帖子主题：纵观蜀国，唯关羽可守荆州
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纵观蜀国，唯关羽可守荆州
文章提交者：悍骑
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首先，就当时的情况来看，全（当时还算不得一国）也只有堪当守荆州的重任。本来，关羽一人守荆州确实勉强；俺以为最佳的配置应当是关羽+二人转组合，这个搭档进可攻退可守，足以忽悠住魏武――只可惜，天不遂人愿，这个大牛早不死晚不死，刚好死在大举进军西川的半途。这一来就没办法了，大耳朵进军受阻，急切需要一个能顶替凤雏的军师――当时的情况，也只有堪当此大任；于是本来由关张诸葛三人把守的荆州，诸葛亮和却都急匆匆地去充当救火队员了。这也是没办法的事儿，诸葛亮要到前线打仗，尚未归附（另外归附之后忠诚度也是个问题，即便没问题，也还是西凉更适合他），张飞有过丢徐州的前科，赵云难当大任，魏延黄忠都在前线打仗，唯一的人选，也就只有关二爷了。其次，不考虑实际操作，单从具体条件来看，关羽也是守荆州的不二人选。先来列列条件。第一，忠诚。荆州是当时唯一的革命根据地（西川还没打下来，而且还打得很不顺），万万不容有失；所以荆州守将必须有极高的忠诚度，不然一旦守将把刘备给卖了，大耳朵真的只能去找那个传说中的苍桐太守喝茶了。第二，能力。刘备大军出征，荆州势必空虚，如果只留一员大将镇守，那么他必须能hold住场面――和紫髯鼠辈虎视眈眈早就都想拿下这块地盘，如果他没这个能力（比如糜芳之流），那就是肉包子打狗，孙权做梦都会笑出来。换句话，哪怕能力不足，他也要有足够的名气，吓也要吓住魏吴两国一时不敢乱动。第三，威望。荆州大部为跟随刘备一起打天下的嫡系，这个将领必须能镇得住这帮骄兵悍将。不然内部不稳，这城直接就不用守了。这么一算，符合条件的大将，蜀国还真没有几个。魏延此人当时还属新近，能力暂且不说，威望先就不足――后来刘备让他当个汉中太守，都叫文武百官吃惊了很久；另外忠诚上也不可能叫刘备放心，所以只能灭灯。以他后来兵出子午谷的奇计来看，这也不是个安分守成的主儿，叫他替关羽，估计死得更快。张飞赵云的忠诚威望倒是没问题，但能力上有所欠缺。张三有刘备前脚走后脚弄丢徐州的光辉事迹，属于第一轮就要被淘汰的悲催男；赵云一直担任刘备保镖兼大内总管，也是难以独当大任。黄忠本来还算基本合格，各个指标都挺令人满意，但唯一一个缺点就是太老，搞不好什么时候就一命呜呼；美女爱嫁老男人是为了等那个老色鬼死后图他的钱财房产，可刘备等到黄忠死后却只能把自己的大荆州房地产转手送人，这种赔本生意，自幼经商（织席贩履）的刘备是绝对不干的。诸葛亮本也凑活，但刘备身边缺人，荆州守将可以挑选他人，但诸葛亮这个军师却换不得，在刘备执手相看泪眼竟无语凝噎许久之后，这个想法也只好放弃，任他们晓风残月千里烟波去了。马超当时还没报名参赛；但就算上了台，忠诚就是一道过不去的坎；另外西凉才是马超的最佳发挥场所（估计是当时的少数民族审美观念和中原不同，“锦马超”在那边粉丝无数，但中原反倒不怎么招人待见，于是刘备一直给他安排羌族专场，不让他来内地受打击）。其他的糜芳周仓关平之流，不过是一群矮穷挫，刘封是个吊丝；这群家伙在魏国吴国的那群高富帅面前必然化作微尘，不提也罢。王平倒还算是个毅丝，只可惜当时似乎还没出场，失去了个上非诚的机会。这么看来，蜀国唯一能派的也只有关二爷了。论忠诚，跟了刘备一辈子，过五关斩六将出来的铁杆，刘备宁可相信他老婆出去偷汉都不会认为关羽会叛变；论威望，没话说，早就是名满天下的名将，全蜀国没几个能压住他；论能力嘛――或许关二爷不是三国最强，但敢说自己稳赢的家伙基本也都死在青龙刀下了。所以说，纵观蜀国，唯一能镇守荆州的，非关羽莫属；刘备、诸葛都不是傻子，不会选出一个不靠谱的人来守老巢。再来说说关羽失荆州。一、策略问题当初诸葛大神定下的策略的确是“悲剧曹操，东和孙权”，但这个策略基本属于空想社会主义范畴，理想很傻很天真，现实则很黄很暴力。东吴从孙坚孙策那辈起就日夜惦记着荆州，你说和就能和？在巨大的现实利益面前，什么结盟都是扯淡，当然，步子太大了也会扯住蛋，东吴就是因为动作太大，结果险些被刘备阉割。。。。据俺推测，全蜀国估计都没人把这话当回事，包括他诸葛大神自己。这句话的实际意思应该是，“悲剧曹操，忽悠孙权”――忽悠得住就忽悠，忽悠不住去球，东吴真个要打，那帮子江东鼠辈打起洞来谁也拦不住啊。二、另一个策略的问题当初诸葛还有另一个策略，大意是“如中原有变，可派一大将出兵宛洛，直取长安”；关羽身为荆州守将，这个出兵宛洛的任务自然非他莫属；当时刘备刚把曹操从汉中撵走，魏军西线大败，但东线的孙权很不争气，差点被乐进干掉；这样一来，魏国吴国实力均受损，在天下诸侯灭的寥寥无几之时，这也算是一个巨大的“时变”了。关羽此时出兵，也不算是乱来。三、刘备的意思分封五虎将（实际是四虎），关二爷除了一个虚衔汉寿亭侯，具体职位居然是“襄阳太守”――襄阳城内曹仁正坐着喝茶呢，这边他的地皮却已经被刘大耳朵给封出去了。。。。这是个什么意思？再明显没有了，这是刘备在给他关二爷作暗示：官在手，跟我走，杀曹仁，抢城楼！封官职这么大的事儿，不可能出现纰漏，就算是屁股决定脑袋，那也是蜀中群臣几十朵菊花凑在一块憋出来的，代表了党的意思、也就代表了人民的意思；组织上交待下来的任务，你能不认真去完成?？闪闪红星照我去战斗，关二爷雄纠纠气昂昂跨过扬子江，大刀向曹贼们的头上砍去了。四、忽悠孙权都说关羽傲，的确，但关二爷的傲气也是建立在他的实力基础之上的。单从守荆州来看，关羽还真没有太傲的地方；唯一被人拿来当口实的，便是拒绝了孙权的狗屁婚约时，辱人太甚。可这说来也不能怪关羽傲慢，这件事儿，无论是从政治还是从实际考虑，都不是一般的扯。从政治的角度讲，关二爷驻守荆州多年，文武同心民心依附，早就成了事实上的荆州王；大将在外驻守老巢重镇，却和敌国君主联姻，这算是怎么一回事？刘备联姻，那是君主之间的交易，可你一个大将也去搞这手，其心可诛啊。关羽要真个这么做了，你让刘备怎么想，蜀中群臣怎么想，荆州文武怎么想？关二爷混了大半辈子，什么场面没见过，可不是一个政治白痴，干出这种落人把柄的事儿来。就算刘备他不介意，身为臣下的，该有的姿态还是要有啊。从实际情况来看，政治联姻向来不靠谱，由利益而集合到一起的关系，自然也会因为利益而再度分开；东吴为了荆州那是无所不用其极，不断地刷下限，什么招都用的出来，谁知道他这回史打得什么主意！老大刘备就是前车之鉴，他当个上门女婿，差点就死在那回不来；如今关羽嫁女儿，更是要送过江东去的――一过去就是活人质，处处掣肘，这种事怎么能干？拿家小相要挟东吴也不是第一第二次了，诸葛瑾刚走不久，眼泪还在门槛上没擦干净呢。东吴这一招绝就绝在你不好拒绝：人家堂堂盟军太子来娶你一个将军的女儿，那是降尊纡贵，是给你天大的面子，身份上顶到天了，你女儿要是不嫁，这辈子就别想嫁出去了――找个地位比孙权儿子还高的适龄青年，这个虽然可以有，但还真没有。于是关二爷没办法，只好发发脾气，半真半假把来使骂回去得了，不然要讲理，自己还真不占理。当然这么一来，忽悠东吴的任务是没法完成了。五、关二爷的保险二爷兵败，非战之罪。荆州当时哪还有什么良将？“蜀中无大将”的廖化，上阵父子兵的关平，还有一个仓库管理员周仓，赵累马良几个谋士，这基本就是关羽的全部实力。然而就是这样，在群敌环侧之下，关羽扁曹仁灭七军，打得曹操发急上火，差一点就想迁都，连牵制东吴的张辽都被迫给调过去了。可问题也就出在荆州没良将上。傅屎人那两个百无一用的糊涂蛋，关羽明知其不堪大任，却也都不得不派他们去守城――因为实在是没人可用了。不过这也算是一道保险，毕竟分出两员“大将”去守城，荆州便更加安全，也有利于稳固后方；但这两人遇上了东吴，居然会不战而降，这也是谁都想不到的。关二爷在荆州建下的烽火台并非无用，事实上也曾一度吓得吕蒙阳痿养病，到得后来荆州兵马几乎全部调到前线，东吴鼠辈这才敢于白衣渡江偷袭荆州。一旦有警报，关羽立时领兵杀回，以东吴军队的陆战能力，上去就是送装备的货。这个烽火台，可算是第二道保险。上庸的刘封孟达可算是第三道保险；万一出现状况，这二人也可带兵来救 ，最起码还可逃得性命；结果刘封被孟达蛊惑，龟缩不出，把他爹的兄弟给坑了。关羽布下三道防火墙 ，结果却全部失效：糜芳傅屎人降敌，烽火台被破，刘封孟达不来援助；再加之前来进攻的黑客太多，最终没能挡住，自己也被黑掉了。六、蜀中脑残团关羽出兵，荆州必然空虚，可刘备这厢居然连一兵一马都没有往荆州派送，这简直就是陷关羽于死地。其实也未必需要大将大兵，只要来个王平马岱之流替关羽镇守荆州，后方便再无忧患（事实上，只要守将不投降，荆州也没那么容易丢），关羽奋勇加把劲，曹仁就拿下了，长安也近在眼前；曹军连连败仗必然军心大乱，刘备趁机出川与之配合攻曹，再联络一下东吴，大事可期，三分天下说不定就会改写。
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挖槽你们学过历史么......一群人瞎说毛。告诉你们关羽和赵云根本没有可比性！！！！！！1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。3，，陆逊把关羽被玩弄于股掌，最终关羽大意失荆州，兵败如山倒，陆逊神机妙算。陆逊火烧连营命令全军“不许暂退，昼夜追袭，只擒了刘备为止”，但是后来赵云救驾，“陆逊闻是子龙，令军退去”，陆逊抽自己的嘴巴。4，，曹操对关羽的态度，“吾素爱关公人才武艺勇冠三军，吾欲得之以为己用”。曹操对赵云的态度，“吾若得这员大将，何愁天下不得乎？”（二）关羽和赵云对敌人的威慑力的对比5，关羽曾伙同张飞、刘备群殴过别的将领。赵云从没有伙同被人群殴别的将领。6，关羽被群殴一次，土山（徐晃，许褚），仅有的这一次还是对手诱敌。赵云被群殴过五次：骧山（张辽、于禁、李典），长板坡（马延、张铠，焦触、张南），赤壁（徐晃、张合），凤鸣山（韩瑶、韩琪、韩琼），凤鸣山（魏阵中八员将），其中，只有最后一次是对手诱敌。7，曾公开侮辱或小看关羽武艺的有三人，袁术、荀正、秦琪。公开侮辱或小看赵云武艺的没有。8，关羽处于颠峰期时，扬言要生擒关羽的有许褚、蔡阳，杨龄。赵云处在颠峰期时，没有人扬言说生擒赵云。9，当面敢说要生擒关羽的有夏侯⒉萄簟⑴拥拢泵娓宜狄苷栽频囊裁挥小10，庞德是于禁的先锋，扬言要生擒关羽，而且差一点就成功，幸亏关平救去。苏J是郭淮的先锋，也扬言要生擒赵云，结果被赵云一枪刺死。11，朱然、蒋钦都曾在马上大呼“关羽投降”，关羽不降；赵云没有大呼“邢道荣投降”，邢道荣主动滚马投降。12,关公叫曰：“关将在此，庞德何不早来受死？”，庞德出马和关公大战百合。赵云大喝：“赵子龙在此”，惊得魏兵“落马者百余人，余者皆越岭而去”。（三）关羽和赵云的擒将能力的对比13，关羽生擒过一人，王忠。赵云生擒三人，陈应、吴懿、韩瑶。14，关羽本想生擒车胄，“车胄绕城而走。云长赶来，本要活捉，手起一刀，砍于马下”。赵云也想生擒吴懿，“只一合，生擒吴懿，战退敌军，救出张飞。”（四）关羽和赵云的防守能力对比。15，关羽被韩福一箭射中，“韩福闪在门首，尽力放了一箭，正中关公左臂”。书中对韩福的箭术如何未作交代。赵云被陈应飞叉袭击，“陈应回顾赵云马来相近，用飞叉掷来，被云一手绰住”。书中交代陈应猎户出身，会使飞叉。16，关羽被庞德一箭射中，“关公却抬头看时，弓弦响处，箭早到来。关公躲不及，正中左臂”。书中对庞德的箭术如何未作交代。赵云曾被韩琼连射三箭，“一连三箭，都被子龙用枪拨了”。书中交代韩琼精通武艺，弓马过人。17，关羽被曹仁手下的一箭射中，落于马下。赵云面对袁绍的弓箭手矢如雨下，毫发不伤；面对周善的军士放箭，以枪拨之，纷纷落水。18，黄忠一箭射中关羽的盔缨，黄忠饶了关羽一命；赵云也一箭射中万政盔缨，赵云饶了万政一命。（五）关羽和赵云的单挑能力对比19，一合之内的对比。关羽交手一合之内的有十人：程远志、华雄、荀正、孔秀、卞喜、王植、秦琪、夏侯存、韩福、杨龄。其中，秒杀三人。赵云交手在一合之内的有十四人：高览、裴元绍、张虎、夏侯恩、钟绅、邢道荣、慕容烈、焦炳、朱然、朱赞、苏J、金环三结、淳于导。其中，秒杀九人。生擒一人。20，关羽一合斩了华雄，书中交代华雄刚三合斩了俞涉又去不多时斩了潘凤，体力有所消耗。赵云零合挑了高览，高览刚三合斩了刘辟，体力几乎没有消耗。21，一合到三合的对比。关羽一合以上三合以下的正面单挑中，没有一次能杀死对方。赵云单挑一合以上三合以下，只有一次没能杀死对方。1）关羽VS文丑，“战二合，文丑心怯，拨马绕河而走”。赵云VS晏明，“交马不及两合，一枪刺晏明落马身死”。2）关羽VS蒋钦，“不三合，钦大败而走”（诱敌）。赵云VS锺缙一枪刺锺缙于马下3）关羽VS朱然“未及三合，朱然便走”（诱敌）。赵云VS韩瑛，战不三合，一枪刺死于马下。4）关羽VS潘璋，“战不三合，潘璋败走”（诱敌）。赵云VS韩德，战不三合，一枪刺死于马下。5）关羽VS孟坦，“孟坦战三合，拨回马走”（诱敌）。赵云VS潘遂，战不三合，潘遂败走（诱敌）。22，数合的对比。关羽VS车胄，“车胄战未数合，遮拦不住，拔马便回”，车胄没有斩将记录。赵云VS吕旷，“不数合，赵云一枪刺吕旷于马下”，吕旷曾不数合斩岑碧。23，不明回合数的对比。关羽擂鼓斩蔡阳，使“张飞见了大喜”。赵云未曾安席斩了刘峻、马汉，使马超“倍加敬重”。24，同一对手的多次交锋对比。关羽VS纪灵，一次交手二十合纪灵大叫少歇（纪灵不敌），一次“袁术慌逃，云长赶来，纪灵抵住”。书中交代纪灵“山东人也，使一口三尖刀，重五十斤。”赵云VS周仓，周仓被赵云连胜数次，身中三枪。书中交代周仓“两臂有千斤之力。板肋虬髯，形容甚伟。”25，关羽单挑有七次超过十个回合，其中只胜了一次。赵云单挑有六次超过十个回合，其中胜了三次。26，关羽数十合斩了管亥，，赵云十数合枪挑L义，十数合败李典，十余合败张合。27，关羽数十合斩了管亥，管亥是十万黄巾的头领。赵云十数合败了李典，李典曾生擒同样是十万黄巾头领的黄邵。28，和关羽斗了八十回合的有一人，徐晃和关羽大战80回合，关平鸣金。和关羽交战的徐晃，体力受到的损失是三十个回合。和赵云斗了50回合的有一人，文丑和赵云大战五、六十个回合，不分胜负。和赵云交战的文丑，体力受到的损失是十数个回合。29，和关羽斗百合以上的对手有两个。和赵云斗百合的对手无。30，关羽的对手中，有一人被称为有“万夫不挡之勇”，黄忠，黄忠和关羽战平。赵云的对手中，有两人被称为有“万夫不挡之勇”，邢道荣、韩德，二人均被赵云速挑。（六）关羽和赵云的突围能力31，关羽有一次如入无人之境，当时关羽是出阵。赵云有三次如入无人之境，每次赵云都是冲阵。32，关羽被围四次，一次无法脱身而降（土山），一次杀出重围（骧山），一次无法脱身被关平、廖化救出（南山岗），一次归神（麦城）。赵云被围五次，一次保着公孙瓒杀透重围（磬河），一次保着刘备全身而退（骧山），一次怀抱阿斗七进七出（长板坡），一次杀出重围（天水），一次无法脱身被关兴、张苞救出（凤鸣山）。33，关羽土山被围无法脱身，当时的关羽正处于颠峰期。赵云凤鸣山被围无法脱身，当时的赵云已是暮年。和徐晃军队人数不明，这样敌人总数可能不会超过两万五。凤鸣山被围，赵云手下有千余人，对手董僖薛则各带三万人马，主帅夏侯懋军队人数不明，但肯定超过董僖薛则的人马，这样总人数很可能十多万。（七）相同对手之间的对比35，关羽和朱然大战三合，朱然诈败。赵云一枪刺死朱然。36，赵云和许褚交手后，赵云旬日搦战，许褚不出；长板曹操要生擒赵云，许褚也大气不出。关羽和许褚交手后，许褚却扬言要生擒关羽。37，关羽和张辽交过手，称张辽的武艺不在自己之下。赵云独斗张辽、于禁、李典，等刘备跑远才全身而退。38，关羽的对手文丑曾经战平赵云。赵云的对手徐晃曾经打败关羽。39，心怯的文丑，在关羽面前还打了两个回合才跑。心惊肉跳的徐晃，即使有张合在旁，也根本不敢和赵云交战。 还有什么叫刘备不发兵？刘备要知道关羽伐曹，需要时间（路程，探子）要故意不发兵 为何之后率蜀中川兵伐东吴？？？还有！！！！！！诸葛亮离开荆州时曾对关羽叮嘱过：联东吴，抗曹操。是关羽自己高傲自大，以致大意失荆州，竟将荆州并撤出大半攻曹，实无防范之心，这是大忌！！！！而赵云虽无诸葛亮之志，但于姜维等后期英雄之谋还可相比，一武将有同姜维等人之志，足以。。。我发现楼主发文一半是在扯蛋...
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在第31楼的发言：
挖槽你们学过历史么......一群人瞎说毛。告诉你们关羽和赵云根本没有可比性！！！！！！
1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。
2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。
《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。
3，，陆逊把关羽被玩弄于股掌，最终关羽大意失......你这发的这些东西叫历史？三国演义是小说不是历史这个基本道理都不懂。还质问别人不懂历史。本文内容于
18:17:12 被一鹤飞天编辑
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应该是以演艺为背景的吧
不过观点放在演艺或者志里都成立
&魏书&有记载：蜀，小国尔，名将唯羽。的确找不出比他再强的了。不过也不排除关羽的北伐震动河洛，所以魏国人才给2爷记上这么一笔另外个人认为刘备没有给关羽援兵是因为，刘备刚刚占据汉中，需要堤防曹魏的反扑所以才没有足够的兵力支援关羽的兵器应该是马槊，就是曹操赤壁时候唱歌拿的那种， 青龙偃月刀好像是宋代才出现的，而且主要出现在祭祀场合的武士手中，应该不会穿越到三国，那个时候的刀应该是老黄忠那样的刀，圆头没有尖个人对关羽的印象一般，水淹七军就是天灾的原因，于禁是被老天打败的，关羽只是捡了个便宜
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在第31楼的发言：
挖槽你们学过历史么......一群人瞎说毛。告诉你们关羽和赵云根本没有可比性！！！！！！
1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。
2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。
《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。
3，，陆逊把关羽被玩弄于股掌，最终关羽大意失......这位爷精通演义，兼具电游的思维，全文精彩，惟第一段有点小问题，您别讲“历史”好么
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基本全盘同意楼主说基本的原因，是有个别小细节，尤其是关公的封号。。。曾经见过有真正的砖家似模似样地分析这一封号，说关老爷在荆蜀集团并不是脸面大牛的那种，因为“亭侯”基本是侯爷中的入门级，其他武将有高的。。。楼主似乎也有此意。。。不过，大伙都忘了一点，这汉寿亭侯是谁封的，其他侯爷又是谁给的。。。关老爷这侯可是在刘皇叔还惶惶流窜时得来的，汉家正统末代皇帝亲封的，其他各位爷的封号含金量可差得远，这么说吧，就算把四世三公、冢中枯骨等当年伐董卓的各位爷一起挖出来喝顿酒，就凭这亭侯的名号，关老爷也是有座次的，其他诸位，包括武乡侯孔明先生，把牌子亮出来，也只怕让在座的都一脸茫然加偷笑。。。所以，关公这亭侯到顶了，汉中王再封个公都没球用，除非再让汉献帝封一回，当然这可能性基本没有，谁让天子在老曹家养着呢。。。打个比方吧，为什么四爷的首任是叶团长，而时隔不太久的红一军团长只能当师长？阎老西的副司令长官一职，也是大区副了，由一个前旅长担任却威望足够无人二话？人家旅长是松坡将军给的，团长是北伐的，正经八百拿着合作者的旗号要不来的东东，这俩人出面，军政各界都得给面子。。。就算是55年，为什么中将给少将敬礼？喊的是声“班长”，那是井岗山的名号。。。抗战时，那么多寓公也是鬼子想拉，老将供着？具有"历史意义“的称谓，是古往今来军人的最爱，就算是蒋公，不也觉得什么委员长、总裁一类的，远没有校长中听么。。。资历啊。。。所以，个人认为，刘备不再给关公加爵，不但不是轻视，反而是极大的面子，刘备以示自己的正统，关公视为资历的表现，更兼有实权在手，汉寿亭侯大旗，已是当时罕有的荣耀，真换个别的旗号，还真没这个成色足
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&以下是引用小地道
在第130楼的发言：东吴如果不占荆州，会有什么后果？一.诸葛亮隆中对顺利实现，蜀汉灭掉曹魏后，刘备不失荆州，刘备也斗不过曹操，实力明显。诸葛亮隆中对也无法顺利实现。五虎将老也，蜀无能将，二.魏蜀相持不下，蜀汉灭魏不成，反过头来灭吴。江东鼠辈不缺鼠目，他们同样会联盟魏夹击蜀，蜀必败。糜芳当时抵抗的结果，无非是关羽带领部分军队退入上庸。荆州还是要丢失的，但这至少留下了火种，假以时日起码也有翻盘的希望。 而关羽本身准备也不充分，开战才二个月有余发生粮食不足的情况。的确是这样，但是如果推迟几个月，水淹七军就没有了，也就无威......灭得过屁，最好的成果就是魏迁都邺城，关羽刘备夹击雍凉，孙权心太急了，应该等蜀取得雍凉时才翻脸，这样才能真正三足鼎立。
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这个我也知道，可楼主的意思是赵没那个能力，这个很容易出歧义，也学习了&以下是引用deng1980
在第46楼的发言：&以下是引用jxfa0184622
在第25楼的发言：不探讨到底二爷守荆州的合理性，就是想问下为什么说赵云不堪大用？？
因为刘备看不上赵云。赵云应该是有水平的，他跟公孙瓒的时候带的是白马从义，骑兵中的精锐，在骑兵运用中应该有一套。跟刘备后，刘备一直是步军为主，赵云没机会发挥。后取汉中骑兵部队基本照顾情绪由马超带。赵云还经常给刘备提点反面意见，进成都和发动夷陵之战赵云都跟刘备不是一个观点，这样的人肯定不受领导待见，所以让他常年搞内勤工作，外放也是给人当副手。荆州是水军为主，且不说当时赵云的官职不够资格，就够了，让赵云去跟让于禁当水军都督一个后果。赵云的统军才能基本上都是在刘备死后，诸葛亮手上得以发挥的，否则他根本不可能跟关张马黄进一个单独的传里。刘备在世的时候，在刘备眼里，赵云应该就是难堪大用这么个印象。
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在第130楼的发言：东吴如果不占荆州，会有什么后果？一.诸葛亮隆中对顺利实现，蜀汉灭掉曹魏后，刘备不失荆州，刘备也斗不过曹操，实力明显。诸葛亮隆中对也无法顺利实现。五虎将老也，蜀无能将，二.魏蜀相持不下，蜀汉灭魏不成，反过头来灭吴。江东鼠辈不缺鼠目，他们同样会联盟魏夹击蜀，蜀必败。糜芳当时抵抗的结果，无非是关羽带领部分军队退入上庸。荆州还是要丢失的，但这至少留下了火种，假以时日起码也有翻盘的希望。 而关羽本身准备也不充分，开战才二个月有余发生粮食不足的情况。的确是这样，但是如果推迟几个月，水淹七军就没有了，也就无威......怎能用水淹七军来证明关羽出兵时机呢？出兵时怎能预料的到？以现代气象观测水平都做不到吧！关羽初期的胜利是出其不意造成的，反而证明冒进的成份居多。如果缓解汉中方面的压力后见好就收，照样威震华夏！第一点还是同意的，刘曹实力对比最大的悬殊在于人才，刘备诸葛选材太过正统，总希望能找个全才，找不到就只有任人唯亲了，结果恰恰是亲人的背叛葬送了自己的左膀右臂！隆中对这个战略要实现必须由多个战术行动来完成，战术行动又必须由将领带兵完成,以当时通讯条件的限制，蜀国两路分兵，每一路带兵的必须是独挡一面的帅才，纵观蜀国也就诸葛和关羽能当此任！荆州丢了可以再夺回，刘备诸葛的选材方法和关羽的阵亡则使隆中对战略的实现成为不可能！这里说说你前文的亮剑精神，亮剑是别人找上门，可不是拿把菜刀到剑客家里决斗，初期你可能占上峰（因为出其不意），等别人缓过劲，知道怎么回事，你说还有胜算吗？除非上来你一菜刀就劈了他，但以关羽的几万兵马和当时的行军速度怎么也做不到吧！打仗不是赌气，明知不可为而为之，葬送的可不是自己和那几万兵马一块地盘！蜀国的前途也被葬送了！第二点留得青山在，不怕没柴烧！刘备后来讨吴，吴不是要奉还荆州吗？假如关羽不死，隆中对不是还有实现的可能吗？打仗打的是将帅的聪明才智，只要头脑清晰，60岁有如何呢？冷兵器时代就非得单挑？如果是这样吴国应该第一个被蜀国灭了
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在第31楼的发言：
挖槽你们学过历史么......一群人瞎说毛。告诉你们关羽和赵云根本没有可比性！！！！！！
1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。
2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。
《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。
3，，陆逊把关羽被玩弄于股掌，最终关羽大意失......其实，赵云就是刘备侍卫长。
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在第113楼的发言：关羽只守不攻，韬光养晦，平安度过30年没问题，魏在这30年中培养了多少人才。嘿嘿，蜀国是后继无人，廖化当先锋，即使魏国有变，关羽张飞黄忠都90岁左右了。嘿嘿，他们还能冲锋陷阵吗？呵呵，只守不攻也是死路一条。置之死地只有拼才有生的希望，进攻有时就是最好的防守，荆州失守非攻之罪，吴背信弃义，刘备舅子无能投降，刘封不救是主要原因。蜀国本来最弱，当时关羽镇守的荆州地盘就不大，远离蜀地的荆州就是魏吴嘴边的一道菜，能坚守这么多年已经不易。为完成注定就不能完成的任务而献身，是悲壮英勇的。嘿嘿，只有英雄懂得英雄......
吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了。何况在215年孙刘发生冲突后，所谓孙刘联盟就已经名存实亡了。作为一线司令官，关羽应该比刘备诸葛亮更清楚荆州面临的形势。可他却轻易发动了这场危险的战役。
糜芳等即使进行抵抗局面又能如何？当时就在荆州留守部队已经被关羽调走不少，守卫已经相当空虚。而正面的曹军也发动了反击。曹军不只徐晃部，背后还有张辽军和曹操的直属大军。东吴孙权也亲自率领大军就应吕蒙、陆逊。关羽在后院起火的情况下，正面面对曹魏举国军力反击的情况下，这一仗还打得赢吗
吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了，这也就说明吴随时随地就可能攻击荆州。荆州本来就是他们嘴边一道菜，他们随时就可吞并，不然刘备就没必要取西川。刘备就是全部人马留守荆州，估计也挡不住魏吴夹击。从战略上讲，荆州对蜀就是一块死地，当时3方都明白。但对刘备来说，是占领易放弃难。这就是曹某说的“鸡肋”。置之死地是逃跑是投降？嘿嘿，识时务者为俊杰，当代精英会为关羽做出明智选择！即即使糜芳等进行抵抗局面又能如何？起码会有一战，荆州会流血，关羽的军队不会这么快被瓦解军心，关羽军队战死不多，嘿嘿，不战瓦解军心是致命的。多少人崇尚“亮剑”，关羽“亮刀”了，却又被你们指责这指责那。反倒是糜芳等是识时务者为俊杰了。真无奈，真无语！别急，AD73一直是在否定关羽，用词也非常难听，别听他的就好了；关羽作为荆州守将，做了他能够做的，不能够做的也努力了，在形势已大坏的情况下还想通过自己努力去收复荆州，最后关头拼死一搏，对得起刘老大了；他水淹七军、威震华夏的威名，和三国志中两个万人敌之一的称号没有虚得。
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楼主梦呓吧？
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东吴如果不占荆州，会有什么后果？一.诸葛亮隆中对顺利实现，蜀汉灭掉曹魏后，刘备不失荆州，刘备也斗不过曹操，实力明显。诸葛亮隆中对也无法顺利实现。五虎将老也，蜀无能将，二.魏蜀相持不下，蜀汉灭魏不成，反过头来灭吴。江东鼠辈不缺鼠目，他们同样会联盟魏夹击蜀，蜀必败。糜芳当时抵抗的结果，无非是关羽带领部分军队退入上庸。荆州还是要丢失的，但这至少留下了火种，假以时日起码也有翻盘的希望。 而关羽本身准备也不充分，开战才二个月有余发生粮食不足的情况。的确是这样，但是如果推迟几个月，水淹七军就没有了，也就无威震华夏之说。循规蹈矩的正规战法，凭关羽这点兵力，战胜于禁估计都要大伤元气。关羽能水淹七军恰恰说明出兵正当时。
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在第122楼的发言：......
吴是鼠目寸光，蜀与吴加起来都没有魏强大。吴还被后捅盟友刀子，干了魏喜蜀吴痛的事。吴蜀力量大大削弱。关羽攻打魏对于吴是有利，一点蝇头小利就让“一时英豪”昏了头，呵呵，陆逊，吕蒙比鲁肃眼光差远了。曹曰：“孙子”如当孙仲谋。这评价是有道理的。关羽占领的荆州地盘不大，对吴不构成威胁，相反还能起到保护吴作用，吴得到荆州与蜀占领荆州意义对魏来说一样。但对蜀吴联盟却是致命的。事实上荆州的战略地位被夸大了，蜀占领荆州没保住关羽平安，吴占领荆州也被魏灭。天时不如地利。地利不如人和。蜀与吴以后哪有什么人才？统一天下那是奢谈。关羽58岁张飞55，黄忠70有余，呵呵，此时不战，过几年后真不知能饭否！隆中对的初衷了：“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？”。这是多么唯心说法，实事是天下变了，只不过是魏越变越强，即使荆州不失，蜀也是越来越出不了军。得天下不是靠地理，最终决定是人和。
如何是鼠目寸光了？看看历史，历史上的南方政权，无论是要偏安还是统一天下，都必须要占据荆州地区（湖光地区）。
关羽占领的荆州地盘不大-----可是当时刘备已经占据益州，刘备占据同时益州与荆州，对东吴的现实威胁就超过了曹魏。曹魏虽然实力强大，但没有强大水军，东吴又有长江天险。可刘备是有荆州水军的，而对刘备没有长江天险可守。
这是多么唯心说法---不是唯心，天下有变指的曹魏和东吴内部发生变化。如果关羽耐心的等个半年到一年，曹操和吕蒙病重甚至病死，益州也从汉中战役中休整完毕，关羽在荆州的战争准备也比较充分了至少粮食准备的多一些了。此时发动襄樊战役，成功把握较大。可是关羽等不及了。
如何是鼠目寸光了？看看历史，历史上刘表占荆州其子投降曹，曹操占荆州，赤壁大战败逃，刘备得荆州关羽亡，吴占荆州被司马灭。地理不如人和，呵呵，人决定。
曹魏虽然实力强大，但没有强大水军，东吴又有长江天险--------最终是魏灭蜀，吴归晋。说到底还是魏胜。
如果关羽耐心的等个半年到一年，曹操和吕蒙病重甚至病死，我觉得他们两个的死，对魏吴影响不大，再说半仙诸葛孔明都没能算出一年内他们全死。现在寿命延长医学发达，拳击散打搏击等，这些运动员30岁就是老将了，五六十还有在拼杀的吗？那时能有多少活到60岁？真不敢想象五六十岁人，还能与年轻小伙子一战！呵呵，拜托千万不要对我讲关羽战黄忠，哈哈哈，这事是子虚乌有！没人能算到曹操、吕蒙何时死？但关羽当时采取这个行动准备是很不充分的。当时汉中战役刚结束，刘备大军急需休整补充，短时间内无法对关羽的军事行动予以策应。而关羽本身准备也不充分，开战才二个月有余发生粮食不足的情况。
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在第113楼的发言：关羽只守不攻，韬光养晦，平安度过30年没问题，魏在这30年中培养了多少人才。嘿嘿，蜀国是后继无人，廖化当先锋，即使魏国有变，关羽张飞黄忠都90岁左右了。嘿嘿，他们还能冲锋陷阵吗？呵呵，只守不攻也是死路一条。置之死地只有拼才有生的希望，进攻有时就是最好的防守，荆州失守非攻之罪，吴背信弃义，刘备舅子无能投降，刘封不救是主要原因。蜀国本来最弱，当时关羽镇守的荆州地盘就不大，远离蜀地的荆州就是魏吴嘴边的一道菜，能坚守这么多年已经不易。为完成注定就不能完成的任务而献身，是悲壮英勇的。嘿嘿，只有英雄懂得英雄......
吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了。何况在215年孙刘发生冲突后，所谓孙刘联盟就已经名存实亡了。作为一线司令官，关羽应该比刘备诸葛亮更清楚荆州面临的形势。可他却轻易发动了这场危险的战役。
糜芳等即使进行抵抗局面又能如何？当时就在荆州留守部队已经被关羽调走不少，守卫已经相当空虚。而正面的曹军也发动了反击。曹军不只徐晃部，背后还有张辽军和曹操的直属大军。东吴孙权也亲自率领大军就应吕蒙、陆逊。关羽在后院起火的情况下，正面面对曹魏举国军力反击的情况下，这一仗还打得赢吗
吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了，这也就说明吴随时随地就可能攻击荆州。荆州本来就是他们嘴边一道菜，他们随时就可吞并，不然刘备就没必要取西川。刘备就是全部人马留守荆州，估计也挡不住魏吴夹击。从战略上讲，荆州对蜀就是一块死地，当时3方都明白。但对刘备来说，是占领易放弃难。这就是曹某说的“鸡肋”。置之死地是逃跑是投降？嘿嘿，识时务者为俊杰，当代精英会为关羽做出明智选择！即即使糜芳等进行抵抗局面又能如何？起码会有一战，荆州会流血，关羽的军队不会这么快被瓦解军心，关羽军队战死不多，嘿嘿，不战瓦解军心是致命的。多少人崇尚“亮剑”，关羽“亮刀”了，却又被你们指责这指责那。反倒是糜芳等是识时务者为俊杰了。真无奈，真无语！糜芳是个反复小人这没的说。投降者没人看的起。我的意思是把荆州丢失的重任怪糜芳的投降是错误的。关羽贸然进攻襄樊已经是错误，而将后方守军北调樊城，更是错上加错。糜芳当时抵抗的结果，无非是关羽带领部分军队退入上庸。荆州还是要丢失的。
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吴是鼠目寸光，蜀与吴加起来都没有魏强大。吴还被后捅盟友刀子，干了魏喜蜀吴痛的事。吴蜀力量大大削弱。关羽攻打魏对于吴是有利，一点蝇头小利就让“一时英豪”昏了头，呵呵，陆逊，吕蒙比鲁肃眼光差远了。曹曰：“孙子”如当孙仲谋。这评价是有道理的。关羽占领的荆州地盘不大，对吴不构成威胁，相反还能起到保护吴作用，吴得到荆州与蜀占领荆州意义对魏来说一样。但对蜀吴联盟却是致命的。事实上荆州的战略地位被夸大了，蜀占领荆州没保住关羽平安，吴占领荆州也被魏灭。天时不如地利。地利不如人和。蜀与吴以后哪有什么人才？统一天下那是奢谈。关羽58岁张飞55，黄忠70有余，呵呵，此时不战，过几年后真不知能饭否！隆中对的初衷了：“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？”。这是多么唯心说法，实事是天下变了，只不过是魏越变越强，即使荆州不失，蜀也是越来越出不了军。得天下不是靠地理，最终决定是人和。
如何是鼠目寸光了？看看历史，历史上的南方政权，无论是要偏安还是统一天下，都必须要占据荆州地区（湖光地区）。
关羽占领的荆州地盘不大-----可是当时刘备已经占据益州，刘备占据同时益州与荆州，对东吴的现实威胁就超过了曹魏。曹魏虽然实力强大，但没有强大水军，东吴又有长江天险。可刘备是有荆州水军的，而对刘备没有长江天险可守。
这是多么唯心说法---不是唯心，天下有变指的曹魏和东吴内部发生变化。如果关羽耐心的等个半年到一年，曹操和吕蒙病重甚至病死，益州也从汉中战役中休整完毕，关羽在荆州的战争准备也比较充分了至少粮食准备的多一些了。此时发动襄樊战役，成功把握较大。可是关羽等不及了。
如何是鼠目寸光了？看看历史，历史上刘表占荆州其子投降曹，曹操占荆州，赤壁大战败逃，刘备得荆州关羽亡，吴占荆州被司马灭。地理不如人和，呵呵，人决定。
曹魏虽然实力强大，但没有强大水军，东吴又有长江天险--------最终是魏灭蜀，吴归晋。说到底还是魏胜。
如果关羽耐心的等个半年到一年，曹操和吕蒙病重甚至病死，我觉得他们两个的死，对魏吴影响不大，再说半仙诸葛孔明都没能算出一年内他们全死。现在寿命延长医学发达，拳击散打搏击等，这些运动员30岁就是老将了，五六十还有在拼杀的吗？那时能有多少活到60岁？真不敢想象五六十岁人，还能与年轻小伙子一战！呵呵，拜托千万不要对我讲关羽战黄忠，哈哈哈，这事是子虚乌有！东吴如果不占荆州，会有什么后果？一.诸葛亮隆中对顺利实现，蜀汉灭掉曹魏后，下一个是谁？二.魏蜀相持不下，蜀汉灭魏不成，反过头来灭吴。东吴后来灭亡只要是后期东吴内讧造成了。
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在第31楼的发言：
挖槽你们学过历史么......一群人瞎说毛。告诉你们关羽和赵云根本没有可比性！！！！！！
1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。
2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。
《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。
3，，陆逊把关羽被玩弄于股掌，最终关羽大意失......呵呵，别说历史应该说罗贯中演义的老关和老赵老关勇武异常，但性格就有点250了，自尊心过强，容易冲动，不适合做一方大员！老赵在演义里是典型的救火队员，收拾残局那是一把好手。至于总领一军，老赵没机会，可以说老刘对他不放心（客将出生），也可以说对老赵过于信任，把身家性命和家眷都托付给了老赵！
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在第122楼的发言：......
吴是鼠目寸光，蜀与吴加起来都没有魏强大。吴还被后捅盟友刀子，干了魏喜蜀吴痛的事。吴蜀力量大大削弱。关羽攻打魏对于吴是有利，一点蝇头小利就让“一时英豪”昏了头，呵呵，陆逊，吕蒙比鲁肃眼光差远了。曹曰：“孙子”如当孙仲谋。这评价是有道理的。关羽占领的荆州地盘不大，对吴不构成威胁，相反还能起到保护吴作用，吴得到荆州与蜀占领荆州意义对魏来说一样。但对蜀吴联盟却是致命的。事实上荆州的战略地位被夸大了，蜀占领荆州没保住关羽平安，吴占领荆州也被魏灭。天时不如地利。地利不如人和。蜀与吴以后哪有什么人才？统一天下那是奢谈。关羽58岁张飞55，黄忠70有余，呵呵，此时不战，过几年后真不知能饭否！隆中对的初衷了：“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？”。这是多么唯心说法，实事是天下变了，只不过是魏越变越强，即使荆州不失，蜀也是越来越出不了军。得天下不是靠地理，最终决定是人和。
如何是鼠目寸光了？看看历史，历史上的南方政权，无论是要偏安还是统一天下，都必须要占据荆州地区（湖光地区）。
关羽占领的荆州地盘不大-----可是当时刘备已经占据益州，刘备占据同时益州与荆州，对东吴的现实威胁就超过了曹魏。曹魏虽然实力强大，但没有强大水军，东吴又有长江天险。可刘备是有荆州水军的，而对刘备没有长江天险可守。
这是多么唯心说法---不是唯心，天下有变指的曹魏和东吴内部发生变化。如果关羽耐心的等个半年到一年，曹操和吕蒙病重甚至病死，益州也从汉中战役中休整完毕，关羽在荆州的战争准备也比较充分了至少粮食准备的多一些了。此时发动襄樊战役，成功把握较大。可是关羽等不及了。如何是鼠目寸光了？看看历史，历史上刘表占荆州其子投降曹，曹操占荆州，赤壁大战败逃，刘备得荆州关羽亡，吴占荆州被司马灭。地理不如人和，呵呵，人决定。
曹魏虽然实力强大，但没有强大水军，东吴又有长江天险--------最终是魏灭蜀，吴归晋。说到底还是魏胜。
如果关羽耐心的等个半年到一年，曹操和吕蒙病重甚至病死，我觉得他们两个的死，对魏吴影响不大，再说半仙诸葛孔明都没能算出一年内他们全死。现在寿命延长医学发达，拳击散打搏击等，这些运动员30岁就是老将了，五六十还有在拼杀的吗？那时能有多少活到60岁？真不敢想象五六十岁人，还能与年轻小伙子一战！呵呵，拜托千万不要对我讲关羽战黄忠，哈哈哈，这事是子虚乌有！
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在第113楼的发言：关羽只守不攻，韬光养晦，平安度过30年没问题，魏在这30年中培养了多少人才。嘿嘿，蜀国是后继无人，廖化当先锋，即使魏国有变，关羽张飞黄忠都90岁左右了。嘿嘿，他们还能冲锋陷阵吗？呵呵，只守不攻也是死路一条。置之死地只有拼才有生的希望，进攻有时就是最好的防守，荆州失守非攻之罪，吴背信弃义，刘备舅子无能投降，刘封不救是主要原因。蜀国本来最弱，当时关羽镇守的荆州地盘就不大，远离蜀地的荆州就是魏吴嘴边的一道菜，能坚守这么多年已经不易。为完成注定就不能完成的任务而献身，是悲壮英勇的。嘿嘿，只有英雄懂得英雄......
吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了。何况在215年孙刘发生冲突后，所谓孙刘联盟就已经名存实亡了。作为一线司令官，关羽应该比刘备诸葛亮更清楚荆州面临的形势。可他却轻易发动了这场危险的战役。
糜芳等即使进行抵抗局面又能如何？当时就在荆州留守部队已经被关羽调走不少，守卫已经相当空虚。而正面的曹军也发动了反击。曹军不只徐晃部，背后还有张辽军和曹操的直属大军。东吴孙权也亲自率领大军就应吕蒙、陆逊。关羽在后院起火的情况下，正面面对曹魏举国军力反击的情况下，这一仗还打得赢吗吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了，这也就说明吴随时随地就可能攻击荆州。荆州本来就是他们嘴边一道菜，他们随时就可吞并，不然刘备就没必要取西川。刘备就是全部人马留守荆州，估计也挡不住魏吴夹击。从战略上讲，荆州对蜀就是一块死地，当时3方都明白。但对刘备来说，是占领易放弃难。这就是曹某说的“鸡肋”。置之死地是逃跑是投降？嘿嘿，识时务者为俊杰，当代精英会为关羽做出明智选择！即即使糜芳等进行抵抗局面又能如何？起码会有一战，荆州会流血，关羽的军队不会这么快被瓦解军心，关羽军队战死不多，嘿嘿，不战瓦解军心是致命的。多少人崇尚“亮剑”，关羽“亮刀”了，却又被你们指责这指责那。反倒是糜芳等是识时务者为俊杰了。真无奈，真无语！
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在第113楼的发言：关羽只守不攻，韬光养晦，平安度过30年没问题，魏在这30年中培养了多少人才。嘿嘿，蜀国是后继无人，廖化当先锋，即使魏国有变，关羽张飞黄忠都90岁左右了。嘿嘿，他们还能冲锋陷阵吗？呵呵，只守不攻也是死路一条。置之死地只有拼才有生的希望，进攻有时就是最好的防守，荆州失守非攻之罪，吴背信弃义，刘备舅子无能投降，刘封不救是主要原因。蜀国本来最弱，当时关羽镇守的荆州地盘就不大，远离蜀地的荆州就是魏吴嘴边的一道菜，能坚守这么多年已经不易。为完成注定就不能完成的任务而献身，是悲壮英勇的。嘿嘿，只有英雄懂得英雄......
吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了。何况在215年孙刘发生冲突后，所谓孙刘联盟就已经名存实亡了。作为一线司令官，关羽应该比刘备诸葛亮更清楚荆州面临的形势。可他却轻易发动了这场危险的战役。
糜芳等即使进行抵抗局面又能如何？当时就在荆州留守部队已经被关羽调走不少，守卫已经相当空虚。而正面的曹军也发动了反击。曹军不只徐晃部，背后还有张辽军和曹操的直属大军。东吴孙权也亲自率领大军就应吕蒙、陆逊。关羽在后院起火的情况下，正面面对曹魏举国军力反击的情况下，这一仗还打得赢吗
吴是鼠目寸光，蜀与吴加起来都没有魏强大。吴还被后捅盟友刀子，干了魏喜蜀吴痛的事。吴蜀力量大大削弱。关羽攻打魏对于吴是有利，一点蝇头小利就让“一时英豪”昏了头，呵呵，陆逊，吕蒙比鲁肃眼光差远了。曹曰：“孙子”如当孙仲谋。这评价是有道理的。关羽占领的荆州地盘不大，对吴不构成威胁，相反还能起到保护吴作用，吴得到荆州与蜀占领荆州意义对魏来说一样。但对蜀吴联盟却是致命的。事实上荆州的战略地位被夸大了，蜀占领荆州没保住关羽平安，吴占领荆州也被魏灭。天时不如地利。地利不如人和。蜀与吴以后哪有什么人才？统一天下那是奢谈。关羽58岁张飞55，黄忠70有余，呵呵，此时不战，过几年后真不知能饭否！隆中对的初衷了：“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？”。这是多么唯心说法，实事是天下变了，只不过是魏越变越强，即使荆州不失，蜀也是越来越出不了军。得天下不是靠地理，最终决定是人和。如何是鼠目寸光了？看看历史，历史上的南方政权，无论是要偏安还是统一天下，都必须要占据荆州地区（湖光地区）。关羽占领的荆州地盘不大-----可是当时刘备已经占据益州，刘备占据同时益州与荆州，对东吴的现实威胁就超过了曹魏。曹魏虽然实力强大，但没有强大水军，东吴又有长江天险。可刘备是有荆州水军的，而对刘备没有长江天险可守。这是多么唯心说法---不是唯心，天下有变指的曹魏和东吴内部发生变化。如果关羽耐心的等个半年到一年，曹操和吕蒙病重甚至病死，益州也从汉中战役中休整完毕，关羽在荆州的战争准备也比较充分了至少粮食准备的多一些了。此时发动襄樊战役，成功把握较大。可是关羽等不及了。
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在第113楼的发言：关羽只守不攻，韬光养晦，平安度过30年没问题，魏在这30年中培养了多少人才。嘿嘿，蜀国是后继无人，廖化当先锋，即使魏国有变，关羽张飞黄忠都90岁左右了。嘿嘿，他们还能冲锋陷阵吗？呵呵，只守不攻也是死路一条。置之死地只有拼才有生的希望，进攻有时就是最好的防守，荆州失守非攻之罪，吴背信弃义，刘备舅子无能投降，刘封不救是主要原因。蜀国本来最弱，当时关羽镇守的荆州地盘就不大，远离蜀地的荆州就是魏吴嘴边的一道菜，能坚守这么多年已经不易。为完成注定就不能完成的任务而献身，是悲壮英勇的。嘿嘿，只有英雄懂得英雄......
吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了。何况在215年孙刘发生冲突后，所谓孙刘联盟就已经名存实亡了。作为一线司令官，关羽应该比刘备诸葛亮更清楚荆州面临的形势。可他却轻易发动了这场危险的战役。
糜芳等即使进行抵抗局面又能如何？当时就在荆州留守部队已经被关羽调走不少，守卫已经相当空虚。而正面的曹军也发动了反击。曹军不只徐晃部，背后还有张辽军和曹操的直属大军。东吴孙权也亲自率领大军就应吕蒙、陆逊。关羽在后院起火的情况下，正面面对曹魏举国军力反击的情况下，这一仗还打得赢吗吴是鼠目寸光，蜀与吴加起来都没有魏强大。吴还被后捅盟友刀子，干了魏喜蜀吴痛的事。吴蜀力量大大削弱。关羽攻打魏对于吴是有利，一点蝇头小利就让“一时英豪”昏了头，呵呵，陆逊，吕蒙比鲁肃眼光差远了。曹曰：“孙子”如当孙仲谋。这评价是有道理的。关羽占领的荆州地盘不大，对吴不构成威胁，相反还能起到保护吴作用，吴得到荆州与蜀占领荆州意义对魏来说一样。但对蜀吴联盟却是致命的。事实上荆州的战略地位被夸大了，蜀占领荆州没保住关羽平安，吴占领荆州也被魏灭。天时不如地利。地利不如人和。蜀与吴以后哪有什么人才？统一天下那是奢谈。关羽58岁张飞55，黄忠70有余，呵呵，此时不战，过几年后真不知能饭否！隆中对的初衷了：“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？”。这是多么唯心说法，实事是天下变了，只不过是魏越变越强，即使荆州不失，蜀也是越来越出不了军。得天下不是靠地理，最终决定是人和。
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在第113楼的发言：关羽只守不攻，韬光养晦，平安度过30年没问题，魏在这30年中培养了多少人才。嘿嘿，蜀国是后继无人，廖化当先锋，即使魏国有变，关羽张飞黄忠都90岁左右了。嘿嘿，他们还能冲锋陷阵吗？呵呵，只守不攻也是死路一条。置之死地只有拼才有生的希望，进攻有时就是最好的防守，荆州失守非攻之罪，吴背信弃义，刘备舅子无能投降，刘封不救是主要原因。蜀国本来最弱，当时关羽镇守的荆州地盘就不大，远离蜀地的荆州就是魏吴嘴边的一道菜，能坚守这么多年已经不易。为完成注定就不能完成的任务而献身，是悲壮英勇的。嘿嘿，只有英雄懂得英雄......吴背信弃义----乱世中，谁相信有永恒的朋友，谁就别在乱世混了。何况在215年孙刘发生冲突后，所谓孙刘联盟就已经名存实亡了。作为一线司令官，关羽应该比刘备诸葛亮更清楚荆州面临的形势。可他却轻易发动了这场危险的战役。糜芳等即使进行抵抗局面又能如何？当时就在荆州留守部队已经被关羽调走不少，守卫已经相当空虚。而正面的曹军也发动了反击。曹军不只徐晃部，背后还有张辽军和曹操的直属大军。东吴孙权也亲自率领大军就应吕蒙、陆逊。关羽在后院起火的情况下，正面面对曹魏举国军力反击的情况下，这一仗还打得赢吗
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其实我倒是认为拿下荆州西川后刘备再回荆州，西川派大将留守。
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&以下是引用小地道
在第113楼的发言：关羽只守不攻，韬光养晦，平安度过30年没问题，魏在这30年中培养了多少人才。嘿嘿，蜀国是后继无人，廖化当先锋，即使魏国有变，关羽张飞黄忠都90岁左右了。嘿嘿，他们还能冲锋陷阵吗？呵呵，只守不攻也是死路一条。置之死地只有拼才有生的希望，进攻有时就是最好的防守，荆州失守非攻之罪，吴背信弃义，刘备舅子无能投降，刘封不救是主要原因。蜀国本来最弱，当时关羽镇守的荆州地盘就不大，远离蜀地的荆州就是魏吴嘴边的一道菜，能坚守这么多年已经不易。为完成注定就不能完成的任务而献身，是悲壮英勇的。嘿嘿，只有英雄懂得英雄......
这与诸葛兵分3路（自己两路，孙权一路）的战略不符，如果关羽稍加忍耐，等刘备平定好益州，诸葛联络好孙权，派黄忠守好关羽后路（个人认为关黄还是有点惺惺相惜之意的），曹操还是很麻烦的！
&以下是引用scbls2009
在第48楼的发言：我认同赵云，有胆有识，不急不躁，不骄不卑！我想刘备还是很认可赵云的能力的，要是看不上赵云也不会让赵云干贴身警卫队长的职位了。让关羽镇守荆州除了关羽虚名远播之外最主要的还是因为跟刘备的资历最老，若让赵云去的话必会影响关羽那可怜，可憎，可笑的自尊心，影响与关羽的关系！我认为潜规则因素占主因。
痛失荆州全是刘备咎由自取之故，让关羽这个有勇无谋，骄傲狂躁的无脑儿镇守焉有不败之理！说句笑话，就算用廖化镇守也比关羽效果好，因为廖化最基本的他也知道凡事要请示中央，如果关羽不是一意孤行而是先请示中央后再发动襄......兵分3路，曹操是很麻烦，但要灭之，几不可能！3路之间的通讯以那时的条件，知道的战况也是几天半月前发生的事情了！分兵也意味自己在某个点上的优势兵力给摊薄了，曹操完全有时间，有兵力，守2歼1！
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"但敢说自己稳赢的家伙基本也都死在青龙刀下了."应该把黄忠和吕布除外
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魏延，更擅长山地战，进攻战、防御战都很好，属于攻守平衡的方面军将领；但对水战不熟悉；关羽，除陆战外，学习能力超强，自到新野，一直单独率领水军，是刘老大手下最大部队的长官，并能在新野大败时，力保兵力不损，这个结果从当时情形来看，非常难得，给刘老大保留了一个与孙吴合作的资本，这是哥仨能够翻本的唯一本钱。关羽守荆州，名至实归，没有那么多裙带的理由，我们经常说三位一体，哥仨就是三位一体的代表，没有办法；从蜀汉政权防守布置来看，对北部布防过重，张飞、马超、魏延。
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在第88楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第87楼的发言：......
益州势力不支持，就让刘老大在前面死等吧！
整个一个败类，谁给他发军饷的？
益州势力不支持的情况下如果诸葛亮这么做，岂不是要让刘备成为第二个刘璋。汉中打不下可以以后再打，毕竟还有剑阁作屏障。可一旦益州当地势力变心，刘备在益州就站不稳脚了。搞得不好，就是要回到荆州去了。你都没弄明白他是什么意思
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为什么蜀国无人呢？真是诸葛同志独断专行，不愿意培养人？
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为什么一定要讨论谁能顶替关羽守荆州呢――只要留下张飞赵云其中任意一人帮助关羽（关羽为主），荆州就可安然无恙，关键就在于刘备集团人才缺乏，诸葛亮对魏延还不完全信任，带走了张飞赵云，导致荆州只剩下关羽一人，还要冒险去北进进攻襄樊，最后兵败身亡。
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关羽只守不攻，韬光养晦，平安度过30年没问题，魏在这30年中培养了多少人才。嘿嘿，蜀国是后继无人，廖化当先锋，即使魏国有变，关羽张飞黄忠都90岁左右了。嘿嘿，他们还能冲锋陷阵吗？呵呵，只守不攻也是死路一条。置之死地只有拼才有生的希望，进攻有时就是最好的防守，荆州失守非攻之罪，吴背信弃义，刘备舅子无能投降，刘封不救是主要原因。蜀国本来最弱，当时关羽镇守的荆州地盘就不大，远离蜀地的荆州就是魏吴嘴边的一道菜，能坚守这么多年已经不易。为完成注定就不能完成的任务而献身，是悲壮英勇的。嘿嘿，只有英雄懂得英雄的悲壮与豪迈，斤斤计较的小人永远不会理解英雄自我牺牲拼搏奋战，嘿嘿，投降走为上是他们英明选择。
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&以下是引用huangpojushi
在第76楼的发言：写得不错，个别地方虽然不符史实，如周仓这个人，还有诸葛去帮刘备打益州，不是因为刘备没军师了，当时刘备入川除了带庞统外，还有蜀汉第一任总参谋长法正同志。即使诸葛去了，刘备估计也不怎么会听他的。之所以诸葛要去，张飞赵云也都去了，可能当时和刘璋爆发全面冲突后，刘备虽然进攻顺利，但是兵力不足，随着战线拉长就缺兵了。还有，关二哥根本不会听诸葛的，史书记载关羽最瞧不起只会耍嘴皮子而不上前线真刀真枪地干架的士大夫了，卧龙虽然不能和一般的士大夫相比，又有刘大哥的关照，但估计关羽也从心底不愿意诸葛在身边指手画脚。......虽然有的观点不一样(有空再说),但顶你!基本正解的文居然没人顶?
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这么多人说关羽没有守住荆州，真是有意思。如果关羽不听刘备、诸葛亮的命令去进攻曹仁，而是安心守荆州，请问各位高人，吕蒙、陆逊能成功吗？荆州还会丢掉吗？
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&以下是引用
在第31楼的发言：
挖槽你们学过历史么......一群人瞎说毛。告诉你们关羽和赵云根本没有可比性！！！！！！
1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。
2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。
《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。
3，，陆逊把关羽被玩弄于股掌，最终关羽大意失......小说家写人总有侧重，若以此为据，还原为历史真相，岂不让人笑话。
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杯具的二爷
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先不论言论对否,就凭楼主能忽悠的本事就得顶.不过俺还得说楼主忽悠的有点扯了呵呵.
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&以下是引用
在第31楼的发言：
挖槽你们学过历史么......一群人瞎说毛。告诉你们关羽和赵云根本没有可比性！！！！！！
1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。
2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。
《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。
3，，陆逊把关羽被玩弄于股掌，最终关羽大意失......这哥们真给力...不过我还是劝大家读读三国志
演义毕竟带有作者的感情，况且隔了几千年了，有的就是传言了。
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在第83楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第78楼的发言：关羽兵动,威镇华夏;
诸葛五次北伐,无甚建功.
如有得力人士死守荆州,蜀汉可兴.
关羽兵动,威镇华夏;-------昙花一现，很快是兵败地亡。半个荆州和几万荆州军全部丢失。刘备从此走了下坡路。是啊
要听诸葛亮的话 守住的话
不轻举妄动的话这天下 谁的还难说关羽一死
荆洲基地又没有 刘备又送了 那么多军队把 蜀国 实力消耗一空
那个阿斗 大家又知道的个人感觉
赵云守的话
应该没问题问题 是刘老大信任 老二 要是改老四的话就可以了
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&以下是引用小国崛起
在第55楼的发言：撇开三国演义，单从历史上看，蜀国真正有能力的，谋略靠法正，治国有诸葛亮，但行事稳重，文武双全的良将我认为只有魏延。如果能派他去守荆州，可能结果就不是这样。“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”这句话多么的有气势，魏延守卫东川，也证明他做到了这一点荆州不是汉中，汉中又刘备在后面坐镇，不会出什么大乱；荆州方面没有援军，必须有名将镇守。为什么是名将？因为名将的名气不是白来的，是要在战场中真刀真枪拼出来的。名将的作用就是要震慑觊觎荆州的魏国和吴国，告诉他们不要对荆州有什么想法，因为有名将在此你们就是来了也未必打得过。魏延的名气和资历还有待证明。
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应该是的，关羽忠心刘氏，带过水军，应该是最适合的！
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&以下是引用肖苏纯
在第98楼的发言：&以下是引用lambgood
在第90楼的发言：......
看过地图吗，看完地图再来说
君子不立危墙之下，明白？于禁真懂水军，就不会选择守在决堤能造成巨大伤害的地区。无论是撤退还是决死进攻，都好过这么白白覆没。请参看我在93楼的回复，里面对你的疑虑有解释
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整个蜀国，唯独关羽可守荆州。赞成楼主观点，不过没楼主想的这么复杂。关羽守荆州还不就是刘备任人唯亲的一个侧面表现。何况荆州这个战略重地，蜀国活生生的战败丢了还好，要是荆州守将来个开城投降，或者里通外邦。刘备集团的日子可就不好过了。关羽本身又有点本事，所以即便蜀国有一个在才能方面比关羽更好的将领，也还是关羽守荆州。
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关羽的兵器就是一把短刀，青龙偃月刀是明代中晚期才出现，用于军队仪仗队的道具，并无实战价值。关羽者何人？买红枣是也。当今天下，卖红枣者甚多，关羽不过带着西瓜刀卖红枣，哪有守荆州的本事呢？
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回主公：是也！！
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&以下是引用lambgood
在第90楼的发言：&以下是引用肖苏纯
在第81楼的发言：&以下是引用lambgood
在第72楼的发言：......
演艺上写的是关羽决堤引水来淹的于禁，而事实是因为大雨让河堤自己决口的，和关羽没有关系 于禁北军从北方南下走陆路，帮助曹仁守城，肯定没有船，关羽从南方过来，就是乘船过来的，正好有船，和谁利用天气没毛关系，谁能有那么高深的智商，还要考虑到河堤会不会决口？照你的说法 关羽是否还考虑到了雨会下多少毫米？大坝的决口宽度是半米还是1米？ 水淹的速度是多少？
所以最终于禁被放回来以后，曹丕给的定论就是天灾， 不然被俘那么多人 还死了一员大将， 早就砍头了，我认为关羽最终被杀，其中也有于禁的功劳，平白无故生擒了那么多人，光每天消耗的粮食就让关羽头疼了，关羽的失败，缺粮也是原因之一
三国志里面对5子良将的介绍，第一个就是于禁最号毅重，而且于禁在曹操的心目中也是异性大将的首选，若没有天灾，关羽还真不一定能干的过于禁
决堤难道只影响于禁？
说穿了，关羽有多年的水军指挥经验，于禁近似于0，这就是胜败之理。
看过地图吗，看完地图再来说君子不立危墙之下，明白？于禁真懂水军，就不会选择守在决堤能造成巨大伤害的地区。无论是撤退还是决死进攻，都好过这么白白覆没。
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在三国时代魏蜀吴三国都先后占有过荆州。魏国守将是曹仁，即便曹仁丢了荆州曹操仍然让他镇守襄阳；蜀国是关羽；吴国先期是吕蒙、其后是陆逊。荆州是战略要地，所以守将都是本国的头号军事将领（曹仁也许有争议，但地位高过他的也只有夏侯Ｊ导噬险庋拇蠼鞴际窍∪比瞬拧６獾亩级绞亓司Ｖ莘朗匚飨撸锶椭荒芴熳邮毓欧朗囟摺
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在第94楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第92楼的发言：......
恩，仓库本来就有储备，你的意思是要听证吧，呵呵，等动员完了，老大久等不来，挂了，肯定是对全川人民负责了。不过谁给他发工资呢？或许换一个，或许自己吗？
粮食物质在仓库里是有储备的，可当时刘备在汉中需要的不仅是粮食物质，还因汉中为战况不利，需要补充大批兵力。就需要征发大批新兵入伍，而且牵动整个益州，就关乎到了益州当地势力的切身利益，这样的大动员，难道不需要得到益州势力的支持？
如果益州势力不同意总动员，那刘备就只能在汉中撤军了。以后从长计议了。毕竟还有剑阁作屏障。佩服，真的很佩服，你设想到了不支持的情况，我可以肯定，一旦不支援，刘老大肯定回不来了，战事已开，哪容他从容撤回？有一点我可以肯定，关张赵等人但凡有一个能突回成都，恐怕没耐性去听孔明的解释了。
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在第31楼的发言：
挖槽你们学过历史么......一群人瞎说毛。告诉你们关羽和赵云根本没有可比性！！！！！！
1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。
2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。
《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。
3，，陆逊把关羽被玩弄于股掌，最终关羽大意失......挖糟你这历史是从小说还是游戏里看来的?
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&以下是引用代州虎骑
在第92楼的发言：&以下是引用AD73
在第91楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第89楼的发言：......
呵呵，有点激动了，主要是看到拿老大的钱，但不好好干的，就很气愤，呵呵，看别的帖子吧。
如果诸葛亮在未得到益州本地势力支持之前，就全部动员益州的人力物力，那才是对刘备不负责。
恩，仓库本来就有储备，你的意思是要听证吧，呵呵，等动员完了，老大久等不来，挂了，肯定是对全川人民负责了。不过谁给他发工资呢？或许换一个，或许自己吗？粮食物质在仓库里是有储备的，可当时刘备在汉中需要的不仅是粮食物质，还因汉中为战况不利，需要补充大批兵力。就需要征发大批新兵入伍，而且牵动整个益州，就关乎到了益州当地势力的切身利益，这样的大动员，难道不需要得到益州势力的支持？如果益州势力不同意总动员，那刘备就只能在汉中撤军了。以后从长计议了。毕竟还有剑阁作屏障。
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&以下是引用明厉锋
在第84楼的发言：&以下是引用lambgood
在第80楼的发言：......
我明白你的意思了
以成败论英雄
没什么好说的，典型的法家理论
我的意思是虽然成败已分 ，但是其中有着太多的双方都无法人力涉及的因素，不以成败论英雄，这才是历史吸引人的地方
不要曲解我的意思，我是反对以成败论英雄的。我认为，英雄是个道德概念，而成败是由当事人的能力决定的。于禁是英雄，也是名将，但这并不意味着他不会犯错，也不能因为他犯了一次错就否定他一生的功绩。瑕瑜互见，这是我评价历史人物的态度。
至于战争的客观因素的问题，我是这样认为的。战争中，确实存在一些人力不可抗拒和控制的客观因素，但是这些因素是极少的；绝大多数情况下，客观因素都是可以被人力所掌控的。三国演义中还有个很有名的故事，就是诸葛亮的八阵图的故事，这个故事虽然是虚构的，而且已经近乎神话了，但是却反映了中国军事学的一个思想，那就是优秀的将领，必须能善于利用天时地利为己所用。
再说回“水淹七军”。我不反对你说的，于禁是被大雨打败的，如果正面交锋的话，关羽未必能战胜于禁。如果说，于禁的部队是被天上突然掉下来的巨型陨石砸成全军覆没的，这还情有可原，但大雨不是陨石，并非不可预见，不可掌控的客观情况。雨水，历来是北方军队南下作战所必须考虑的自然因素，于禁百战名将，他有理由说自己没想到吗？你在前面强调于禁没船，那么就没办法了吗，就等于说于禁打仗要靠老天爷赏脸别下雨，下雨就完蛋了？如果我是于禁的话，我完全可以收集当地的天气水文情况，在得知当地正为雨季以后，就派小股精干的侦查部队监视河流情况，同时部队驻扎在高地，这些都可以有效降低雨水的危害。
而且我也说了，从于禁的用兵风格和过往战绩来看，似乎不应当犯这样的低级错误，那么问题可能在于战况太过紧急，没有给于禁太多的准备时间。但归根结底还是人的因素，怨不了老天爷。关羽是从汉水南岸进攻汉水北岸，带船沿汉水逆流而上是必然且必需的。于禁援军从汉水北岸陆路而来，沿路又没有河水可以顺流带船，难道要拖着船在旱地走几百里？还是说于禁一扎营，不先扎营固守，反而要先砍树然后就地造船？关羽的荆州军由水陆并济而来，带船有什么奇怪的？于禁的军队由陆路而来，不带船又有什么奇怪的？去帮忙守城的军队就一定要带船？这是什么道理？难道他们事先就该预料到整个城池都会被淹？关羽的运气还非要被分析成什么“远见”？
难怪2爷脸是红的，他自己都不好意思了根据记载 当年水没樊城不剩片瓦 换句今天的话说 决堤水位逾10米可以说这条堤坝绝不可能是临时垒起来的，换句话说 人力不可为之那次洪水用今天朝的说法 起码是1 2百年不遇的， 下雨是可以预料的，但是雨下到把大堤都冲毁，是无法预料的，拿到现在来，科技已经这么发达了 一样预料不了什么地方的大堤能被冲毁吧城池一般都建在险要之地，何处险要，对于临河建城，高的地方就险，所以樊城应该就是建在那一带最高的地方了，还被淹的片瓦不剩，于禁还能去哪找高地？
马谡倒是找了个高的地方， 我们是不是可以说马谡“远见”到了几百年不遇的大水？
结果呢？曹操当年中计杀了蔡瑁张允，于禁接任水军都督，可以说于禁对水战并不是一窍不通，至少最基本的水战知识还是懂一点的，他选择的地方一定错不了， 所以我认为于禁输给了百年不遇的大水
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在第91楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第89楼的发言：......
呵呵，有点激动了，主要是看到拿老大的钱，但不好好干的，就很气愤，呵呵，看别的帖子吧。
如果诸葛亮在未得到益州本地势力支持之前，就全部动员益州的人力物力，那才是对刘备不负责。恩，仓库本来就有储备，你的意思是要听证吧，呵呵，等动员完了，老大久等不来，挂了，肯定是对全川人民负责了。不过谁给他发工资呢？或许换一个，或许自己吗？
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在第88楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第87楼的发言：......
益州势力不支持，就让刘老大在前面死等吧！
整个一个败类，谁给他发军饷的？
益州势力不支持的情况下如果诸葛亮这么做，岂不是要让刘备成为第二个刘璋。汉中打不下可以以后再打，毕竟还有剑阁作屏障。可一旦益州当地势力变心，刘备在益州就站不稳脚了。搞得不好，就是要回到荆州去了。
呵呵，有点激动了，主要是看到拿老大的钱，但不好好干的，就很气愤，呵呵，看别的帖子吧。如果诸葛亮在未得到益州本地势力支持之前，就全部动员益州的人力物力，那才是对刘备不负责。
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&以下是引用肖苏纯
在第81楼的发言：&以下是引用lambgood
在第72楼的发言：......
演艺上写的是关羽决堤引水来淹的于禁，而事实是因为大雨让河堤自己决口的，和关羽没有关系 于禁北军从北方南下走陆路，帮助曹仁守城，肯定没有船，关羽从南方过来，就是乘船过来的，正好有船，和谁利用天气没毛关系，谁能有那么高深的智商，还要考虑到河堤会不会决口？照你的说法 关羽是否还考虑到了雨会下多少毫米？大坝的决口宽度是半米还是1米？ 水淹的速度是多少？
所以最终于禁被放回来以后，曹丕给的定论就是天灾， 不然被俘那么多人 还死了一员大将， 早就砍头了，我认为关羽最终被杀，其中也有于禁的功劳，平白无故生擒了那么多人，光每天消耗的粮食就让关羽头疼了，关羽的失败，缺粮也是原因之一
三国志里面对5子良将的介绍，第一个就是于禁最号毅重，而且于禁在曹操的心目中也是异性大将的首选，若没有天灾，关羽还真不一定能干的过于禁
决堤难道只影响于禁？
说穿了，关羽有多年的水军指挥经验，于禁近似于0，这就是胜败之理。看过地图吗，看完地图再来说
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在第88楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第87楼的发言：......
益州势力不支持，就让刘老大在前面死等吧！
整个一个败类，谁给他发军饷的？
益州势力不支持的情况下如果诸葛亮这么做，岂不是要让刘备成为第二个刘璋。汉中打不下可以以后再打，毕竟还有剑阁作屏障。可一旦益州当地势力变心，刘备在益州就站不稳脚了。搞得不好，就是要回到荆州去了。呵呵，有点激动了，主要是看到拿老大的钱，但不好好干的，就很气愤，呵呵，看别的帖子吧。
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在第87楼的发言：&以下是引用AD73
在第86楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第85楼的发言：......
所以可知一个军师谋划是多么的重要，既要考虑进攻，更要搞好防守和后勤支援，汉中战役，他对前线支援就持迟疑态度，幸好有杨洪，支援才源源不断进入汉中，否则刘备也败了，都没有高峰了，直接谷底。
他当然要持谨慎态度。动员益州所有人力物力支援前线，必须得到益州当地势力的支持。杨洪的意见是代表了益州当地势力对此的态度。益州势力表示支持，诸葛亮就可以大胆使用人力物力支援前线了。
益州势力不支持，就让刘老大在前面死等吧！
整个一个败类，谁给他发军饷的？益州势力不支持的情况下如果诸葛亮这么做，岂不是要让刘备成为第二个刘璋。汉中打不下可以以后再打，毕竟还有剑阁作屏障。可一旦益州当地势力变心，刘备在益州就站不稳脚了。搞得不好，就是要回到荆州去了。
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在第86楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第85楼的发言：......
所以可知一个军师谋划是多么的重要，既要考虑进攻，更要搞好防守和后勤支援，汉中战役，他对前线支援就持迟疑态度，幸好有杨洪，支援才源源不断进入汉中，否则刘备也败了，都没有高峰了，直接谷底。
他当然要持谨慎态度。动员益州所有人力物力支援前线，必须得到益州当地势力的支持。杨洪的意见是代表了益州当地势力对此的态度。益州势力表示支持，诸葛亮就可以大胆使用人力物力支援前线了。益州势力不支持，就让刘老大在前面死等吧！整个一个败类，谁给他发军饷的？
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在第85楼的发言：&以下是引用AD73
在第83楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第78楼的发言：关羽兵动,威镇华夏;
诸葛五次北伐,无甚建功.
如有得力人士死守荆州,蜀汉可兴.
关羽兵动,威镇华夏;-------昙花一现，很快是兵败地亡。半个荆州和几万荆州军全部丢失。刘备从此走了下坡路。
所以可知一个军师谋划是多么的重要，既要考虑进攻，更要搞好防守和后勤支援，汉中战役，他对前线支援就持迟疑态度，幸好有杨洪，支援才源源不断进入汉中，否则刘备也败了，都没有高峰了，直接谷底。他当然要持谨慎态度。动员益州所有人力物力支援前线，必须得到益州当地势力的支持。杨洪的意见是代表了益州当地势力对此的态度。益州势力表示支持，诸葛亮就可以大胆使用人力物力支援前线了。
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在第83楼的发言：&以下是引用代州虎骑
在第78楼的发言：关羽兵动,威镇华夏;
诸葛五次北伐,无甚建功.
如有得力人士死守荆州,蜀汉可兴.
关羽兵动,威镇华夏;-------昙花一现，很快是兵败地亡。半个荆州和几万荆州军全部丢失。刘备从此走了下坡路。所以可知一个军师谋划是多么的重要，既要考虑进攻，更要搞好防守和后勤支援，汉中战役，他对前线支援就持迟疑态度，幸好有杨洪，支援才源源不断进入汉中，否则刘备也败了，都没有高峰了，直接谷底。
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在第80楼的发言：&以下是引用明厉锋
在第73楼的发言：&以下是引用lambgood
在第72楼的发言：......
演艺上写的是关羽决堤引水来淹的于禁，而事实是因为大雨让河堤自己决口的，和关羽没有关系 于禁北军从北方南下走陆路，帮助曹仁守城，肯定没有船，关羽从南方过来，就是乘船过来的，正好有船，和谁利用天气没毛关系，谁能有那么高深的智商，还要考虑到河堤会不会决口？照你的说法 关羽是否还考虑到了雨会下多少毫米？大坝的决口宽度是半米还是1米？ 水淹的速度是多少？
所以最终于禁被放回来以后，曹丕给的定论就是天灾， 不然被俘那么多人 还死了一员大将， 早就砍头了，我认为关羽最终被杀，其中也有于禁的功劳，平白无故生擒了那么多人，光每天消耗的粮食就让关羽头疼了，关羽的失败，缺粮也是原因之一
三国志里面对5子良将的介绍，第一个就是于禁最号毅重，而且于禁在曹操的心目中也是异性大将的首选，若没有天灾，关羽还真不一定能干的过于禁
我的观点是，战场上的客观因素固然不可忽视，但名将的素质就在于可以把握天时地利为我所用，最大化的发挥自己的优势而掩盖自身的不足。所以，战争的胜利者也许是幸运女神的宠儿，但失败者必然没有权利将失败完全归结于客观条件而推卸自己的责任。
回说“水淹七军”。于禁帅军南下作战，为什么没有对南方作战的不利条件，特别是雨季的影响有所准备？不知天时地利，安为大将？就算当时雨很大，河堤决堤的情况比较特殊，也都是可以依靠周密的战备工作应对化解的，何况于禁素有“毅重”之名。此战的表现，他实在是辜负了这两个字。我估计，可能的解释是当时襄樊战况紧急，曹操急令于禁增援，而没有留给他充足的准备时间。但不管怎么说，准备不足才是曹军失败的根本原因，怨不得老天。
相反，关羽相对于禁可谓“本土作战”，原本就掌握着天时地利的优势，他又充分利用了这一点，才获取了胜利。
我明白你的意思了
以成败论英雄
没什么好说的，典型的法家理论
我的意思是虽然成败已分 ，但是其中有着太多的双方都无法人力涉及的因素，不以成败论英雄，这才是历史吸引人的地方不要曲解我的意思，我是反对以成败论英雄的。我认为，英雄是个道德概念，而成败是由当事人的能力决定的。于禁是英雄，也是名将，但这并不意味着他不会犯错，也不能因为他犯了一次错就否定他一生的功绩。瑕瑜互见，这是我评价历史人物的态度。至于战争的客观因素的问题，我是这样认为的。战争中，确实存在一些人力不可抗拒和控制的客观因素，但是这些因素是极少的；绝大多数情况下，客观因素都是可以被人力所掌控的。三国演义中还有个很有名的故事，就是诸葛亮的八阵图的故事，这个故事虽然是虚构的，而且已经近乎神话了，但是却反映了中国军事学的一个思想，那就是优秀的将领，必须能善于利用天时地利为己所用。再说回“水淹七军”。我不反对你说的，于禁是被大雨打败的，如果正面交锋的话，关羽未必能战胜于禁。如果说，于禁的部队是被天上突然掉下来的巨型陨石砸成全军覆没的，这还情有可原，但大雨不是陨石，并非不可预见，不可掌控的客观情况。雨水，历来是北方军队南下作战所必须考虑的自然因素，于禁百战名将，他有理由说自己没想到吗？你在前面强调于禁没船，那么就没办法了吗，就等于说于禁打仗要靠老天爷赏脸别下雨，下雨就完蛋了？如果我是于禁的话，我完全可以收集当地的天气水文情况，在得知当地正为雨季以后，就派小股精干的侦查部队监视河流情况，同时部队驻扎在高地，这些都可以有效降低雨水的危害。而且我也说了，从于禁的用兵风格和过往战绩来看，似乎不应当犯这样的低级错误，那么问题可能在于战况太过紧急，没有给于禁太多的准备时间。但归根结底还是人的因素，怨不了老天爷。
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