帖子主题：中国古代军阵弓弩的性能及运用（转）
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中国古代军阵弓弩的性能及运用（转）
文章提交者：canopous
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中国古代军阵弓弩的性能及运用汗青经常看见一些或架空背景的时代小说中，提到古代弓弩在战斗中的运用时，说“临阵不过三矢”云云，多数理由是按照马匹冲锋速度算，一百五十米的距离也只要十来秒，这个时间只够手射出三箭。三秒后，对方骑兵就到了，所以只要顶住这三波射击，大家就可以开始进入肉搏战，没弓箭手什么事了。还有的其他一些理由，如认为古代重弓的拉力太大，弓箭手撒放过几箭，胳膊就受不了了，再拉就伤筋伤肌肉了，甚至拉不开了。大致来说也就这些理由了。但我要说的是，这些，都是错的。第一个理由的计算方式是没错，最基础的四则运算也不容易错，错的是思维方式。还是先大致谈一下中国古代的弓弩情况吧。中国古代弓弩，在领域里，算是发展比较早也比较成熟的。尤其是弩，从秦汉就成为了军阵射远器主力之一，平分秋色，一直到才完全没落。与此不同的是，欧洲很长一段时间内，相当部分地区的弩发展是不太理想的，甚至还有段时期因其不符合价值观而约定禁止使用。毋需怀疑的是但凡居家旅行杀人之良器，必然有人偷着用，不用的才是傻子。于是我们看见电影里出现了亚瑟王辛康纳利被手弩暗算，第一骑士兰斯洛特李察基尔愤然出手。所以不是说欧洲没有弩，事实上欧洲确实一直都有弩的，不过在十四至十六世纪前，威力大的多为守城堡用的固定弩，大规模由个人运用于军阵中的弩并不多。另外有些十字手弩，其以防身武器为主，比较近。而十四至十六世纪期间，虽然欧洲弩开始迅猛发展，但火器发展也已开始了，所以最终没出现军阵用弩的黄金时代。这种情况，客观上导致了欧洲重骑兵的快速发展，尤其是使用密集阵形冲锋的重装骑兵，一度成为决战沙场的主要力量，通常他们一次冲锋就可以决定本次战斗的胜负。尽管他们其实也只能冲锋一次。而在中国，这种情况是不可能发生的。因为从战国、秦汉起，就有强弩这种军阵大杀器存在。比较早的《战国策》中韩策的记载：“天下强弓劲弩，皆自韩出，溪子、少府、时力、距来，皆射六百步外。”汉代许慎也说天下好弩材料中有“溪子”，韩国出的这些弩都很有名。虽然对战国时期“步”的概念有不同意见，记载也不一，如周为八尺一步，秦则六尺一步等等，但无论是一步是多少尺度，六百步都是相当强劲的射程。哪怕真按人走一步约三十厘米算，都至少一百八十米了。还有荀子的记载，他说魏武精锐能用十二石弩。这个说法看起来有点夸张，然而在汉代，有种叫大黄弩或大黄参连弩的，就分一到十石拉力，居延汉简有“大黄力十石弩”的记载，还有两石、三石、五石、六石、八石等等，理论上看，应该会有十个等级。同样，不管石的换算单位是什么标准，十二石弩以及大黄弩都是很恐怖的射远器。在三国两晋以及隋唐，一直都有著名的弩出现，但无太详细的数据记载，比较可惜，譬如著名的诸葛连弩。晋代倒是有种腰引弩，《马隆传》里说其需三十六均力才能开，大约等于九石弩。到了宋代，弓弩技术突飞猛进，射手能力也有长足的进步。沈括的《梦溪笔谈》对此有明确记载：“今之武卒蹶弩，有及九石者，计其力乃古之二十五石，比魏之武卒，人当二人有余；弓有挽三石者，乃古之三十四钧，比颜高之弓，人当五人有余。此皆近岁教养所成……武备之盛，前世未有其比。”沈括的计算，有的是有误差的，在这里就不讨论了，只是引来说明一下宋代弓弩武备情况的。当时最著名的，是造出了一种叫神臂弓的弩，《宋史》曰其“射三百四十余步，入榆木半笴。”这个射程，也是一直是有争议的。因为沈括的《梦溪笔谈》里说其射程为三百步，而当时几种私人笔记和汇编类书籍里，则多云其射程为二百四十步，也都说能射进榆木半笴。据此看，《宋史》所载的三百四十步，有可能为二百四十步的错讹。总之，中国古代的单兵弩，其射力都远大于弓，从宋代的情况看，约高出一倍，弓通常最大为一石二到一石四，弩则为二石到二石四左右。我国古代单兵弩形制，自秦汉就有用手开和用脚蹬两种，至于床弩和弩车这种变态武器我们就不讨论了，因为需要畜力和百人绞开的大型射远器，其威力虽然约等于使用实心炮弹的火炮，但这不属于单兵武器范畴，也无法在突发的野战中使用，多用于攻守城池。弓，则相对简单点，其拉力从秦汉、隋唐到宋都差距不大，如以宋的计量单位为准的话，其等级基本稳定在八斗、一石、一石二到一石四之间。为了让大家有个比较直接的概念，不很精确地换算成现代弓等级，大约略强于今九十磅、一百三十磅、一百八十磅左右的弓，这是极强力的弓了。我因偶然的机缘，手中得有一套保存完好的筋角复合反曲弓，弓身木质及装饰用的桦皮都保持异常完好，整套装备包括弓、两个胡禄，多枝完整的不同形制箭头的矢，还有挂装用皮质蹀躞带残件及上边的铁鎏金装饰件，其皮质依然保有很好的柔韧性和外观。根据这些东西的形制、装饰纹样，及其制造手法、材料等等判断为唐代弓，应是《唐六典》中记载的黄桦或白桦弓。这张弓在未完全伸直的状态下，长度为一米六十多，几近一米七。弓渊上蓄能用的两块牛角片，单个长度达六十多厘米。这个尺寸，和欧洲著名的英格兰长弓基本一样。问题是英格兰长弓不是筋角复合弓，也不反曲，只是单纯的直拉木弓，其蓄能不如筋角复合的反曲弓。英格兰长弓根据出土实物及复原品的多次检测，其平均拉力约为一百六十磅左右。当时合格的英格兰长弓手，搜遍欧洲也没多少。然而我国古代军中的列装武器规格，却几乎全都达到了这个标准，也就说，我国古代弓手其实个个都有英格兰长弓手的实力，这就很可观了。所以沈括说当时“武备之盛，前世未有其比”，是很有其道理的。其实文献记载中有一个唐代案例，可以清晰地说明唐弓的杀伤力。唐初名将薛仁贵，高宗时任铁勒道行军总管出征西域。临行时高宗赐宴内殿为其饯行，席间高宗道：“古善射有穿七札者，卿试以五甲射焉。”结果薛仁贵一发洞贯，高宗大惊，赶紧命人取来坚甲赐给他。估计是觉得普通铠甲太不保险了，还是让这位救过他命的爱将穿上大内精制铠甲安全些，以免在战场上出什么纰漏。这个记载，最遗憾的是没有说薛仁贵用的是什么弓以及射击的距离。不过无论什么距离，哪怕只是二十米射，一箭洞穿五层铠甲也是极其惊人的。这个数量的铠甲叠加厚度，光是五层钢铁甲叶，按最少厚度计算，也等于一块厚度七毫米左右的钢铁片，这还没有计算铠甲的皮质基地和堆叠导致的缓冲阻碍。至于文献记载中的三石、五石弓，虽然有人能开，但那应该是军中的测试用弓，不会用于实战。不用于实战的原因不是说拉不开，而是拉开后无法射准，哪怕是自由散射也射不了多少下，从军事和实用角度考虑，这没什么意义。弓弩的大略情况和数据说完，开始说战阵。为什么要说战阵不说战争和战斗呢？因为我国古代战斗极重视阵形（当然国外也重视），而阵形又对战斗几乎有决定性的效果。岳飞对此曾有句名言，他说：“阵而后战，兵法之常；运用之妙，存乎一心。”其实看历朝兵书，会发现里面记载了无数种阵形，用各种小方块表示的复杂兵种，密密麻麻排列组合出各种阵形，让人看得头皮发麻眼睛发直。我个人以为最值得看的，还是明代戚继光的两本书：《纪效新书》《练兵实纪》。不过这两本书，必须搁一起对照着看，不然没太大效果。因为之前的兵书，就没一本像他说那么详细的。戚少保在里边甚至连扎营时厕所怎么处理，都不厌其烦谆谆教诲，比大妈还碎嘴。又譬如假设上下级两人，下级不断提出这个那个问题，上级就不断去解决和应对，看得我当时恶从胆边生：居然有这种专门找茬的手下！来人哪，把他拉出去砍了！对学生来说，戚少保这老师简直贴心之至。只不过等你看完里边各种阵形和战阵注意事项后，你会发现真要列个阵，牵涉的事实在太多了，多到你会直接放弃这门看起来很有前途的课程。列一个阵，要考虑的包括你有多少兵力，对方有多少兵力，双方都各有什么兵种；然后是双方各自所在的地形、周边的环境和道路交通情况，譬如侧翼是否有可能会受到攻击，后阵是否有可能被包抄等等；还有两军之间交战场所的地势——包括地质状态、场地软硬、水、树林等等要注意的条件；天时——包括时间、日照角度、风向风力、目前天气和之后天气是什么等等，等等，等等……推演完一系列巨复杂的问题后，你才可以考虑布什么阵。书中有些阵形是很奇怪的，譬如前面是长枪兵、刀盾手混合横列，后面是弓手、火器兵混杂少量刀、枪兵的部队，被大家认为最具杀伤的骑兵队，却分为两大纵阵被放在了阵形中间……为什么这么摆？原因就是根据上面说的那些因素，因势而为。把这两书琢磨透了，自然有答案——于你就可以考虑在古代去混一下将军仕途了。所以，古代兵法不是个容易学的科目，将军更不是那么好当的。宗泽授岳飞阵图，被岳飞拒绝而告之以“阵而后战，兵法之常，运用之妙，存乎一心”，这是良心话。最简单的问题，他两人带的部队数量不一，兵种不一，光这一个差异，岳飞就无法照搬宗泽的阵图。当然，岳飞的傲气也表现在这里，这小子……太不会做人了，好在对方是宗泽。说这么多阵形问题，好象唠叨了点，但这和弓弩运用有密切关系，不得不说。前面说有人认为古代骑兵冲锋，“临阵不过三矢”——骑兵冲锋一百五十米只要十来秒就冲到面前，而这个时间只够弓手射三箭，所以只要穿上优质铠甲死劲冲锋，顶过这三箭敌人就完蛋了。问题在于这么简单的计算和推演，古代将领不知道吗？古代将领们在如此多的实战、教训、案例面前，天天玩得就是这些，虽然他们没有秒表和米尺，但如果这么简单就能解决弓弩手阵列，也太小看他们了。首先一个问题，古代弓手部队的发射，是分批次的，所以绝不是你在一百五十米内只遭遇三波射击这么简单。事实上，你从距离敌人阵地四百米处开始，每一刻都会遭遇大密度的射击，而且是没有间隙的全方位的火力覆盖，有来自空中的抛射，来自左右两侧面的直射和抛射、正面的精准强力直射。在这段冲锋路上，每一步每一刻，所有的空间都布满了箭矢。当然，我这样说的前提，是你遇见了一位优秀的将领和他训练良好、数量足够的部队。日本战国时期，织田信长在和武田胜赖的决战中，首次使用了所谓火枪部队三段击技术，给发起冲锋的武田骑兵和步兵部队造成了巨大伤亡。织田的三段击，是建立在火枪发射及装填时间基础上的。也就是说，他的火枪手在发射后再次装填到投入战斗的时间，大约为三轮发射，所以只要火枪手分批次射击的间隙控制得当，就可以获得不间断的火力输出。但是，日本战国时期的火枪，是远不如弓手发射速度的，我国古代弓手部队无论在发射密度还是速度上，都远远优于织田时期的火枪三段击。所以，就不要指望什么“临阵不过三矢”了。说个步兵弓弩对骑兵的经典案例吧。汉代名将李陵，天汉二年（前99年）秋，率五千精于剑法、弓弩的步兵精锐出战匈奴。出塞千里后，遭遇匈奴单于率领的三万骑兵，李陵首战选择了出营列阵，与之野战。他在前列不止了长戟手和持盾战士为拒马，后列弓弩手。匈奴见汉军兵少，直接发起了冲锋，结果是被弓弩俱发射杀无数，败走上山，又被汉军掩尾追杀，一战伤亡数千——从这一战可以看出，李陵压根就不怕这三万骑匈奴，不但出营野战，还敢以少数步兵反攻拥有绝对优势兵力的匈奴骑兵，甚至直接仰攻追杀上山，如此嚣张，可见他有足够的自信消灭对手。单于战败后大惊，又召来附近的八万余骑匈奴，再次交战。李陵可不是个只知匹夫之勇的将领，兵力差距变得如此悬殊，当然是且战且退，途中的一战，又斩匈奴三千余级。四五天后，汉军抵达一个大泽芦苇地，匈奴开始纵火试图火攻，但李陵也同时纵火，烧出了一个隔离带，匈奴的火攻没得逞。之后他南行至一处山下，单于骑兵凭借机动优势已占据了山上，于是令其子率领骑兵凭借地形优势乘高而下，再次发起大规模攻击。李陵见势，率军列阵于山下的树林中，结果又再次斩杀匈奴数千。此刻因日益靠近汉地，匈奴怕汉军来援，急于结束战斗，开始以车轮战战术对付李陵，然均被李陵击败。在战斗最激烈的时候，匈奴一天内发起多达数十次的冲锋，但依然没有突破李陵的阵形，反被斩杀两千多骑。双方在抵达距离汉地仅百余里的鞮汗山时，战斗进入了最激烈的时刻。这个时候的最高记录，是一天内李陵部队射出了五十多万枝弓弩矢。遗憾的是，李陵部队带的箭储备到此彻底告罄，随后又不幸被叛徒出卖，使匈奴尽知汉军底细，终于兵败被俘。李陵部队矢尽兵败时，汉军士兵尚有三千多人。也就是说这十余天的战斗，汉军总计伤亡才一千多人而已。李陵最后感叹是：“复得数十矢，足以脱矣。”凭他这句话，我们可以计算出他战斗用箭的大约数据。此地距离汉地百余里，这个路程行军约需两天，李陵说再有数十矢就足以脱出，那么按最大数量计也不过每人九十多枝箭，所以他的部队战斗最大平均量约每人每天四、五十枝箭。记载中最高记录是一天消耗了五十万箭，约为每人一百枝箭，比平时高了一倍，可见战斗之激烈。我国古代弓手的个人随身携矢量，自战国到隋唐，一直在五十到六十枝这个范畴内，汉代应该是五十枝，实际就是一人一天战斗所需的弹药基数。按每人每天消耗五十箭，战斗时间十天计算，李陵部队的全部箭矢储备，则最少在二百五十万枝以上。这个辎重负担非常大，不过这也解释了他的部队为什么会拥有如此之多的战斗马车，不但可以用来构筑外围防御阵地，还有足够的富裕给伤员们乘坐。实际上，晋代的骁将马隆，也曾大规模使用过这种步兵战车。他率三千人乘坐战车，在大漠转战一年，灭匈奴汗王而归。明代的车营，也是这种战术的延续。在这次战役中，李陵能且战且走，其步兵不惧与匈奴骑兵野战，且行军速度不慢，这种战车阵起到了很大作用。匈奴在这次战役中的伤亡，有明确记载被杀数字的为五千多，其他几次战斗结果都说被杀数千，因此最少伤亡在一万以上。按战役延续的时间以及交战强度推算，我估计正常的数目，至少在两万左右。总计两成战损，如果以现代战争做参照，那几乎等于每次发起冲锋的部队，都被打得丧失了建制，几近全灭。最后要说的是，从考古结果看，匈奴在当时已进入铁器时代，且从青铜时代起，他们就已经拥有不亚于汉军的铠甲，如内蒙古就曾出土了类似板甲的大面积覆盖的全身青铜甲。更有匈奴部落的名字，意思就是制铁。因此那个时候，匈奴钢铁技术虽然不比汉朝先进，但也不是落后太多。所以不要以为他们没有铠甲。但在弓弩制造技术上，限于科技、地理及材料，匈奴落后中原地区的程度比较大。这个差距，以后也一直存在。所谓游牧民族的骑射强，只是说其骑兵素质和马匹好，在弓弩制造技术上，他们是一直不如中原地区的。这次战役记录，有着极丰富的古代战阵信息。譬如对地形的利用，譬如阵形，譬如步兵对骑兵的优劣势等等，但这些都不是这次讨论的主题，这次讨论的主题是弓弩的运用。众所周知，弩的射速比较慢，按复原实物的模拟和一些国外资料的记载，射速比最高可达五比一左右。也就是说最快的弓手射五箭，弩手才射一箭。如尽量缩小比率，我估计也不会小于三比一，这个速度大约是十几秒内，弓手射出三箭，弩手射出一箭。但是，不要忘记弩手也有自己强大的优势，那就是他们射程强劲且准确度高，因此在战斗阵列中，中、小石数的弩手通常居于射远队列的前排，以跪姿用精准度很高的平射来杀伤敌人。这点可以参看西安秦俑阵列，里边的一些跪姿俑就是很典型的弩手捧弩姿势。同时要注意的是，弩的石数基础始终比弓大，哪怕是最小石数的弩，也等于最高石数的弓，所以他们的杀伤是非常强劲的，而且拥有远大于弓的精准度。之前说过，弩的规格很丰富。那些中高石数的强弩，会进行不同角度的抛射，当然也会有进入平射的，但数量不会太多，通常用于狙杀个别重要目标，譬如敌军的前线指挥官。李陵就干过这事，可惜没杀成——以连弩射单于，单于遁走。最大石数的强弩，射程至少达到四百米以上，这个覆盖距离是很恐怖的。而一些弩箭头的重量，由于加长了箭铤，重量变得相当高，甚至能高达一百克上下。以加长箭铤来增加箭头重量，是我国古代常用的手段，出土实物非常多。这种超重弩箭用高石数弩射击，平射杀伤加成不大，因为重量的加大反而会降低其射程，但抛射获得加成就相当大了。在这两者之间，是各种石数的弓手部队。他们的射速相当高，能形成密集的火力覆盖，一旦分批次射击，就会形成无间隙的连续火力输出。而且和弩手一样，他们也一样分为平射和抛射部队。这种以石数强弱形成的波次射击，一是空间上形成了由低到高的全面封锁，二是方式上兼具精准杀伤和自由散射覆盖，三是打击距离变得非常大，敌军从距离四百米处就会被火力覆盖。除了石数不同形成的射速不同外，指挥官还可以运用队列指挥，人为形成不间断的射击波次。所以只要人数足够、指挥得当，基本上高烈度、高密度的的远程火力输出不会停止，并无限制保持下去。李陵指挥的这场战役，依靠五千步兵，在长达十几天的高强度战斗中，面对匈奴十万骑，始终没让匈奴骑兵突破阵地，就充分演绎了古代战阵指挥和兵种运用技术。这也说明李陵的战场指挥艺术确实极其高超，换个庸将，面对十万骑匈奴……恐怕一天都顶不住。除了以上所说的问题外，阵形的使用，也有着至关重要的作用。譬如三国时期公孙瓒和袁绍在界桥进行的大战，《三国志》记载曰：“瓒……白马义从为中坚，亦分作两校，左射右，右射左”， 袁绍的应对也很有意思，他以八百精锐夹杂一千余名弩手，发起了冲锋。公孙瓒的战术虽然使用的是弓骑兵，但却透露了一个很有意思的细节，那就是左右两队骑弓手不是对面直射，而是斜向射击形成X形的交叉火力，以彻底封锁对方冲锋路线。这种战术，巧妙地避开了对方正面的盾牌防护，显然无论是命中还是杀伤率，都比对面直射有着更大的优势，形成更有效的杀伤。交叉火力输出，哪怕是在现代战争中，也是阵地战火力输出的典范。我国古代将领早已开始使用这种有效的封锁杀伤手段，如果部队摆出的是大幅度的横向内凹阵形，还能再次放大杀伤效果。现在我们可以清楚地知道，中国古代的骑兵冲锋，至少在距离敌军四百米处开始，就会不断遭遇到来自空中、正前方、左右两侧的各种远程火力射击，而且是不间断的无缝连续射击，一直要承受到冲进对方阵地为止。且越靠近遭遇的火力密度越大，穿透力度也越大。事实上到了五十米左右，几乎任何铠甲都没用了，想活下来靠的是只能是运气，还有盾牌。遗憾的是，骑兵的盾牌实在没法加大，而马匹也无法持盾。对付这种攻击的唯一办法，是放弃马匹，加大防御强度和防御面积，变成铁罐头形态的重装持盾步兵。这种记载我国历史上很多，最为大家熟悉的故事，大概是三国时期典韦和许褚，这两人都有身穿双重铠甲，结果被射得浑身插满箭矢像只大刺猬一样，却依然活蹦乱跳坚持战斗的记载。不过在这种高负重下还要保持战斗力，不是一般人能做到的，只有少数大力士才能做到，不然早就被大规模推广了。而且他们两个都是原地不动取得的战果，并没有进行冲锋。如此大的负重下想进行长距离的冲锋不现实。一步步走更现实点。问题在于，敌军并不是只有弓弩手，还有长枪手和刀盾手，甚至骑兵，更别说还有高石数的强弩存在。在射程四百米的强弩面前，重装步兵靠近到一定距离，也一样没用，除非你的盾牌能防护到全部部位，但这显然不可能。所以如果时间和条件允许，还是考虑使用大型战场防护器械吧，譬如各种战车的推进。实际上任何武器和阵形，都不是没有弱点和不可破的，任何时候敌我双方都存在矛和盾的关系，总有克制对方的办法。不过这也需要很多条件来满足。如果满足不了条件，那就没办法了，唯一的手段是靠人命去填。而拿人命也填不动的结果，就和匈奴单于一样，以十万骑对五千步兵，打了十几天的野战、运动战、阵地战，伤亡了一两万人，依然打不赢。而对方却仅仅伤亡了一千多人而已。最后一个需要解决的问题，是弓弩手们的火力输出持续程度。有很多人说弓手只要开几次弓就会拉不开弓，这是完全没实践经验的想当然。传统弓爱好者为此专门做过试验，结果是保持四小时连续射击完全没问题，前一小时可以保持射击精度，之后的无法再保持精度。但是，这个变化对大规模的自由散射和抛射运用，是没有影响的。另外，现代传统弓射手们使用的弓，普遍在四十磅左右，有人曾试验用八十磅弓，结果是三个月训练后，就可顺利拉开并保持射击精度。考虑到古代人和现代人在射艺上的训练差距不是一点半点，古人是从小开始射艺训练的，因此对古人来说，这也不是问题。可以为此做注解的文献依据非常多，宋代兵志里的记载尤其。而《宋史》中一处很精彩的记载，更可以清楚地说明这个问题：“偏将王舜臣者善射，以弓卦臂，独立败军后。羌来可万骑，有七人介马而先。舜臣念此必羌酋之尤桀黠者，不先殪之，吾军必尽。乃宣言曰：‘吾令最先行者眉间插花。’引弓三发，陨三人，皆中面；余四人反走，矢贯其背。万骑&目咢&眙莫敢前，舜臣因得整众。须臾，羌复来。舜臣自申及酉，抽矢千余发，无虚者。指裂，血流至肘。薄暮，乃得逾隘，将士气夺，无敢复言战。”种朴手下的这位偏将，战斗时间是自申及酉，所以时间短的算法是两小时多射了一千余发，长的算法是连续射击四小时。考虑到必然会有休息，后期射击速度也会下降，按平均十秒射一发这样较慢的速度，他确实需要四小时射击才能射出一千多箭。虽然宋军配有专门的药物保护射手的手指，还有专门护具等等，但王舜臣最后射击至指裂而血满手肘，可见其战斗意志之强及体力之壮。这个记载，很好地证实了我国古代射手们的实力。虽然王将军也太生猛了些，不是人人都能变成他这种人力机关枪的，但只要和他的差距不是非常大，保持长时间的正常的火力输出，应该完全没问题。所以，结语一是千万不要轻视古代弓弩手。结语二则是不要试图在中国古代大规模推广欧洲式的重装骑兵。
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9楼&不要拿全盛时期的东西来评价平均水平。 清末八旗和绿营有多少战斗力？ 明末武备松弛， 连农民流寇都打不过。 陈胜吴广起义有弓弩吗？ 从这些故事来看， 古代弓弩，特别是弩的普及率并不高。 只有全盛时期的几个朝代比较普及。 比如李陵的故事， 汉军的装备最多和秦军差不多， 为何李陵能如此强力， 而秦军对付陈胜吴广却需要依靠高大的城池保护呢？ 农民起义军比匈奴骑兵还厉害？ 怎么想也不太可能吧。11楼&秦灭时主力是老章带着几十万修陵的囚徒。如果是扶苏主政，就算陈涉起，蒙氏兄弟北拒匈奴的二十万大军就不是这么易与的了，汉军成型后也没有敢轻易动赵陀的十万精锐23楼&北边的来一样要完蛋，秦17服第一次兵役，在无大战的情况下22岁回家，也就是讲每年都有回家的退伍军人，而且由于当时战火频繁，很多老百姓都有1次以上的服役时间，而经过战争洗礼的大有人在，等于是秦政府面对的不像明政府面对的无军事技能，无战争洗礼的只会种地的奴隶，而是秦全国5分之一的能直接上战场的后备兵源，秦末的与其讲是农民造反不如讲是预备役造反来的更贴切。 陈胜本是去守边的士卒，肯定是有一定军事训练的基础，遇雨失期当死才反
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古代步跟我们现在理解的步步一样，我们理解的是一脚跨出去的距离，古代一步至少比我们多一倍，古代一步距离，从周朝开始一直到近代，步的距离是1.5至1.8米之间，我没举出具体的米数，是因为每个朝代的一步的距离都有差距，但不大，大概就是1.5到1.8米之间。大家可以想想历朝历代使用最多的撅张弩和手张弩有效杀伤距离至少在300步以上，不比现在的步枪近。我们使用的复合弓虽然制造时间长了点。但威力并不弱射程普遍在100步以上，抛射时可以更远，且杀伤力很客观。而且分步战弓和骑兵弓，两者弓身长度不同，射程也有差别，前者在杀伤距离上要高于后者。不过弓在破甲上面没有弩那么厉害，古代骑兵往往身披多层铠甲，这样大家想想步卒用的弓虽然射程要远于骑兵用的弓，但弓本身破甲就不理想，身披一层铠甲的步兵可以用弓射穿，但身披两层甚至三层铠甲以上的骑兵呢？骑兵披甲多层可不是乱说的就拿明末满清骑兵来说，往往身披几层甲胃这是事实，所以我国古代往往是弓弩并用。至于步兵打不赢骑兵是事实也不是事实，其实可以这样说吧，一纯步兵组成战阵，骑兵是不可能正面冲击的，如果正面冲击我国古代步兵战阵那是找死。但步兵确实是追不上骑兵，也无法消灭骑兵。往往得靠自己的骑兵才行。历史上也确实是骑兵对步兵拥有很大的优势。说简单点吧，我国古代大多数是骑兵步兵混编的，作战时是看地形而考虑的。太多因素了，说几种吧，一种是步卒冲击敌方将敌军击败后，骑兵侧面包抄掩杀。一种是双方纯骑兵对战，那就是正面冲击了。也许有人说不是有重步骑兵吗？是得，不过那是说欧洲的重骑兵对欧洲的步兵。大家如果想想我国古代的强弩就知道骑兵想像欧洲人那样直接正面冲击步卒战阵那意味着什么。这也是我为什么说骑兵正面冲击我国古代大量装备强弓劲弩的步兵结成的军阵是多么可怕的事情。
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“临阵三矢”说法，并不科学更不绝对。如果弓箭兵只能做到“临阵三矢”，那宋朝还要给弓箭兵穿盔甲做什么？这不是太浪费钱财了吗。如果弓箭兵只能做到“临阵三矢”，那古代士兵远征去打仗，有必要带几十弓箭箭矢，难道全身的负重还不够沉重吗？带三个箭矢，岂不更方便更实际更节省银子。理论上，敌人用战马冲阵过来的时间上讲“临阵三矢”现象的确有这可能。但弓箭部队，能成为一种专门的兵种，那就有克制敌人快速靠近的方法和办法。如：野战壁垒、野战壕沟、拒马、铁蒺藜、刀车、阵前长枪兵阵或佰刀武士、战车车城车阵.....。
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20楼& 欧洲大规模使用弩的案例是十字军东征时期，十字军使用了大量的十字弓，因为他们的对手是异教徒，而不是基督徒，所以不违反教皇的训令。-----------------------------------------------------我会竭尽全力拯救你的智商的~查尔斯辛格技术史你肯定看不懂了,快告诉我佛拉芒人是哪家异教徒中国古代的重骑兵叫具装甲骑，兴盛于南北朝，隋唐交替的时候还有出现，但是后来就再也没有了---------------------------------------------------------------------------------唐代具装俑（安大略博物馆藏）辽代鹰军（内蒙古敖汉旗出土）南宋画卷当中的金代具装宋代具装（免胄图）南北朝后面就...没有了？？？而欧洲的铁罐头流行了N多个世纪，直到近代新型骑兵战术的兴起才被淘汰--------------------------------------------------------------------看看洋人铁罐头到底流行了几个世纪啊马其顿和罗马的骑兵法兰克骑兵十字军以及一些骑士我眼拙，你告诉我哪个是铁罐头我想过你会无耻，但是没想到你居然这么无耻。好吧，既然你连马其顿和罗马都搬出来了，咱也不能让你失望是不？秦朝骑兵俑汉朝骑兵俑魏晋南北朝，这就是中国的具装甲骑唐朝骑兵，很难找，最后那一张是张议潮出行图，有点不清楚，但是马是否挂甲还是能看出来的。网上有唐朝的骑兵俑图片，我没有采用，因为觉得那个不像骑兵，顶多是个骑马的人。唐朝骑兵的奔袭能力可以参照唐朝初年的侯君集灭高昌和李靖灭突厥的战役。如果是重骑兵，那样短时间长距离的机动是根本不能想象的。另外，唐朝有十三铠，据《唐六典》记载，有明光、光要、细鳞、山文、鸟锤、白布、皂娟、布背、步兵、皮甲、木甲、锁子、马甲等十三种。其中明光、光要、锁子、山文、鸟锤、细鳞甲是铁甲，后三种是以铠甲甲片的式样来命名的。皮甲、木甲、白布、皂娟、布背，则是以制造材料命名。我承认，我说的那句唐朝之后，具装甲骑的就消失的话是错的，应该是很少出现了。唐朝之后，在五代时，由于战争频繁，具装甲骑又有使用的案例。宋朝时，辽金西夏以及宋朝也都有具装甲骑的重骑兵，但是在1140年金兀术的铁浮屠被岳家军伏击全军覆没之后，具装甲骑之类的重骑兵就退出了中国的战争舞台。中国不是没有重骑兵，但是重骑兵始终都不是中国骑兵的主体。东方骑兵的主要作战武器不仅仅是肉搏兵器，还有更重要的弓弩。而欧洲因为一向不重视弓弩类武器，也没有如东方的弓弩工艺，导致中世纪欧洲的骑兵几乎是清一色的重骑兵。直到16世纪，火药武器开始发展，以及兵役制度和战术的发展，铁罐头们才开始推出战场舞台，欧洲的轻骑兵才开始快速发展。我一直很奇怪你最早回复我的帖子里写的那句话，冷不丁的就来了一句“中国古代骑兵的装备重量比古代欧洲重的多”，你的论据在哪里，就因为你那几幅图？就因为你手里的《技术史》？奉劝你一句话，西方人写中国的事儿不能说完全不靠谱，但是也有很多不靠谱的地方，这是我在看《全球通史》之后得到的结论。另外再奉劝你一句，去看看中国的弓弩，别总看十字弓这种山寨货！
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14楼& 论证结论一塌糊涂，论据不经推敲就拿出来乱用~先说超级神人王舜臣到底是个什么货色老早就因为谎报战功被降级处分：元符邸報，密院奏刑部申奏制勘所奏。勘所奏勘到鍾傳、王舜臣等妄冒功賞數內秦鳳經略使陸師閔、鍾傳奏討蕩畫謀事。勘會鍾傳統領兩路大軍出界，元奏斬獲三千五百二十級，今勘得共實獲二百九十級，外有三千三百三十級係虛冒--长编接着这家伙跟着种朴出征打了个大败仗：朴為羌刺死，以馬負尸去。將士皆號泣無戰心，羌乘勝追北。我師遇隘，路險不可兼行，兵壅於隘口。羌以萬騎來薄。有王舜臣者，（舜臣二十日可考。）先坐白草原冒賞奪官，攝第三將事，在軍中。舜臣善射，有古梟將風，以弓掛臂，獨立敗軍後。---长编然后逃回来以后朝廷没问他的罪：戊辰，權知一公城趙吉、押通遠軍蕃兵將王舜臣等棄城逃歸河州。朗阿克章圍一公城凡四十日，苗履、姚雄統兵駐河州，不能救。城中無水，兼平日取糧於河州，自被圍，城中糧乏，日殺馬食肉飲其血。吉、舜臣等遣人求援十輩，輒為阿克章所擒。馬且盡，乃帥眾突圍而出，轉戰百里，士卒獲免十二、三。--长编反正也没人知道到底怎么回事，结果他又吹上了：舜臣自申及酉，抽矢千余发，无虚者。指裂，血流至肘。---宋史4小时开弓一千多次，还次次中靶，这不是人类这是赛亚人啊接着所谓禁弩令和欧洲没有弩或者弩少用于战阵这就是那道传说中的禁弩令：“We forbid under penalty of anathema that that deadly and God-detested art of stingers and archers be in the future exercised against Christians and Catholics.”From LateranII 1139与此同时在这次拉特兰会议上教皇还把骑士间比武给禁了实际呢？查尔斯辛格主编的技术史第二卷：这里附赠战例一枚：又（狄）青在泾、原，尝以寡当众，度必以奇胜。预戒军中，尽舍弓弩，皆执短兵器。令军中：闻钲一声则止；再声则严阵而阳却；声止则大呼而突之。士卒皆如其教。才遇敌，未接战，遽声钲，士卒皆止；再声，皆却。虏人大笑，相谓曰：“孰谓狄天使勇？”时虏人谓青为“天使”钲声止，忽前突之，虏兵大乱，相蹂践死者，不可胜计也。对此文结语我就俩结语：结语一是千万不要看高了古代弓弩手。结语二则是中国古代大部分时间的骑兵装备要比古代欧洲重得多，不用试图了“4小时开弓一千多次，还次次中靶，这不是人类这是赛亚人啊”，仅就你这句话，搜索一哈现代人体力的世界记录给你看看吉尼斯世界纪录。美国人赛克斯在1小时内连续完成了3669个俯卧撑，超过了一名加拿大人1998年创造的1小时内完成3416个俯卧撑的吉尼斯世界纪录。从这个记录看4小时开弓一千多次并非不可能，如果这就算赛亚人的话，那么一小时完成三千多俯卧撑的就是神了
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马蹬能使不会骑马的人3月学会骑马，弩能使不会射箭的人15天学会射杀人，马蹬和弩的组合能使农耕民族骑射水平3个月能和游牧民族学3年弓骑射的水平一样，这就是汉能打赢与以匈奴为首的草原军事组织的骑兵军团所在。骑弓对骑弩毫无优势可言，在战场上不会给你射第2箭的机会，以你骑弓不到60米的射程，而且还不知是仰射还是平射，我只知道现在骑射平射才可怜的15米，而且还不易秒准，反观弩，只要两手能拿起的步弩，无论是地上还是马上射程都一样，而且弩不是弓，弩可先上弦，看准了再发射，而且双方都是以散兵的情况平射，一箭之后还不死马上就要换马刀，弓的射速有鸟用。
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9楼&不要拿全盛时期的东西来评价平均水平。 清末八旗和绿营有多少战斗力？ 明末武备松弛， 连农民流寇都打不过。 陈胜吴广起义有弓弩吗？ 从这些故事来看， 古代弓弩，特别是弩的普及率并不高。 只有全盛时期的几个朝代比较普及。 比如李陵的故事， 汉军的装备最多和秦军差不多， 为何李陵能如此强力， 而秦军对付陈胜吴广却需要依靠高大的城池保护呢？ 农民起义军比匈奴骑兵还厉害？ 怎么想也不太可能吧。11楼&秦灭时主力是老章带着几十万修陵的囚徒。如果是扶苏主政，就算陈涉起，蒙氏兄弟北拒匈奴的二十万大军就不是这么易与的了，汉军成型后也没有敢轻易动赵陀的十万精锐北边的来一样要完蛋，秦17服第一次兵役，在无大战的情况下22岁回家，也就是讲每年都有回家的退伍军人，而且由于当时战火频繁，很多老百姓都有1次以上的服役时间，而经过战争洗礼的大有人在，等于是秦政府面对的不像明政府面对的无军事技能，无战争洗礼的只会种地的奴隶，而是秦全国5分之一的能直接上战场的后备兵源，秦末的与其讲是农民造反不如讲是预备役造反来的更贴切。
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这个帖子水平很高，只是与现实较远，不热门！
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14楼& 论证结论一塌糊涂，论据不经推敲就拿出来乱用~先说超级神人王舜臣到底是个什么货色老早就因为谎报战功被降级处分：元符邸報，密院奏刑部申奏制勘所奏。勘所奏勘到鍾傳、王舜臣等妄冒功賞數內秦鳳經略使陸師閔、鍾傳奏討蕩畫謀事。勘會鍾傳統領兩路大軍出界，元奏斬獲三千五百二十級，今勘得共實獲二百九十級，外有三千三百三十級係虛冒--长编接着这家伙跟着种朴出征打了个大败仗：朴為羌刺死，以馬負尸去。將士皆號泣無戰心，羌乘勝追北。我師遇隘，路險不可兼行，兵壅於隘口。羌以萬騎來薄。有王舜臣者，（舜臣二十日可考。）先坐白草原冒賞奪官，攝第三將事，在軍中。舜臣善射，有古梟將風，以弓掛臂，獨立敗軍後。---长编然后逃回来以后朝廷没问他的罪：戊辰，權知一公城趙吉、押通遠軍蕃兵將王舜臣等棄城逃歸河州。朗阿克章圍一公城凡四十日，苗履、姚雄統兵駐河州，不能救。城中無水，兼平日取糧於河州，自被圍，城中糧乏，日殺馬食肉飲其血。吉、舜臣等遣人求援十輩，輒為阿克章所擒。馬且盡，乃帥眾突圍而出，轉戰百里，士卒獲免十二、三。--长编反正也没人知道到底怎么回事，结果他又吹上了：舜臣自申及酉，抽矢千余发，无虚者。指裂，血流至肘。---宋史4小时开弓一千多次，还次次中靶，这不是人类这是赛亚人啊接着所谓禁弩令和欧洲没有弩或者弩少用于战阵这就是那道传说中的禁弩令：“We forbid under penalty of anathema that that deadly and God-detested art of stingers and archers be in the future exercised against Christians and Catholics.”From LateranII 1139与此同时在这次拉特兰会议上教皇还把骑士间比武给禁了实际呢？查尔斯辛格主编的技术史第二卷：这里附赠战例一枚：又（狄）青在泾、原，尝以寡当众，度必以奇胜。预戒军中，尽舍弓弩，皆执短兵器。令军中：闻钲一声则止；再声则严阵而阳却；声止则大呼而突之。士卒皆如其教。才遇敌，未接战，遽声钲，士卒皆止；再声，皆却。虏人大笑，相谓曰：“孰谓狄天使勇？”时虏人谓青为“天使”钲声止，忽前突之，虏兵大乱，相蹂践死者，不可胜计也。对此文结语我就俩结语：结语一是千万不要看高了古代弓弩手。结语二则是中国古代大部分时间的骑兵装备要比古代欧洲重得多，不用试图了17楼&你这个人很扯淡啊。先是引用资治通鉴续编里的段子把王舜臣贬的一文不值，然后又说宋史里面说王舜臣的段子是胡吹的。自己打自己的脸，真好笑。再说了，你凭什么说王舜臣不能有那样的战绩？你猜的？你做不到的别人也做不到？好吧，王舜臣是受了处分，在秦州。可是这和他在河湟作战的事情有什么关系吗？你要是不知道这两者的区别，就去查查，别再搞出某个傻×把鄯州当鄯善的SB事例！至于欧洲人为什么没有像中国一样大规模使用弓弩，我在别的帖子里写了，一个是当时的欧洲没有如同中国一样大规模的战争，还有一个是他们从阿拉伯人那里得到的仿制中国弩（十字弓）射程很近。有史料记载，英国长弓的射程大概是十字弓的两倍，而长弓的射程大概是400多码，有效射程250多码。这样看，十字弓的射程大概是100多码也就是100米左右，而当时宋朝的神臂弩有效射程按少的算是240步，也就是250多米，而且可以入木近半。欧洲大规模使用弩的案例是十字军东征时期，十字军使用了大量的十字弓，因为他们的对手是异教徒，而不是基督徒，所以不违反教皇的训令。狄青那个例子，我只能说是因地制宜，并不是说他弃用弓弩，就说明弓弩是垃圾。任何武器都不是万能的，在近距格斗上，一支步枪很可能没有大刀片好用。至于你最后说的，中国古代重骑兵的重量远大于欧洲，那只能说明你是小白了。前面没有一句说到这个，你最后来了一句。根据在哪？中国古代的重骑兵叫具装甲骑，兴盛于南北朝，隋唐交替的时候还有出现，但是后来就再也没有了。而欧洲的铁罐头流行了N多个世纪，直到近代新型骑兵战术的兴起才被淘汰。我也给你两个结语，结语一你是小白，结语二你是自以为是的小白。中国古代的重骑兵叫具装甲骑，兴盛于南北朝，隋唐交替的时候还有出现，但是后来就再也没有了---------------------------------------------------------------------------------为了你的智商，我会矢志不渝，前面是图片，这里是文字通典：人马俱披锁子甲,其制甚精（吐蕃）辽史兵卫志：人铁甲九事，马鞯辔，马甲皮铁，视其力三朝北盟会编：其用兵,则戈为前行,人号曰:硬军,人马皆全甲（说金军某部）皇宋通鉴长编纪事本末：知延州刘昌祚言：『乞量减监牧司年额马，教增买四尺四寸以上堪披甲马，增置马军蕃落。』
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欧洲大规模使用弩的案例是十字军东征时期，十字军使用了大量的十字弓，因为他们的对手是异教徒，而不是基督徒，所以不违反教皇的训令。-----------------------------------------------------我会竭尽全力拯救你的智商的~查尔斯辛格技术史你肯定看不懂了,快告诉我佛拉芒人是哪家异教徒中国古代的重骑兵叫具装甲骑，兴盛于南北朝，隋唐交替的时候还有出现，但是后来就再也没有了---------------------------------------------------------------------------------唐代具装俑（安大略博物馆藏）辽代鹰军（内蒙古敖汉旗出土）南宋画卷当中的金代具装宋代具装（免胄图）南北朝后面就...没有了？？？而欧洲的铁罐头流行了N多个世纪，直到近代新型骑兵战术的兴起才被淘汰--------------------------------------------------------------------看看洋人铁罐头到底流行了几个世纪啊马其顿和罗马的骑兵法兰克骑兵十字军以及一些骑士我眼拙，你告诉我哪个是铁罐头
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弩除了小巧的手弩外，都不是单兵武器。论射速、精度、成本、机械效率、可靠性。。。。。弓好用得多。只不过战场上总是有很多人喜欢大威力的东西。特别是火炮出现前，面对成阵列，备盾甲的敌人时更是如此。于是乎，臂力拉不开的脚踏弩、腰引弩、床弩。。。。大块头机械应运而生。
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十二石的弓，拉力至少要超过350公斤，能拉开这种弓的人放在现代怎么也是奥运冠军了。
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14楼& 论证结论一塌糊涂，论据不经推敲就拿出来乱用~先说超级神人王舜臣到底是个什么货色老早就因为谎报战功被降级处分：元符邸報，密院奏刑部申奏制勘所奏。勘所奏勘到鍾傳、王舜臣等妄冒功賞數內秦鳳經略使陸師閔、鍾傳奏討蕩畫謀事。勘會鍾傳統領兩路大軍出界，元奏斬獲三千五百二十級，今勘得共實獲二百九十級，外有三千三百三十級係虛冒--长编接着这家伙跟着种朴出征打了个大败仗：朴為羌刺死，以馬負尸去。將士皆號泣無戰心，羌乘勝追北。我師遇隘，路險不可兼行，兵壅於隘口。羌以萬騎來薄。有王舜臣者，（舜臣二十日可考。）先坐白草原冒賞奪官，攝第三將事，在軍中。舜臣善射，有古梟將風，以弓掛臂，獨立敗軍後。---长编然后逃回来以后朝廷没问他的罪：戊辰，權知一公城趙吉、押通遠軍蕃兵將王舜臣等棄城逃歸河州。朗阿克章圍一公城凡四十日，苗履、姚雄統兵駐河州，不能救。城中無水，兼平日取糧於河州，自被圍，城中糧乏，日殺馬食肉飲其血。吉、舜臣等遣人求援十輩，輒為阿克章所擒。馬且盡，乃帥眾突圍而出，轉戰百里，士卒獲免十二、三。--长编反正也没人知道到底怎么回事，结果他又吹上了：舜臣自申及酉，抽矢千余发，无虚者。指裂，血流至肘。---宋史4小时开弓一千多次，还次次中靶，这不是人类这是赛亚人啊接着所谓禁弩令和欧洲没有弩或者弩少用于战阵这就是那道传说中的禁弩令：“We forbid under penalty of anathema that that deadly and God-detested art of stingers and archers be in the future exercised against Christians and Catholics.”From LateranII 1139与此同时在这次拉特兰会议上教皇还把骑士间比武给禁了实际呢？查尔斯辛格主编的技术史第二卷：这里附赠战例一枚：又（狄）青在泾、原，尝以寡当众，度必以奇胜。预戒军中，尽舍弓弩，皆执短兵器。令军中：闻钲一声则止；再声则严阵而阳却；声止则大呼而突之。士卒皆如其教。才遇敌，未接战，遽声钲，士卒皆止；再声，皆却。虏人大笑，相谓曰：“孰谓狄天使勇？”时虏人谓青为“天使”钲声止，忽前突之，虏兵大乱，相蹂践死者，不可胜计也。对此文结语我就俩结语：结语一是千万不要看高了古代弓弩手。结语二则是中国古代大部分时间的骑兵装备要比古代欧洲重得多，不用试图了你这个人很扯淡啊。先是引用资治通鉴续编里的段子把王舜臣贬的一文不值，然后又说宋史里面说王舜臣的段子是胡吹的。自己打自己的脸，真好笑。再说了，你凭什么说王舜臣不能有那样的战绩？你猜的？你做不到的别人也做不到？好吧，王舜臣是受了处分，在秦州。可是这和他在河湟作战的事情有什么关系吗？你要是不知道这两者的区别，就去查查，别再搞出某个傻×把鄯州当鄯善的SB事例！至于欧洲人为什么没有像中国一样大规模使用弓弩，我在别的帖子里写了，一个是当时的欧洲没有如同中国一样大规模的战争，还有一个是他们从阿拉伯人那里得到的仿制中国弩（十字弓）射程很近。有史料记载，英国长弓的射程大概是十字弓的两倍，而长弓的射程大概是400多码，有效射程250多码。这样看，十字弓的射程大概是100多码也就是100米左右，而当时宋朝的神臂弩有效射程按少的算是240步，也就是250多米，而且可以入木近半。欧洲大规模使用弩的案例是十字军东征时期，十字军使用了大量的十字弓，因为他们的对手是异教徒，而不是基督徒，所以不违反教皇的训令。狄青那个例子，我只能说是因地制宜，并不是说他弃用弓弩，就说明弓弩是垃圾。任何武器都不是万能的，在近距格斗上，一支步枪很可能没有大刀片好用。至于你最后说的，中国古代重骑兵的重量远大于欧洲，那只能说明你是小白了。前面没有一句说到这个，你最后来了一句。根据在哪？中国古代的重骑兵叫具装甲骑，兴盛于南北朝，隋唐交替的时候还有出现，但是后来就再也没有了。而欧洲的铁罐头流行了N多个世纪，直到近代新型骑兵战术的兴起才被淘汰。我也给你两个结语，结语一你是小白，结语二你是自以为是的小白。
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9楼&不要拿全盛时期的东西来评价平均水平。 清末八旗和绿营有多少战斗力？ 明末武备松弛， 连农民流寇都打不过。 陈胜吴广起义有弓弩吗？ 从这些故事来看， 古代弓弩，特别是弩的普及率并不高。 只有全盛时期的几个朝代比较普及。 比如李陵的故事， 汉军的装备最多和秦军差不多， 为何李陵能如此强力， 而秦军对付陈胜吴广却需要依靠高大的城池保护呢？ 农民起义军比匈奴骑兵还厉害？ 怎么想也不太可能吧。你的这个回复很有意思，很扯淡。明末和清末的时候，弩的战场地位已经被火炮所替代，基本已经不作为大量使用的军器。这里讨论的是弓弩在战场上的常规使用方式，你拿明朝那些连人都射不死的卫所兵岂不是很扯淡。再说，明朝的灭亡又不是兵器的问题，明朝的政府军又不是没把李自成他们逼的走投无路过。这就好比你吃了顿做咸了的土豆，非要骂种土豆的人，有道理吗？你说陈胜吴广，好吧，小白，你知道当时秦军的主力在哪里吗？秦朝防御匈奴的边防军有30万，蒙恬死了之后，这支军队很多都溃散了。还有一部分在南方，就是现在的两广之地，有50万，这50万人在秦末战争中根本就没有北上，后来成了一个割据政权。别告诉我你不知道赵佗是什么人啊。除了首都咸阳周围还有十几万人，秦朝在内地的兵力并不多，这也是大多数王朝的惯例。如果你有一千人，你愿意去和几万人面对面的正面较量而不躲在城池里？你要是真的愿意，只能说明你脑袋被门挤了。陈胜是怎么死的？被章邯所败，又被车夫刺杀！章邯领的是一帮子囚徒！那一仗连项梁都被杀了！所以后来才会有著名的巨鹿之战！而蒙恬时的秦军横扫大漠，匈奴根本不是对手哦。至于你说李陵的军队和秦军差不多？你是怎么知道这一点的？你怎么证明？李陵的时代距离秦朝灭亡已经有将近一个世纪的时间！秦朝时没有骑兵冲阵的案例，汉朝有！秦朝出土的弩机和弩的痕迹也没有汉朝的种类多！时代是发展的，小白，这是最基本的社会学原理哦。这个帖子讨论的是武器的使用方法，你要是以成败论武器，那就是唯武器论，是极端错误的论调！
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春秋战国时期的 一石约和 三十公斤，宋朝的 一石是 宋制 160斤 约合 60公斤。
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军号：2728338 工分:29929
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6楼&玩《骑砍》时。我常战弓、长刀、两壶箭。从不用弩。这个太慢不说，运动中提前量不好估计。射空了，再等下一发，机会就没了。弓的优势就是速射。和冲锋枪差不多。弩就是大狙，偷袭目标可以，运动中（骑马），绕圈跑的话，10发中1发就不错了。弓反而可以达到10中5、6。曾用骑射单挑（可以对战的）重骑，3:0完胜。当然是射人先射马了。8楼&呵呵，原来兄弟你也玩骑砍啊。我玩的时候，一般也是在马上用弓箭的多，原因就是用弩实在是太慢了。我觉得骑砍里面最能说明弓弩性能的就是汉匈全面战争的MOD。弓的射速快，但是威力不大，弩的射速慢，但是威力大。这个是根据兵器的杀伤力数值来说的，呵呵。另外，你在后一个帖子里说弓弩手是不准确的。以唐朝为例，唐军没有专门的弓手兵种，但是是有弩手兵种的，因为弩的制作复杂程度并不比弓差，而且民间禁用弩。所以说，古代的弩不是手枪，而是机枪手和炮兵，呵呵这是俺在汉匈里的小弟。弄了个骑兵连，呵呵，全是鹰旗、汉剎、连弩、连弩箭、匈奴铁甲、铁护腿、汉轻盔（NPC无级别差、无限制，都可以装备的）。野战无敌。100VS1000都可以。
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军号：1690170 工分:178992
/ 排名:5521
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4楼&重骑兵在中国冲阵会死得很惨，就算不被射死，好不容易冲到阵前了，又是拒马枪，又是钩镰枪的，还有人专门拿斧头砍马腿。。。只要阵形没被冲散，进来一个立马就本轮死了。。。。铁罐头一个，被拉下马的结局。。。。。想想都惨问题是目前在网上乱叫的很多人根本就没看过几本古书。
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9楼&不要拿全盛时期的东西来评价平均水平。 清末八旗和绿营有多少战斗力？ 明末武备松弛， 连农民流寇都打不过。 陈胜吴广起义有弓弩吗？ 从这些故事来看， 古代弓弩，特别是弩的普及率并不高。 只有全盛时期的几个朝代比较普及。 比如李陵的故事， 汉军的装备最多和秦军差不多， 为何李陵能如此强力， 而秦军对付陈胜吴广却需要依靠高大的城池保护呢？ 农民起义军比匈奴骑兵还厉害？ 怎么想也不太可能吧。秦灭时主力是老章带着几十万修陵的囚徒。如果是扶苏主政，就算陈涉起，蒙氏兄弟北拒匈奴的二十万大军就不是这么易与的了，汉军成型后也没有敢轻易动赵陀的十万精锐
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9楼&不要拿全盛时期的东西来评价平均水平。 清末八旗和绿营有多少战斗力？ 明末武备松弛， 连农民流寇都打不过。 陈胜吴广起义有弓弩吗？ 从这些故事来看， 古代弓弩，特别是弩的普及率并不高。 只有全盛时期的几个朝代比较普及。 比如李陵的故事， 汉军的装备最多和秦军差不多， 为何李陵能如此强力， 而秦军对付陈胜吴广却需要依靠高大的城池保护呢？ 农民起义军比匈奴骑兵还厉害？ 怎么想也不太可能吧。良弓藏走狗烹这句话听过没有呢？古今中外，都是战争年代什么古灵精怪无法想象的武器都存在，然后战争后期进入规模化建制化的时候武力最强，到战争结束和平年代，执政者就会绞尽脑汁对武器进行管制，所以，一般到朝代末期，军队的装备不及起义军就很正常了，你看看刚被灭国的利比亚和还在撑着的叙利亚就明白了强弓劲弩为啥不能普及，很简单，只有两个原因，第一就是强弓劲弩制造工艺复杂，对材料要求极高，成本极大，要全军装备甚至全民普及根本不可能，就好比现代各个国家的特种部队所需要的装备根本不可能全军装备一个道理，关键在于成本第二就是强弓劲弩对于政见不同者和生意竞争对手埋伏暗杀的作用，你把强弓和弩弓看成现代的大狙和单兵榴弹就明白了，即使是号称最民主的美国，你要想拿个身份证就去买大狙是不可能的，买个点三八还得登记对吧。那么在古代，只要知道你的行进路由，提前安装好几架弩弓对某个你必经的方位节点进行覆盖瞄准，只要一声号令甚至是只需一个人拉绳子就能让你变成刺猬死得不能再死，换成你是统治者执政者，你敢下令普及强弓劲弩吗？因此，强弓劲弩古今中外都是属于管制军械，甚至要造册监管，私造者和私人拥有者，基本都会以逆反罪名灭门
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不要拿全盛时期的东西来评价平均水平。 清末八旗和绿营有多少战斗力？ 明末武备松弛， 连农民流寇都打不过。 陈胜吴广起义有弓弩吗？ 从这些故事来看， 古代弓弩，特别是弩的普及率并不高。 只有全盛时期的几个朝代比较普及。 比如李陵的故事， 汉军的装备最多和秦军差不多， 为何李陵能如此强力， 而秦军对付陈胜吴广却需要依靠高大的城池保护呢？ 农民起义军比匈奴骑兵还厉害？ 怎么想也不太可能吧。
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6楼&玩《骑砍》时。我常战弓、长刀、两壶箭。从不用弩。这个太慢不说，运动中提前量不好估计。射空了，再等下一发，机会就没了。弓的优势就是速射。和冲锋枪差不多。弩就是大狙，偷袭目标可以，运动中（骑马），绕圈跑的话，10发中1发就不错了。弓反而可以达到10中5、6。曾用骑射单挑（可以对战的）重骑，3:0完胜。当然是射人先射马了。呵呵，原来兄弟你也玩骑砍啊。我玩的时候，一般也是在马上用弓箭的多，原因就是用弩实在是太慢了。我觉得骑砍里面最能说明弓弩性能的就是汉匈全面战争的MOD。弓的射速快，但是威力不大，弩的射速慢，但是威力大。这个是根据兵器的杀伤力数值来说的，呵呵。另外，你在后一个帖子里说弓弩手是不准确的。以唐朝为例，唐军没有专门的弓手兵种，但是是有弩手兵种的，因为弩的制作复杂程度并不比弓差，而且民间禁用弩。所以说，古代的弩不是手枪，而是机枪手和炮兵，呵呵
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车辚辚，马萧萧，行人弓箭各在腰《兵车行》中所描述，古代兵种弓弩手并不是单一兵种，就像美国大兵的手枪一样，成了标配哦。
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玩《骑砍》时。我常战弓、长刀、两壶箭。从不用弩。这个太慢不说，运动中提前量不好估计。射空了，再等下一发，机会就没了。弓的优势就是速射。和冲锋枪差不多。弩就是大狙，偷袭目标可以，运动中（骑马），绕圈跑的话，10发中1发就不错了。弓反而可以达到10中5、6。曾用骑射单挑（可以对战的）重骑，3:0完胜。当然是射人先射马了。
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3楼&一般情況下骑兵冲不进来的，因为有武钢车在，面对装上7米以上拒马矛的武钢车只要给车配一定重量，什么重骑兵都是笑话，弓弩手可在车阵内放心输出直到被射死或手抽筋，主要是骑得是普通马！！！！！！如果是麒麟！！！！！！！！
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重骑兵在中国冲阵会死得很惨，就算不被射死，好不容易冲到阵前了，又是拒马枪，又是钩镰枪的，还有人专门拿斧头砍马腿。。。只要阵形没被冲散，进来一个立马就本轮死了。。。。铁罐头一个，被拉下马的结局。。。。。想想都惨
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一般情況下骑兵冲不进来的，因为有武钢车在，面对装上7米以上拒马矛的武钢车只要给车配一定重量，什么重骑兵都是笑话，弓弩手可在车阵内放心输出直到被射死或手抽筋，
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看来这种没有争议的技术贴果然冷门啊
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&对中国古代军阵弓弩的性能及运用（转）回复
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