唐刀不算日本刀祖先 但中国古刀不逊任何日本刀
冷兵器吧 天魂地鬼
作者：冷兵器吧 天魂地鬼抛开各类上古神话中的神剑宝刀之外，现实世界的古代刀剑，最为著名的大抵是所谓的三大名刀，即所谓日本刀、大马士革刀、马来克力士剑三样。当然了，这所谓的三大名刀，实际上只是中国人自己编出来的传说而已，但随着其传播到中国的各个角落，相信的人也就愈发多了。这时候，一个新的问题出现在了人们的心头——怎么世界三大名刀没有中国人的份呢？应运而生的日本刀祖先到了新世纪，通过各路龙泉刀剑厂商和某些爱国收藏者一同努力，终于发明……不，发现了日本刀的祖宗原来是中国的一种刀！这个祖先关系是如何构建起来的呢？首先是在日本的文物中，出现了几样名字带有“唐”字的古董。比如正仓院那把金银钿装唐大刀，这把大刀具体来历究竟是日本自造的仿唐风大刀，还是中国进口的大刀，至今尚未有结论，毕竟从唐以来到现在中日交流极为频繁，但无论如何有唐的性质是毋庸置疑了。正仓院博物馆官网的唐大刀图样与注释另一方面，在唐代的墓葬壁画中，也看到了类似的刀剑形象。唐代懿德太子墓壁画仪卫图中，几位仪卫的腰间挂着一种刀剑，从复原画面来看，这种刀似乎无镡（刀柄和刀刃之间护手的部分），或有个很小的镡，通体修长挺直。整体上，和正仓院的那把唐大刀风格也非常接近。从中国刀剑历史来说，至少汉代起，中国的刀一直都是环首刀形制，也就是在刀柄上有一个圆环，这一圆环可用于配重、防止脱手、缠裹织物等等作用。而不管是日本正仓院的唐大刀还是懿德太子墓的壁画上的刀，刀柄上都没有那个圆环，这么明显的特色，很自然让人想起某些传承关系。唐懿德太子墓壁画仪卫图局部再想想之后的日本刀的样子，一样没有环首啊，要知道青铜时代的日本刀可也是有环首的，这突然变成没环首的样式了……可不就是学中国的嘛！你看都没环首，都是窄刀条，所处时代还都在日本那些武士刀啊太刀啊之前，没得说，可不就是东传的唐刀变成了日本刀嘛！既然样子是学中国的，那造刀技术没得说也肯定是学中国的了。于是现代的中国刀商们心安理得的将日本刀锻造的覆土淬火等等技术从“徒弟”那取了回来，堂而皇之的用在了现代的唐刀上，这样唐刀工艺上就不比日本刀差了。而进一步，又出现了新的说法，日本刀之所以后来变弯，是因为技术达不到唐人老祖宗的水平，淬火控制不好所以日本刀就变成弯的了，而弯刀虽然割肉厉害，却不能破甲，而直刀唐刀那是和突厥什么的游牧铁骑作战的战场上的刀，那挺直的刀条和特殊的刀头造型都赋予了唐刀强大的破甲能力，相比之下，大抵日本刀只能算是黑社会混混的玩物。现代“复原”出的唐刀形象后来，随着刀商们广告越做越多，还有以某复姓人士为首的古兵文玩界造势，中央电视台的《探索·发现》节目中出现了这样一段，大讲唐刀之威武，节目称唐代军队高达30%装备这种直刀，而这种刀用来自中亚的优质钢材制造，经过30次反复折叠锻打，还用上了昂贵的包钢工艺，锋利无比，一般盔甲都根本无法抵挡……其实说到这里的时候，有心的人就已经发现某些不对劲了——假若百万大唐军有30%都装备这种刀，那又怎么会采用极其昂贵的进口钢材，而不选用国内自产的优质钢材呢？破绽不止这一处，我们慢慢来看。唐刀神话并无考古支持如果说懿德太子墓的仪卫图证明了无环首刀的存在，那么更多壁画、雕塑还有稀少的出土实物都反过来证明着另外一件事——环首刀才是唐代佩刀的绝对多数，这种无环首的直刀反而是凤毛麟角。我们可以从李寿墓壁画、章怀太子墓壁画、长乐公主墓壁画、韦贵妃墓壁画、乾陵翁仲像、顺陵翁仲像等等唐代遗产上看到，其中仪卫、武士以及翁仲们拿着的都是环首刀。左起分别为章怀太子墓壁画、长乐公主墓壁画、韦贵妃墓壁画、顺陵翁仲像和这些画像以及雕塑情况类似的是，在至今考古出土的唐刀实物中，都能发现刀柄上依然装着圆环。而和传说中的这种无环首唐刀类似的，反而只有某私人收藏家手里的一把来历不明十分可疑的唐刀……作为佐证的另一点在于，如果唐刀有如此优秀的性能，在紧接着唐的宋朝，没有理由这种刀会突然销声匿迹。然而在宋代官方修订的军事百科《武经总要》中，我们没有看到这种无环首直刀的痕迹，有的依然是演变后的环首刀。在央视的片子中，唐刀消失的理由是制造成本太过昂贵，然而既然唐朝都能造的起，那么经济方面更加繁荣的宋朝就绝无理由反而造不起了。但事实中，宋朝《武经总要》所收录的八款宋军用刀，唯一一款短兵手刀是有环首的宽刃弯刀，和人们想象的唐刀毫无相似之处。宋朝手刀虽然环首已经变小但并未被取消，大刀环首直到抗战时依然在用切刃破甲等传说难经推敲在唐刀的神话中，切刃是一个重点概念，始作俑者将唐刀刀尖部分的款式称之为“切刃”，就好像刀条被斜着切了一刀，切出了个刀尖来。根据传说，切刃本是日本刀的刀尖形制之一，因为唐刀与之相同，于是人们将此名称直接拿了回来。然而问题是，切刃和钝角刀尖在日本刀相关知识中，根本是牛头不对马嘴。“切刃造”一词本是日本造刀行当的名词，所指的是刀条截面的一种造型，也就是你把刀条掰断，在断面看见的形状，根本就不是刀尖的造型名称。而对于唐刀这样的刀尖部分，日本的真正称呼是“魳切先”，唐刀对这些概念的挪用完全错了茬。可想而知，在唐刀神话的构建中，因为编制者自身知识的不足，充斥着大量的低级谬误。左1是想象的唐刀刀尖，右4是日本刀切刃造等名称对应的刀条截面造型而抛开这种名称上的谬误，这个刀尖造型本身也并无特异之处。在全世界范围内都能找到类似这样的刀尖，其中比较著名的是生活在北欧的古代日耳曼人——维京人的刀。当然，从未有过维京刀如何善于破甲的传说。说到底，能不能破甲，看的只有压强的大小，只要超过了盔甲的强度极限，盔甲自然就会被击穿。要带来压强，你可以靠速度，可以靠重量，如果是像钉子一样的造型，也能集中压力到很小的地方产生巨大的压强，但拿来砍的刀，仅仅一个刀尖造型是平滑过度还是钝角折线的区别，想也知道并不可能有多大区别，即使在折角处有一点点优势，实战时也没法保障正好那个地方砍中敌人。有趣的是，后来，制造出唐刀破甲论的当事人自己又发布了文章《关于“唐刀破甲论”——原作者狐狸勘误》，否定了这一说法。昵称狐狸的网友2010年在百度百科上对唐刀词条进行修改，首次提出了唐刀破甲论，而在新文中，他承认是“当年对刀剑知识尚不熟悉的狐狸，喝醉了之后写的一句话”。也就是说，唐刀破甲论调从一开始就没有任何可靠证据或物理计算，仅仅来自一句酒后的大话而已。维京人的“切刃”刀复原图和遗留实物中日锻冶技术南辕北辙是根本性差异如果说，上面关于环首的讨论，关于传说中不靠谱的内容都只能动摇神话而无法推翻祖宗论，那么冶金技术的根本性差异就决定了日本刀制造技术绝然不是继承自中国。我们知道中国是最早大规模应用铸铁的文明，因而整个铁器生产技术都是基于铸铁而成的。在制造刀剑时，中国需要从铁矿石冶炼出铸铁，将铸铁炒炼成熟铁和低碳钢，熟铁和低碳钢锻打成刀条后，再渗碳提高硬度，从而形成刀剑外层高碳坚硬内层低碳柔韧的效果。而日本刀的制造，从一开始就和中国不同。要制造一把日本刀，首先需要冶炼出造刀的铁料，日本的冶炼方法可以称之为“塔塔拉”法。“塔塔拉”是对日语鼓风炉的音译，其冶炼方法属于块炼冶铁法。块炼法是怎么回事呢？简单的说就是矿石在炉火中烧出的的是海绵铁，一种生铁熟铁钢还有各种杂质渣滓混杂在一起的的东西。正如视频所表现，要做刀，必须砸开那一大块海绵铁，挑取其中比较纯净的熟铁、碳钢的碎块来做刀。日本著名的制造刀剑的“玉钢”，其实就是海绵铁中含碳量1%～2%的较为纯净的高碳钢部分。为现代日本刀匠供货的塔塔拉法冶炼炉和中国铸铁高炉完全不同塔塔拉法在日本的历史可以追溯到至少公元10世纪，而这个时代中国早已全面应用铸铁高炉千余年了，直到到了火器时代，需要开始铸造大炮后，日本才开始使用铸铁。原材料的不同导致之后一系列的工艺都截然相左，由于中国刀剑原材料是从铸铁炒炼出的熟铁低碳钢，因此碳渣等夹杂少，同时材料更软，因此锻造成形过程要简单许多。而塔塔拉法的产物有较多炉渣类夹杂，同时选取的中碳钢、高碳钢等材料也更硬，因此对锤锻排杂、造型的要求就更高。锻造法需要合适的温度和力度、频率，适合熟铁的模式套在高碳钢上，就很容易就出现裂纹，导致整块钢料变成废物。同时，日本刀常常使用夹钢工艺，以较软的低碳钢夹着会作为刀刃的高碳钢。因此如果材料合适，也没出现锻打过度导致脱碳过多硬度不足的问题，那么做成刀条后的日本刀是可以不用专门进行渗碳这一步骤的，只需在制造各个环节的中间进行草木泥封加热以降低碳损耗即可。而中国因为以炒铁做原料，本身含碳量就低，在制刀过程中又会损失不少碳，势必要在成形后专门进行渗碳以增加硬度，后世虽有灌钢改善了原材料含碳量，但依旧相差极大。显然，由于原材料的不同，最终导致中日制刀技术有着本质上的差别。到后世中日交流变多，尤其是贸易往来更加密切之后，日本刀进入中国，中国人并没有老师看学生的感觉。就不说“宝刀近出日本国”这类诗人的赞叹了，在明代技术著作《天工开物》中，就说到“倭国刀背阔不及二分许，架于手指之上，不复倾倒，不知用何锤法，中国未得其传”，宋应星在《天工开物》中详细记载了中国铁器从冶炼生铁开始的整个制造过程，自然不是外行，但依旧对日本刀的技术感到羡慕。覆土淬火的问题自从认定唐刀是日本刀祖宗后，许多人就把日本刀的覆土淬火技术也心安理得的“拿回来”安在了唐刀身上，当然由于该方法成本过高，市面上的唐刀基本没有真用这个工艺的。覆土淬火就是在刀条上用特制的粘土覆盖住一部分，把刀刃露出，这样进行淬火时，刀刃冷却快，硬度提升就大，而刀背等因为泥土阻隔冷却慢，硬度提升就没那么高，韧性也得到较好的保留，从而构成刀刃坚硬锋利刀背柔韧的效果。而覆土淬火除了不同程度提升硬度外，由于刀刃刀背冷却速度不一，也就自然的让刀条产生了弯曲，从而诞生了弯曲的日本刀，当然，这种自然弯曲并不一定能够满足造型需求，还需要进一步锻打钣金修型等等工艺来达到所想要的曲度。覆土也能造成淬火后颜色的差别从而形成了刀身上波浪形花纹但传说不能代表历史现实，我们在考察中国古代淬火技术时，也可以看到一些局部淬火的实例存在，但那大抵是以蘸水时只用剑尖局部蘸水，其他部分并不进入水中所致，和采用特制粘土来减慢冷却速度从而改变淬火程度的技术并不相同。在正仓院那些唐代同期的刀剑上，也没有发现这种覆土淬火过的现象，目前能追溯到的最早的覆土淬火，已经是10世纪末期，唐朝之后了。目前看来，日本是在永延年间（公元987～989年）才有了“翘曲之刃”，也就是才有了覆土淬火。那么，既然唐刀是直刀，显然也就没有应用这种技术了。到了明朝，中国也出现了覆土淬火的记载，明末技术著作《物理小识》中记载过钢刀经过蘸水淬火后，用虎骨硝酱或羊角碎末等等敷在刀上，烧红后再淬。能看到烧红，说明用虎骨之类做成的敷料并非完全包裹刀身，只是局部使用而已，或者至少是某些部位敷料较为单薄，应当属于一种覆土淬火技术。但此时距离日本有此工艺已经过了数百年，说不定反而是因为戚继光学习制造日本刀等，导致覆土淬火这一日本技术传到了中国。日本拥有直刀历史在唐之前那么，就算技术不是学中国的，这种窄身直刀的造型总是跟唐朝学的了吧？然而，从已知的考古文物来看，日本类似形制的窄身直刀早在唐以前就存在了。日本有两把作为国宝的圣德太子佩刀，分别是丙子椒林剑和七星剑，虽然叫做剑，但其实是刀，其形制亦是这种窄身直刀，刀尖造型也是一致。然而圣德太子主要生平都在唐朝建立之前，这两把刀也很难说是唐代才有的东西。丙子椒林剑（上）和七星剑（下）这还不算，更早的古坟时代出土古刀中，就有大量同样形制的刀条了。比如下图为正仓院博物馆所藏古坟时代古刀，时代在公元5～6世纪，直刀、“切刃”这两大基本要素已经具备齐全。而唐朝建立于618年，已经是7世纪的事了，显然比这些刀出现更晚。船山古坟出土5～6世纪刀条当然，我们不是说这些日本的刀是唐刀的祖宗，因为在中国，这种直刀也早在唐朝之前就出现了，比如北齐娄睿墓壁画中就已经出现了这种无环首直刀。甚至汉代环首刀如果去掉刀柄圆环的话，也就和这些差不了多少了，所以说，人们所想象的那个唐刀，实际上根本不是唐代特有的东西，而是早在至少南北朝后期就存在了。一句话，就算唐朝有那样的刀，这种形制也早已存在，称不上什么唐刀。那这无环首直刀，是不是由中国传给日本的呢？恐怕就连这一点，也谈不上。无环首直刀来自西域无环首直刀在中国南北朝时代已经出现，在唐朝时也有少量存在。那么这种东西究竟是怎么来的？是中国自己发明的吗？我们再去看看作为唐刀铁证的日本正仓院所藏金银钿装唐大刀，除了直刀、无环首这些特点之外，我们还能看到其刀鞘上有两个附耳，是用来方便人佩戴的装置，把两个附耳穿绳后挂在腰带上，就能稳固的佩戴刀剑了。这一点也为后来的弯曲的日本刀多继承。但，就是这个地方，透露了这类刀剑的来历。双附耳佩戴法并非中国原有，在这之前，中国的佩戴刀剑方法都不是通过刀鞘上的附耳，而是采用璏式佩戴法。璏的样式和作用，就类似需要裤腰带的裤子上的环，是一个安装在鞘上的环状物，腰带穿过其中从而将鞘固定在腰间。一直到汉朝及以后，璏式佩戴法都是中国唯一的刀剑佩戴方法。5、6世纪的萨珊无环首直身刀剑，鞘上有双附耳但附耳式与此不同，附耳式是从西亚，随着南北朝时期的游牧民族大移动而被引入中国的。过去中国学者在讨论这一问题时，一般都以四、五世纪的波斯双附耳佩戴法为源头。比如汉代器物史权威孙机就持此说法，并认为在萨珊波斯晚期，从单附耳变成了双附耳式。但实际上，这种附耳式既非萨珊首创，双附耳的诞生时间也远比此为早。这类附耳目前已知最早存在与古代游牧民族斯基泰人处，时代为公元前3～前2世纪。到波斯人时，将之和直身刀剑结合，形成了我们所知的“唐刀”的这种样式。而后，这一形制随着游牧民族又来到中国，前面所述的已经有了这种无环首直刀的北齐娄睿，就是鲜卑人。前3～前2世纪斯基泰剑，鞘上有双附耳再考虑到南北朝到唐无环首和有环首长期共存且有环首为主流，唐之后环首也依然长期存在的现实，《中国古代军事工程技术史（上古至五代）》中作出了这样的结论：“在南北朝时，受萨珊波斯的影响，短柄铁刀又出现新的式样，其突出特点是柄末端没有圆环。”双附耳和无环首都是外域进口来的，甚至直刀也不是中国独有，那么这样的刀，与其称之为“唐刀”，不如叫做“胡刀”才更贴切些。本来，南北朝和唐代就是北方游牧民族和汉族大融合的时期，唐代贵族崇尚胡风也是历史记载清楚的现象，那么我们就很有把握的确定，这种无环首双附耳的“唐刀”实际上是来到中原的胡人贵族和喜好胡风的汉人贵胄们一个小范围的流行而已，其产量并不很大，也很可能只是依靠西北外域进口而中原并不生产，在中国人们使用和生产的主流，依然是延续自汉代的环首刀。日本刀在形制方面要寻宗问祖，只怕只能去找西亚，中国就排不上队了。日本刀的诞生中国有一些影响但并非祖先无环首、双附耳是日本刀的两大特点，结果这两大特点都并非源于中国，而是源于西域世界，那这日本刀形制来自中国刀的说法还有几分站得住脚呢？古代西亚到日本的交流路线，除了经过中国这一路外，还有来自南亚海路和从北方草原到朝鲜过去两条路径，考虑到西亚最早产生冶铁技术，并且也是块炼铁模式，和日本塔塔拉法本质上相同，这也就是说，日本锻冶技术的获得，很可能是从没有经过中国的其他道路所得，否则，日本学会的就应该是铸铁路线而非块炼铁路线了。西域起源的造型，再加上和西域相同却和中国不同的锻冶技术，我们很容易就会想到，这种刀传入日本的过程中，中国是否是其中一个中转站都存有疑问，所谓祖先一说，只能是无稽之谈。当然，中国对日本刀肯定有所影响，比如金银钿装唐大刀的装饰风格，但这种影响毕竟不是造型特征和冶炼技术的直接继承，无法拿来强行给别人当祖先。不过，虽然唐刀、中国刀并不能作为日本刀的祖先，但这也没什么好自卑的，因为所谓三大名刀本就是中国人自己编出来的。事实上，古代各个文明的刀剑，在顶尖水平上差距都微乎其微，欧洲剑也没有进入三大名刀，但性能比起来也完全不会逊色。自然，中国出土的一些高质量刀剑也不惧任何日本名刀。最后，还要多说一点，不管古法多么昂贵多精细，现代技术只需要不到十分之一的成本，使用现代钢材如高速钢，现代锤锻机床，就能造出性能远远超越古代宝刀的现代刀具来，全世界古代宝刀的技术含量和性能加一起，也比不过你手上薄薄的剃须刀的刀片。
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Copyright & 1998 - 2017 Tencent. All Rights Reserved大马士革刀为何如此锋利？
21:19:05 本文行家：
&&&&&& 世界名刀，看看大马士革刀，有何突破之处呢？对于这把刀来讲，许多人认为这把刀锋利无比，为什么呢？【内容】
　　大马士革弯刀[2]之所以如此锋利，主要是因为其锻造方法与众不同。现代科学家经过研究发现，大马士革弯刀独特的花纹竟然是由无数肉眼难看到的小锯齿组成得，因为大马士革刀各刃的密度不同，形成了小锯齿。正是这些小锯齿增加了大马士革弯刀的威力。大马士革钢刀上的花纹简直是人工雕琢的自然之美。因动人的传说和自身的优异性能，大马士革钢制成的刀具，成为刀具收藏界的极品。 　　历史上有一些公司采用镀锡工艺模仿大马士革钢的花纹，真正的大马士革钢又称为结晶花纹钢，是古代粉末冶金和锻造技术完美的结合，大马士革钢刀[3]上的花纹基本上是两种性质不同的材料，亮的地方是纯的雪明炭铁，硬度比玻璃还大，暗的地方的结构是属于沃斯田铁和波来铁，整体含炭量大约是在1.5~2.0 % 之间，在韧性高的波来铁里均匀散布着比玻璃还硬的雪明炭铁，使得大马士革钢刀上可以具有非常锋利的刀锋，而且也非常坚韧而不会折断的刀身。& 大马士革钢的花纹和摺叠钢有明显的差别，大马士革钢花纹比较细致看起来比较自然黑白的对比也比较大，在古代由于有在刃上喂毒的情形。很多大马士革钢的刀刃呈现黑色的现象，在黑色的刀刃上分布着亮晶晶的雪明炭铁，古代波斯人把它形容成像夜空中的繁星一样漂亮，此外大马士革钢比起摺叠钢来是很不容易生锈，几百年下来不用像日本刀一样的费心保养却也能光亮如新不生锈。【结论】
&&&&&& 大马士革刀，世界名刀，将你带到血刃的程度。&&大马士革刀
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[1] 互动百科
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教育，高校，留学研究者，尤其善于中美教育对比分析，独立撰稿人，留学杂志专栏作者。小初高教育、高校教育、留学教育研究者，因为留学经历，对美国教育非常了解，并积极把美国优秀的教育法引到中国，是各大教育网络专栏作家。&>&&>&&>&正文
唐刀武士刀哪家强？世界十大名刀王者较量
11:12:36 来源：龙泉宝剑 作者：未知 编辑：李宇圈　浏览：loading
　　无论是在冷兵器时代作为主力还是热兵器时代的近身格斗利器，刀，作为百兵之胆一直为军队和各路武术爱好者所喜爱，下面小编就为大家盘点一下那些刀的王者。
10，中国大砍刀
　　这种刀作为最典型的传统冷兵器之一，为中国所独有，特点是刀身前部宽厚，势大力沉，利于劈砍。应该说，这是一种最具中国特色的刀，稍具兵器常识的人，一眼就可看出，此刀来自中国，而不会是别的国家。尽管它没有繁杂的工艺，没有华丽的装饰，朴素得就像任何一个名叫张三李四王二麻子的中国人一样，但全世界都曾领教过它的厉害：义和团的弟兄们用它砍过西洋鬼子，29军的勇士们用它砍过东洋鬼子。
国民革命军第二十九军大刀队
　　在任何场合，它不藏不掖，光明磊落，正正堂堂，舞动起来威风八面，豪气干云，即便是鬼子们颇为自诩的武士刀，碰上它也要退避三舍，不敢和它硬拼硬架，一旦被它挨身，便难逃袅首厄运。它不像有的刀剑一样，可作装饰和摆设，它来到这世上的唯一目的这是杀敌砍仇，只有它，才把“刀”的原始内涵阐释得淋漓尽致，因此，它可以算是所有刀类的祖宗！
1933年3月长城抗战前夕，四名华北妇女代表来到喜峰口劳军，拿着战士的大刀留影。
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游民星空联运游戏中国古代的刀剑都是战阵为主，民间的刀剑一般水平及其低劣。武士刀之所以热销是他是结合战阵和平 ...
“空气”IA 发表于
& & 中国古代的制式刀剑沉重的还真的不多………除了宋代的朴刀比较重，清代的牛尾也就中等水平，汉唐环首、《唐六典》里记载的四种唐刀、明清燕翎都是窄身的
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大铠也好意思叫重甲么
AK74MS 发表于
& & 大铠的观赏性比较强……南蛮胴具足还说得过去
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日本的打刀技术。来自唐朝（终于忍住没说中国）
日本刀是在古代中国，也就是唐朝的时候的唐刀转化来的，日本没有那么多战乱。没有刀剑随葬的习惯，所以保留很好，中国就不同了。。。。所以中国很多文化失去了。。。
唐朝时期，国力极盛，即使是普通士兵，他们所使用的武器也都是精打细造出来的，价格昂贵，也只有唐朝的国力才能养得起那种军队。后来中国国力衰退，兵器也慢慢的变得粗糙了。。。。。
虽然，最近说明朝的中国最富裕。但是根据考古发现，唐朝的都城是最大的。为81平方公里，明朝好像只有60平方公里？忘记着了，反正比唐朝小很多。
由此可见，唐朝国力之强大！
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单面开刃谓之刀，莫论宽窄。日本只有刀木有剑！
lhsh0283 发表于
& & 日本当年为了显得尊贵些，把一些刀叫做剑。几面开刃也不一定是衡量标准，像陌刀就是双刃的
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中国古代的制式刀剑沉重的还真的不多………除了宋代的朴刀比较重，清代的牛尾也就中等水平，汉唐 ...
次级炮灰 发表于
& & 话说，当时盔甲很厚，利刀也破不了甲。。。倒是因此钝兵器相当发达。唐朝的直刀据说也是为了破甲而生！
后期刀带幅度，是因为盔甲慢慢轻了的结果。
日本刀打游击还行，上战阵差老远，破甲是不可能的。即使在日本，武士刀也不是军队制式武器。不过这就扯得有点远了哈。
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都是扯淡，日本刀和中国剑是一路货色，都是礼器价值胜过兵器价值的玩意，就算是日本，装备军队的主要也是竹 ...
超强 发表于
& & 你这么说的话戚继光可要哭了，人家仿了个苗刀是为了什么，《纪效新书》都写着呢
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你这么说的话戚继光可要哭了，人家仿了个苗刀是为了什么，《纪效新书》都写着呢
次级炮灰 发表于
& & 戚继光用打阵战的方式对付日本武士，亏得很惨，也是情理之中哈。仿苗刀用游击战对游击战的确是个好办法。当初可惜远征失败。。船被风吹散。。。要不今天。。。
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传统刀具只有大马士革刀才是折叠锻打的。
forshone 发表于
& & 以前拔刀斋贴过一把汉剑的断刃，从断口都可以看出是折叠锻造了，说不定用的还是包钢技术～不过也可能是渗碳钢
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日本皇宫有一把唐刀。。真正的正品。。
白菜刀 发表于
& & 日本正仓院藏得更多，种类也更全，唐代的餐刀都有。特别是那把金银钿装唐刀，看着流口水
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谁让鬼子文化产品那么流行
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你仔细看看包钢制法的流程就知道所谓包钢是什么玩意了。他的包钢就是铸铁包钢片而已。
forshone 发表于
& & 你先把锻和铸分清楚再说……
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看了收藏刀剑的人在国内，都哈日本刀，而哈中国刀剑的很少，哈西洋刀剑更是凤毛麟角！至少我周围的刀迷，几 ...
C2的GTAVC 发表于
& & 我也喜欢　日本刀，主要是简洁的样子，非常喜欢。
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一直觉得，环手和唐刀都是一厚铁条磨利了当刀用。。。。真就一厚铁条来的。。。捅起来肯定很爽。砍就未必了。。。
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话说，当时盔甲很厚，利刀也破不了甲。。。倒是因此钝兵器相当发达。唐朝的直刀据说也是为了破甲 ...
白菜刀 发表于
& & 同意，锁甲给二胴切砍就像挠痒。破甲还是钝击最有效，锤锏鞭才是王道，可惜太重了小兵玩不起
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本帖最后由 红十月 于
08:17 编辑
现在玩刀的，除了一些什么开山刀生存刀之类的属于实用性刀具外，其它刀具，多数是给人欣赏把玩的，自然越有把玩性越精美越让把玩的人欣赏悦目，当然了精美可不代表是样子货或工艺品，这供人把玩的必须是拥有性能和质量上的优良基础的，就是说它拥有真材实料的基础，却拥有精美（反映了精益求精的态度下出来的产品）和里面的文化内涵（这话说出来怎么不是味呢？）。
如果按照古法制作一把武士刀，工艺可是很繁杂的，刀条有专门的大师制作；刀装也是专门的人做；研磨也是专门的大师……跟一把日本刀有关各种工序，都是专人专干的，这样一个人可以把自己制作的领域做的最精最出彩（这个可以想象吧，奥运冠军也仅仅是在自己这个项目能拿冠军，对于其它项目，他往往都不太懂。如果想让某个运动员兼具几个不同大项目，结果往往是样样行，样样稀松）。
日本刀偶从看最基本的资料了解开始，到现在也是不太懂。
偶简单知道的，对于刀条的制作，首先心铁需要反复折叠锻打，选取属于现代来说的低碳钢，折叠锻打，满足所需要得心铁的柔韧的作用，使整把长而窄的日本刀拥有更好的韧性，万一坚硬的外层皮铁有个强力冲撞超过皮铁钢材强度极限导致的蹦口啥的，也不至于刀会断（其实真正按照包钢工艺制作的刀条即便弯成失去弹性回复而折弯的话，整把刀条也不会断的）。
然后包钢锻接，使两者能最好的锻焊在一起，而这里面 包钢的形式也有细微分别，比如刀两侧面刀刃是一块皮铁，刀背处是另一块……等等的结合方式，也各有名称。偶就不懂了，因不想花时间了解太深，因为兴趣那么大，因没必要记所以时间稍长自然就忘掉了。
锻打拉长成刀条，差不多刀条粗成型，此时刀条是直的，跟着的就是现代工艺所说的淬火，日本刀条的是覆土工艺，即用某些物质配比（有些配方有自己的秘密哦）覆在刀条侧，覆土时不同的覆盖样式，淬火时会出现不同的纹，那叫刃纹，好多好多样式，偶都记不清，不过好的刃纹确实漂亮，很美，可以说具有最高的观赏价值。
覆土出现花纹不是最主要目的，其实是覆土可以让刀条局部淬火（又得用上现代用语，日本刀条的专业名词偶没记住多少，能基本了解偶就算了），这样该硬的刃部较硬，需要韧性更多的刀栋，唉算了，还是说回更容易理解的，即靠近刀背的刀条钢材，这部分更需要韧性而不是硬度，刀背硬度不需要，更强的韧性才更耐总体的冲击和振动。
覆土烧刃工艺中，因为钢材淬火时急冷的速度不同，导致刀条自己变弯，弯的程度全靠师傅的技术和经验，而刀条的弯，从弯得较明显处来说，有所谓的腰反、中反什么的。所以有时候看刀条（没装具的），光看它反的程度结合刃纹，也是挺耐欣赏的。
优秀品质的刀条的制作需要精良的制作工艺和手艺，这个需要锻打师高超的技术和经验做基础。
而有些所谓的龙泉大师，名字就不说了，他打的日本刀的反（即出现弯度），竟然是先打出弯，有弧度了后才做下面的淬火工艺的，沽名钓誉之徒应该就是形容这样的人了。
刀条的淬火工艺做完了，之后就是研磨，研磨需要专门的研磨师，国内的师傅自然是身兼数职，能打刀条的也能磨刀。前面有说过，日本刀会有刃纹的，这个刃纹可不是随随便便拿些什么细砂纸就能磨出，要专门种类的磨石，磨石有不同而且还有各种不同的研磨工序。据说这些个磨石不易得且贵。
整个研磨也是有它一套功夫的，知道的人可以细说说，偶都忘得七七八八了。总之偶能记得的就是，研磨需要手艺，工艺步骤也复杂，更需要耐心。
然后刀装，比如装柄，柄上缠的。刀鞘，生漆制作，还有各种精美的图案。
说到这里，竟然忘了说刀镡，即日本刀的护手，这个也是专人专做。刀镡上也有镂空，制作出各种精美图案，甚至还类似中国鎏金或镏金的工艺，使刀镡表面镀上金，这样图案更加精美漂亮了。因为这做得极致，很精美，所以也有人专门收藏刀镡的。
然后从日本刀它劈砍时的力学，其实有资料分析的，总之无论是民族感情如何，还是对它反感，日本刀本身拥有的力学优势还是挺优良的。
另外话，好的日本刀，古代有什么三胴切，四胴切，即一刀砍下去，能把摞起来的尸体一刀拦腰砍断几个尸体，能一刀三具尸体的就叫三胴切。记得看过资料说，有记载最厉害是七胴切（我想这个是不是试刀的那个刀手站在二楼，下面一个垒一个的尸体层层叠起来，然后从二楼跳下来借下坠力看的？）。
当然了从人的生理结构，脊椎骨是属于充满空洞的骨组织，不像大腿骨骨干那样硬质的骨头，如果是像腰椎这么粗大，但骨质却像大腿骨中段那样的硬骨质，虽说腰椎间盘是软骨，但一刀过去，却不能保证所有都是软骨呀。所以操手（刀手）和刀本身都需很厉害，刀性能不行，砍进过程中就会钝，导致下面的砍伐下不去。所以好的刀是保证更多胴切的基础。
试想，抛除民族感情因素，单从武器本身性能来看（就好像评论三八大盖那样，分析它的子弹它的口径，它的精度什么的）。一把性能超群（如果买者不这样认为他会买吗？），整把刀，无论是刃纹，刀姿，刀镡、刀装等等，都可以带给你欣赏悦目精美的感觉，都是精益求精的态度下的出产物，喜欢的人自然更喜欢。
或者这样做比喻，如果有两把刀，一把是MS大师级刀匠制作的中砍刀，一把是普通的乡村柴刀，从使用上当然不会有非常巨大的区别，但从观赏角度来，没有谁会把后者小心的收藏起来，擦了又擦宝贝似的。是不是这个道理。这里不是说其它刀就是柴刀，而是想说如果两者在都拥有好用好使的性能的基础上，如果从外观、精美程度上（或者里面更多的讲究上，真的讲究，比如刃纹的形式和名称就很多样，刀姿反的样子又有不同从而导致可能性能也有不同，各种漂亮的刀镡，可以让同一把刀换不同的刀镡，这样也增加它的可玩性……等等等等）那越精美的越追求讲究的更耐观赏和品位。
其实玩日本刀不是装13，而是玩它的人他有那个经济实力。就好像海外党，有米的，就玩高级货，搞精度最高那一拨的栓式步枪玩，配上比枪还贵的枪瞄，对原装托不爽的，还可以定制枪托。然后自装弹，因应自己枪管的缠度选择对精度有帮助的弹头重量和发射药量的配比，在省弹药钱的同时，精度也更有保障。
或者用汽车也可以做比喻嘛，开捷达和开奔驰宝马甚至各种高级跑车的感觉都会不同嘛，如果你那有经济实力，同时你也很喜欢车，自然你会有更高的要求，越精美的越制作精良的性能更好些的更值得把玩是不。
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还武士刀，日本那么一个出鬼畜的地方，也能出武士，别污染武士精神，日本当年就山寨唐刀，交版权费了吗，购买专利了吗，一群虫子
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windfanstry 发表于
& & 又一个秀智商的？
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现在玩刀的，除了一些什么开山刀生存刀之类的属于实用性刀具外，其它刀具，多数是给人欣赏把玩的，自然越有 ...
红十月 发表于
& & 从玉钢的冶炼到最后的刀装流程我都看过，淬火后并没有看到纹，应该是磨出来的。淬火只是表面处理技术，让奥氏体转变成马氏体，局部淬火不会让刀形变得那么厉害，否则可不是表面应力这么简单了，回火都没用。从另一个方面说局部淬火在中国出现得更早，但汉唐的多数刀可没弯
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回复&&lhsh0283
& & 兄台您这个实用于中国。最好您自己去刀剑的论坛问问吧。问问周正武也可以
秋天的猪 发表于
& & 问他会很悲哀......
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从玉钢的冶炼到最后的刀装流程我都看过，淬火后并没有看到纹，应该是磨出来的。淬火只是表面处理 ...
次级炮灰 发表于
& & 淬火是表面处理技术?这是什么理论.......
& & 直刃弯刃是选择问题而不是工艺问题.中国有直有弯同样日本也是这样,欧洲也是这样
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本帖最后由 红十月 于
11:41 编辑
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次级炮灰 发表于
& & 那个刃纹是因为覆土时里面的炭灰或其它东西渗进去，其实就相当于一点渗碳的工艺，只是这“渗碳”是有目的的在覆土时就弄出覆土不同的各种形状和不同配方了（记得是这么听说过）。淬火后刀条上当然不可能看得出来，因渗碳区的覆土不同的样式，所以就使渗碳区域出现不同含碳量不同纹路的渗碳区，含碳量有高有低（偶估计是含碳量高的区域热处理后硬度比较高，含碳量低的硬度低些）。而研磨的目的就是使用硬度适中的特别磨石或者还加之适当的研磨工艺，使这些原本存在的刃纹显现出来。
因刃部的钢材组织相对刀背处更薄，刀背处更厚，这样自然淬火时会有受热不均的现象，总之“反”是淬火时出来的，不是锻打时打出弯度来的，这个偶记得清楚。锻打出弯的那是毫无“技术含量”的，不值一提。
刀刃处自然是需要马氏体，但刀背处以及心铁处，是不需要马氏体的，因为这些地方对硬度没有什么较高要求，反而韧性更重要得多，至于是索氏体、贝氏体还是其它，没研究那么深，不懂。
淬火后是立刻回火去应力还是怎滴，偶不太记得，不过印象中记得是要赶快回火的，因为去应力越快越好，以免刀条自身被内应力拉出裂纹（如果内应力够强的话，因淬火后如果等刀条完全冷到室温，那内应力会更大，偶估计是待刀条奥氏体差不度能完全转化为马氏体后的温度后，不需再急降温时就拿去保温或者跟着回火了。因为曾看过现代的一种淬火工艺就是两种淬火液，开始在降温性能很好的液体中淬火急冷，以能得到更多的转化的马氏体，等马氏体的转化过程基本差不多了，此时温度大约两三百度吧，此时就将淬火工件投入降温较缓慢的淬火液中，这样工件内应力可以大大减少）。
能记得住就差不多就这么多了，错了也难免，因为这些都是以前看到的，时间一长恐怕就会记错。如果要更多的可能就得去翻资料了。
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那个刃纹是因为覆土时里面的炭灰或其它东西渗进去，其实就相当于一点渗碳的工艺，只是这“渗碳” ...
红十月 发表于
& & 刃纹不是渗碳出来的效果,是折叠锻打的痕迹.锻打者水平的高低和想反映的意图都在其中........
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淬火是表面处理技术?这是什么理论.......
& & 直刃弯刃是选择问题而不是工艺问题.中国有直有弯同样 ...
天之饺子 发表于
& & 只是对于古代刀剑来说嘛。我是外行，用词可能会不严谨。以前看见某冷兵器论坛的金相分析说古代刀剑的马氏体厚度低于1mm，看一些论文里面说现代热处理工艺可以让厚度增加很多。
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那个刃纹是因为覆土时里面的炭灰或其它东西渗进去，其实就相当于一点渗碳的工艺，只是这“渗碳” ...
红十月 发表于
& & 如果局部淬火能让刀形变到这种程度，内部应力和裂纹会很严重。回火是为了除去残留奥氏体和应力，但对裂纹我就不清楚了。而且古代都是水淬
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次级炮灰 发表于
忘记说了，其实汉唐时的刀，直刃的劈砍性能没有后弯的好。后弯的所谓带 反 的日本刀，力学上当刀的前半部分砍入物体（当然是肉体最好）内受到阻力时，刀刃可以保持更好的正正向前进方向，不至于刀体歪斜，这样砍进物体可以更顺更深。
刀有几样弱点所在，一就在刃部，刃部虽然锋利，对付该对付的物体无所不利，但也因为锋利，因钢材组织厚度的原因，最锋利处自然是最薄的地方。这样强度自然也是最低的地方。还有个弱点就是承受侧面的弯矩，这个也是由刀的几何尺寸决定的，毕竟刀刃到刀背的尺寸较大而刀侧左右的厚度则相对要小的多。
而刀刃处的钢材组织，因第一加第二点的原因，更是怕受侧向的冲击力，发生此现象偶一般喜欢叫拍刃（拍刀），大力劈砍的情况下出现拍刀，好的刀（当然也包括其它种类的刀）自然会因为更好的性能，包括强度、更高的弹性和韧性，可能还不至于产生毁坏，但力度太大，超过承受能力，毁坏就是自然的了。所以当一把刀（后弯带反的砍刀）相对（直刃刀条）更容易保持劈砍时刀刃的前向指向，这样就更好用和耐用了。
另外偶提出对刀刃的观点——就这几句话：刀刃永远是欺软怕硬的，这是刀本身的特性和使用刀的准则，如果你不想你的刀那么快就毁的话。刀刃撞击任何较硬、或接近刀刃硬度、甚至超过刀刃硬度的东西，伤刃就是必然的。木头等植物、动物肉体软组织，这些硬度远低于刀刃硬度，只要砍伐时不出现错误手法而产生巨大冲击力的拍刀现象，刀刃还是可以使用相当长时间的。沙石、石头、玻璃、陶瓷等就是刀刃的死敌……
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本帖最后由 红十月 于
12:03 编辑
刃纹不是渗碳出来的效果,是折叠锻打的痕迹.锻打者水平的高低和想反映的意图都在其中........
天之饺子 发表于
& & 日本刀的刃纹还真是因覆土烧刃出来的，锻打纹纹路不同，外观形式上会不同。你可能被那些锻打型的大马士革纹路混淆了。
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忘记说了，其实汉唐时的刀，直刃的劈砍性能没有后弯的好。后弯的所谓带 反 的日本刀，力学上当刀的前半 ...
红十月 发表于
& & 这个我清楚，但要说劈砍还是斧和廓尔喀弯刀这类重心前移的比较强。武士刀的破甲性能不怎么样
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淬火过程会产生弯曲度，但成品的造型很大程度是在回火过程中根据需要精确调整出来的。覆土的厚度差异使刀身不同部位降温速率不同，转化为不同的金相组织，从而实现不同的性能
从截面图来看，刃部的马氏体组织能够深入到刀身内部，当然内部转化得不如表面充分。
马氏体和极细珠光体的硬度和颜色有明显的区别，只要用硬度合适的研磨材料研磨，必然能更够看出来。淬火的加热过程时间较短，覆土的渗碳作用并不明显。
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刃纹是热处理的结果。折叠锻打产生的是地肌。
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如果局部淬火能让刀形变到这种程度，内部应力和裂纹会很严重。回火是为了除去残留奥氏体和应力， ...
次级炮灰 发表于
日本刀偶不清楚具体的淬液成分，但中国古代有用马尿（或者其它动物尿）来做淬火液的方法。
偶猜测尿中有盐，有脂肪，还有其它物质。
偶知道的现代的淬火工艺，想淬火急冷效果更好，加盐等可以让急冷速度更快。然后油淬的速度就慢，内应力更少，但相对淬透性没那么好。
所以不知用动物尿是不是也有这些东西的综合的作用，相辅相成，淬火效果就好。就是古人的工艺方法都是经验积累所得，至于里面的原因，大多都不会问个为什么的。总之，里面有些“奥妙”（即各成分有什么作用），还是没看过有什么现代科学书籍详细分析过。
然后回到刀条淬弯的现象，还真是如此。偶第一次看到时，我心里是震撼的，没想到还有这样的工艺。淬弯但不裂，牛吧？&&据我所知，某大师就是因为他的刀条淬火前就已打弯了而在刀友论坛上被人耻笑了。
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日本刀的刃纹还真是因覆土烧刃出来的，锻打纹纹路不同，外观形式上会不同。你可能将那些锻打型的 ...
红十月 发表于
原来你基本概念根本没有搞清哦,刃纹和刃文不是一个概念啊.你正好用错了名词对应的东西,而且覆土烧刃根本起不到渗碳功能,它只是控制热处理的温度变化量的.所谓的烧刃纹理是热处理后产生的马氏体,屈式体间或混杂期间在光照情况下产生不同反光效果的体现
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原来你基本概念根本没有搞清哦,刃纹和刃文不是一个概念啊.你正好用错了名词对应的东西,而且覆土烧刃根 ...
天之饺子 发表于
& & 都说了，日本刀的名词偶没有专门记。因为太多专门的名词了，弄到误会我也不想。
覆土中有草木灰吧？
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日本刀偶不清楚具体的淬液成分，但中国古代有用马尿（或者其它动物尿）来做淬火液的方法。
偶猜测尿中 ...
红十月 发表于
& & 这也是水淬，尿液中的盐会有一些有利效果，但和现代的油淬是两回事
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12:17 编辑
这也是水淬，尿液中的盐会有一些有利效果，但和现代的油淬是两回事
次级炮灰 发表于
& & 我是说因为尿液中多种物质的综合作用，比之单纯的水淬可能会大不一样。提到油淬，是想说尿液中可能有物质会有接近油淬那样的效果，总之尿液是里面各种物质的综合作用。如果单纯只有盐，盐水淬火不就行了？何必非得用尿液呢（古代）。
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都说了，日本刀的名词偶没有专门记。因为太多专门的名词了，弄到误会我也不想。
覆土中有草木灰 ...
红十月 发表于
& & 名词的误会意味着驴唇不对马嘴;P
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那些“普遍”的很明显不是刀迷，只是日本动漫迷而已。你让他们说说世界三大名刃另外两个是什么都不见得会知道，估计有人会说“第一个肯定是日本刀咯！……嗯嗯还有……大爱马仕？不不，大马那啥……对，大马士革！大马士革！最后一个……好像是叫士力架吧？要不然巧克力？”
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我是说因为尿液中多种物质的综合作用，比之单纯的水淬可能会大不一样。提到油淬，是想说尿液中可 ...
红十月 发表于
& & 不可能大不一样，水淬和油淬的区别是冷却速度一快一慢。冷却的快有利于马氏体形成，所以好的刀剑多是水淬。盐水碱水的冷却速度比纯水要快，所以才用尿来淬火，这是远离油淬而不是接近油淬。古代淬火不一定用尿，有山泉或好的井水更好，只不过尿没有地域地理限制
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这个不是哈日，中国大刀片不好放，也不美观。西洋？基建？
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