河之沙 于
03:20 编辑
吴：其中子与空相同对待这一点是中国规则的根本。所谓“空”，本来是指对方无法打入的场所。所以自己可将填子省略。
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应该说，把子与空相同对待是中国古棋规则。吴清源在这里是承认有“空”的，他把“空”定义为“对方无法打入，己方可以着子的点的集合”，这个点的集合就是子点，中国古棋是子点多胜。
& & 如果是棋子多胜，那就不需要“空”。现在的计活子派是不承认有“空”的。
吴：其中子与空相同对待这一点是中国规则的根本。所谓“空”，本来是指对方无法打入的场所。所以自己可将填 ...
吴是从现在子空皆地的规则角度来讲的。子当然离不开点、没有点子落在哪里？但胜负规则却是可以有多种规定：比如中国还棋头规则就是规定数子。谁说围棋就一定是比点呢？
可以说：中国古规则是数子、现在日本规则是数空、现行中国规则是子空皆地、实际是向日本数空规则投降
日本规则虽然数目，但隐含着子空皆地，和子空皆地是等价的。俺以前在TOM论坛证明过，可以严格地证明。
日本规则要死子回填，要做棋，怎么会不动任何盘面子？只是不动边界子罢了。
本帖最后由 飞机头 于
04:48 编辑
就这个问题再说说：就像五子棋、也是棋子落点上、不过胜负规则是五子连珠胜。所以是胜负规则决定了还棋头。古棋胜负规则数子、严格的来说是不存在活棋概念的、所以也不存在活棋还子的问题。活棋不需要还子、只是不能落子的空不能算子。活棋是一种技巧。
你这是燕来的“计活子规则”，所以不需要活棋概念，也不需要空，其实也不需要还棋头。&
本帖最后由 银河之沙 于
05:22 编辑
吴是从现在子空皆地的规则角度来讲的。子当然离不开点、没有点子落在哪里？但胜负规则却是可以有多种规定 ...
& && &我可以明确告诉你，中国围棋自唐宋以来一直比的是“子点”，唐宋规则规定以“路”为单位就是明证。“路”就是指棋盘上的交叉点，不是指棋子。
& & 中国规则数子是形式，计点才是实质。日本规则虽然数空，但是要死子回填，实际上是“等子比空法”，来源于唐朝的“等子比路法”。只是日本规则没有严格地做到等子，才会产生一系列毛病。
& & 所以，并不是现行中国规则向日本规则投降，而是要求日本规则恢复唐朝规则的等子前提。这样围棋规则才能统一。
我可以明确告诉你，中国围棋自唐宋以来一直比的是“子点”，唐宋规则规定以“路”为单位就是明证。 ...
你非要把路理解为点，那是你的问题。既然是比点，那为什么要等子？
既然是比空，为什么要还路？
等子比空，恰恰说明数空是在等子情况下的一种简易数子法。
不是说数了空点就代表数点。关键看这个数空背后的意义。
正如吴所说：数空只是省略了填子而已。
你这是燕来的“计活子规则”，所以不需要活棋概念，也不需要空，其实也不需要还棋头。
——还棋头本来就不是规则，是一种数子方法。
你非要把路理解为点，那是你的问题。既然是比点，那为什么要等子？
既然是比空，为什么要还路？
& &&&所以我说你没有把什么是“点”、什么是“棋子”搞清楚。围棋盘上的点不是棋子，棋子也不是点，这你应该承认吧？
& & 你问我：“既然是比点，那为什么要等子”，那我告诉你，因为比的是“子点”，没有子的地方是不算的。但是无论如何，有子的“点”也还是棋盘上的交叉点，而不是棋子。
& & 中国古棋比的是“子点”，燕来计活子比的是“棋子”，这就是两者的区别。
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