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　　地狱火堡垒--史诗血魔救人武器战视角攻略
　　一点关于武器战现状的看法：
　　经历了上版本的低谷之后，这版本强力的套装效果和副本契合度很高的DPS机制让武器战在这个版本有着很不错的发挥。虽然4件套效果惨遭削弱，但在很多 boss仍然算是优势DPS。比如议会，祖霍拉克，暴君，守关boss阿克以及这个帖子的要说的血魔都是非常优势的存在。武器战在史诗血魔的战斗中因为斩杀和横扫斩杀无与伦比的爆发力成为最后把人救出来的最佳选择。
　　史诗难度新增技能：
　　血魔的腐化：被点名进入内场的玩家会有一个无限时间的DEBUFF，无法再次进入内场。这个DEBUFF可以在P2血魔易伤阶段引导灵魂盛宴的时候撞掉场地边缘飘向boss的“动荡的灵魂”消除。
　　抗拒：被点名死亡之影进入内场的玩家会在外场留一个灵魂并引导一个30s时间的读条抗拒。30s读条结束后，如果这个灵魂没有被杀掉内场玩家就会被血魔消化秒杀。
　　灵魂盛宴：M模式下血魔在引导灵魂盛宴的同时会有“动荡的灵魂”在场地的边缘飘向血魔，如果撞到boss会给血魔回复10点能量，也就是说会缩短P2的时间，玩家通过撞掉灵魂来消除“血魔的腐化”debuff，剩余的灵魂由坦克撞掉。
　　一些关键细节：
　　打法综述
　　这个boss其实没多少战术可言，没有很复杂的技能。考验的是团队在应对各种突发状况的能力，就比如拿很关键的救人来说如果我在外场不被点任何技能，我和 2DK能保证每个进内场的DPS都在读条剩5s以内出来，治疗都在3S以内出来。这只要求熟练度，头脑清醒和插件的配合。难就难在当救人组在关键时候被点技能，团队能不能配合好完成救人任务。
　　史诗难度的血魔和H/N模式的差别其实很简单，比H/N模式要多做的事就是外场救人和易伤阶段撞魂 ，目前的主流打发就是双DK疾病AOE，加上武器战最后斩杀控制救人的出来的时间。 713左右的DK正常的疾病伤害30S会在35W左右，加上战士的撕裂可以在25S左右让玩家留下的灵魂进入斩杀线。 虽然斩杀这个任务术士，暗牧等也是可以的，但是这个boss有很多突发情况，比如点名前5s点你末日井，连线，进门我打了这么多把下来感觉到很多时候只有战士能救下来。
　　关于如何救人
　　具体打法就是开场双DK踩水送进内场后秒救出来，全程不消DEBUFF在外场负责提供稳定的每个灵魂35W左右的疾病伤害。其他正常进内场点名为死亡阴影第 1，4，5，8轮各点名2个DPS;2，7轮点坦克;3，6轮点治疗。我们团的安排是DPS，坦，和送进去帮坦打大怪的人在一个光柱放魂。 治疗在另一个光柱放魂。
　　因为治疗进内场要刷苦痛精华，相对于构造体我们认为苦痛精华的暗影箭对外场跑技能的威胁更大，所以安排两个治疗单独放魂，方便战士最后横扫斩杀。
　　一句话来说，DK要稳，ZS要准
　　关于什么时候送人进内场：
　　第一个送人DPS应该是帮助坦克压大怪血线的，在第二轮点名和坦克一起进。装备灵魂之匣的盗贼或者猫德在这里很BUG，大怪的机制是在百分之70血以下会有很高的免伤，但是如果在百分之70之前受到一个很大的伤害可以直接压到非常低的血量，为外场减轻很大的压力。那个很大的伤害就是灵魂之匣的爆炸伤害，经常能直接把大怪炸到死血。如果盗贼进去出现失误，就要安排一个DPS在外场帮坦打掉大怪。
　　由于点名DPS进内场时会刷新构造体，第4，5波连续点名会让内场构造体压力非常大，需要送一个DPS进去帮忙清理，可以在第5次或者第6次点名时送进去，多线职业(鸟德)佳。
　　第二只大怪是在第7次点名坦克去内场时刷新，我们团是安排了一个DPS进去帮忙打这只大怪，其实不必要，因为出来以后不久就会P2，这只大怪可以让坦克拉着让对本体有帮助的DPS挂死，比如武器战多挂一个撕裂对本体帮助就很大。
　　另外一些值得一提的细节：
　　第一次P2结束百分之68是及格线，最后一次进P2之前百分之30是及格线，总共3个P1----P2循环，第四个P1后5s左右血魔会狂暴秒全团。
　　当救人组失误，或者有别的DPS误伤了灵魂造成救人过早的时候，外场全力转火是可以救场的，洒满的风行图腾和德鲁伊的群奔可以解掉群体暗影箭的减速。
　　最好在每一次连线点名的时候覆盖一个群奔。
　　外场可能出现死亡之影和末日井同时点一个人的情况，这时候DBM可能不会提示你中了末日井，然后中场就出现一滩水···，一定要做好TMW或者其他的监视。然后被双点的玩家可以在场地边缘放水以后由指定的远程玩家负责救出。
　　目前在橙戒开始普及的情况下BOSS本体的DPS是一定不会缺的，所以一定不要贪BOSS输出，处理好场面上的一切ADD才是关键。
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[疼]个人视域下的“史诗感”浅说——答哈里·谢顿教授
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大家好我又来疼了
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这篇文章的起因，乃是漫区某个关于史诗感的帖子。漫区待多了的人你们懂得，看什么都像钓鱼，于是我也没怎么参与其中。不过在那帖沉底之际，同样活跃于文史区的哈里·谢顿教授给我发了条站内信，询问我对于这个问题的看法。我以前没少和谢顿教授在pm中讨论这类问题，每一次教授都能向我提出颇有意义的问题，同时也给了我不少启发，于是这一次也就欣然将这个问题纳入了思考。
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不过要命的是这问题并不像我一开始想象的那么简单。教授是数日前半夜发来的短消息，我看了一眼就带着这个问题睡觉去了——我颇有躺在床上想问题的习惯。孰料这一想便是两个多小时，中间还因为想到了什么关键点跑下床好几次，最后得出的结论是：我没法在短信中回复这个问题，但我答应教授在文史区写一篇短文来表明我在这个问题上的一些个人见解，也正好拿出来和大家交流。且拜那折腾所赐，我总算是大概对这个问题有点眉目了，于是也得以动笔开始写这篇东西。不过我得承认，就“史诗”这个话题，我所读的文论并不多，以至于我不得不从哲学家那里汲取在这个问题上所需的洞见；而无论我所举的例子，还是我所依据的直观，说到底也就是在我个人的判断力范围之内罢了。这看起来有些冒险——毕竟这有使得这全文不过成为我个人的自说自话，且无视了他人经验的危险。不过幸而康德曾向我们指出，“鉴赏只对自律提出要求”，并不需要“凭经验在别人的判断中到处摸索”[1]。这似乎给了我一些在这个问题上鲁莽行事的借口。当然，我也深知康德这话只说了一半，他还有鉴赏何以还应该具有某种普遍性的论断，但如果我们接受康德对于判断力二律背反的化解方式，即这二者完全可以共存的观点，则我也有理由认为，我以下所论虽是彻底基于个人的感官经验，但在某种意义上也是可以普遍有效的——当然，至于是否做到这点，就有待诸君的评判了。另需强调的一点是，以下文中的论断均只限于审美领域，也就是说，我在文中认为美的或具有感染力的并不一定同样被认为是真的或善的。
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好了，废话暂且搁下，回到对于“史诗感”的正题上罢。
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我们或许会毫不犹豫地承认，“史诗感”这种感觉初始且终究来源于阅读“史诗”这种文学体裁之时的观感，而我们通过对于史诗的阅读，总可以发现其最基本的特征之一便是厚重的历史感——在我们的头脑中，提到“史诗”所出现的最鲜明形象，总不免是那些描述重大历史事件的长篇叙事诗。正因为此，当我们碰上其他具有鲜明历史感的作品之时，有时就会说“这是具有‘史诗感’的作品”，或更简单的，“这是部史诗”。可见，一部作品若是能被认定为具有史诗感，历史感似乎是个不可或缺的元素——且不提在我们的语境中，这东西叫“史”诗就决定了它必须和历史有所瓜葛，便是在西方语境中，那些最为人知的史诗也大多是对现实或架空历史事件的描述：《伊利亚特》《埃涅阿斯纪》《贝奥武夫》《尼伯龙根之歌》《失乐园》，等等。当然，在西方文学中，有些看起来不那么“历史”的诗作有时候也会被冠以“epic poetry”之名，比如科勒律治的《古舟子咏》（The Ancient Mariner）和艾略特的《荒原》(The Waste Land)[2]。但考虑到我们中国人使用“史诗”一词的语境，本文只打算讨论那些“历史的”Epics，而且我相信即使将议题仅限于此，这也并非一个过分到缺乏代表性的简化。
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那么至此，我们姑且认为“史诗感”的特征之一便是需要具有“历史感”了。但问题随之而来，有了“历史感”就一定能称之为“史诗感”么？无论从那帖的讨论中，还是从我个人的经验中，我感觉这么说恐怕都有点问题。举个例子：当我阅读柯南道尔的《福尔摩斯探案》时，我曾深深为书中展示的维多利亚时代——那个由煤气灯，四轮马车和对技术进步的信任感作为典型特征的时代——所深深着迷，并由此催生出一种愉悦的历史感，就像艾略特的著名评论所说的那样：”Sherlock Holmes reminds us always of the pleasant externals of nineteenth-century London.”[3]然而就我个人而言，我是没在这本书里读出什么“史诗感”来的；同样，《鲁宾逊漂流记》中作者借主人公表现出来的那种殖民时代的日不落帝国豪气冲天的时代感（这时代感现在看来自然就成了历史感）也很难归到“史诗感”中去。可见，要想成就“史诗感”，光有历史感恐怕还不成，那末还差点什么东西呢？
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有人说缺英雄人物，我很同意这个提法——想想阿伽门农，阿基琉斯，奥德修斯，贝奥武夫，齐格菲尔德等人罢，哪个不是构成了史诗的灵魂的？进而再将视野移到史诗之外，看看那些在我看来有“史诗感”的作品，也几乎都有这样的一个或一些英雄人物：《创世纪》中面对几乎是终极性艰难抉择的亚伯拉罕，莎士比亚笔下的亨利六世，《基督与反基督》中的叛教者尤里安，《战争与和平》中的历史与虚构人物，电影《甘地传》中的甘地，《埃及王子》中的摩西，通俗小说《银河英雄传说》中的银河英雄群像，万智牌背景小说《兄弟之战》中的克撒和米斯拉兄弟，甚至单单一副画作《拿破仑翻越阿尔卑斯山》中意气风发的那一个拿破仑，无一不是这史诗感的灵魂与源泉所在。况且英雄之于史诗的重要性本来也是个老生常谈几成定论的话题——黑格尔不是说过史诗中那“普遍性”与“个别性”两级之间的“特殊性”，也即史诗的内容，正是民族的英雄人物么？[4]著名的文学评论家哈罗德·布鲁姆（Harold Bloom）不是也说过“在我看来，那定义了古今史诗的，正是超越了讽刺的英雄气概（What defines epic, ancient and modern, for me is heroism, which transcends irony）”[5]么？看来我们似乎可以就此得出结论，认为那在历史感之上形成“史诗感”的关键，正是那些英雄人物的形象。
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我深以此为然，不过对“英雄人物”这个问题似乎有必要多作些讨论。诚然，那些具有英雄气概或领袖气质的英雄人物是我们在史诗，以及那些具有史诗感的作品中所多见的。这一论断看起来似乎是如此地自明以至于不需要过多的考察，直到我发现某个多年前玩到的游戏向我提出了一个新问题：《家园》。
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某颗自然条件极尽恶劣的行星之上，人类只能艰难地求生于两极地区。某一日，考古学带来了振奋人心的大发现：一块石板被发掘出来，上面的铭刻指示着某个指向浩瀚宇宙中的坐标，并有旁边的文字写到：“希格拉，我们的家”。振奋之后，一场耗时百余年的宇宙远征计划开始了，这地狱般行星上的子民一瞬间发现了自己的迦南地，其希望也被重新点燃。经过一百多年的奋斗和牺牲，巨大的母舰承载着星球上的所有居民向他们的家园进发。游戏也正是从这里开始。在游戏进程中，在这片令庞大的母舰也显得渺小的浩瀚宇宙中，远征开始了，面对着未知的宙域，遥远的旅程，凶悍的敌人，怀抱着一丝微弱但坚定的希望之光开始了。当游戏最终玩家历经千辛万险终于抵达魂牵梦萦的母星希格拉之时，回想起游戏最初在圣歌Agnus Dei中开始向着未知宇宙进发的母舰，恐怕多少都会发出这样的感慨：这真是一次如史诗般的远征。
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然而这里却提出了一个问题：在这部史诗中，我们的英雄人物何在？有头有脸有名有姓功勋卓著名垂青史的英雄人物在哪里？某个献身于母舰控制系统的女科学家——我只记得这一个人，且连名字都记不得了。但奇怪的是，这却丝毫没有影响在我看来这游戏确实是一部史诗的评价。当然，艺术作品和历史不一样，若这是真实的历史，则必有不少领导者和英雄人物出现在这一旅程中。但我们现在讨论的问题单纯是：对于像奥德修斯，拿破仑，莱因哈特·冯·罗严克拉姆这等人物的描写和继续，是否是构成“史诗感”的要件？换言之，如果一部作品或某个事件对这些人物不着一笔或是描述不多，而我们却仍能将这样一部作品称之为具有“史诗感”的，那么这恐怕就说明这种“英雄人物”，或是具有领袖气质的重要人物对于“史诗感”的形成是并非必要的——尽管他们的存在可以很好地塑造出史诗感来。就我本人来说，《家园》就是这样的一个例子。不仅如此，我还可以举出更多的例子来：如果我们认为红军长征是具有史诗感的，那末这种史诗感很可能并非全然来自那些领袖人物——雪山草地的悲壮经历本身就足以构成史诗感的来源；而巴黎凯旋门上的《马赛曲》浮雕则也同样向我们表明，对这一革命的史诗式描述也并不必然需要马拉，罗伯斯庇尔，丹东等人的在场。
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这至少说明，具有史诗感的描绘似乎并不必然需要个别英雄或领袖人物的在场（再次强调，我们关心的不是英雄人物在历史进程中真实地起到了什么作用，而只关心他们是否被描绘），甚至我们可能还会同意，有些作品对于人物的细致刻画反而体现不出宏大的历史感来以至于整个作品缺乏史诗感。当然，我们也不能就此说“史诗需要英雄人物”这一点是错的——我们当然可以说，那些参与了那些历史事件的人都是英雄——尽管他们可能是一些“无名英雄”。我同意这个看法，且这样一来也就消解了上面出现的那个问题——史诗的确要求英雄，但英雄可以是无名的，甚至只是作为一个符号出现。看来《家园》中的英雄们就属于这一种情形。
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这丝毫不错，但我却更愿意在一个更为宽泛的概念之中来看待这些英雄人物并将其置于这个概念之下——“人”的概念。有人会认为这已经泛化到了要成为一句废话的地步——人？当然要有人，没人你写个什么呢？且什么作品里面会没有“人”的在场呢？既如此，又怎能拿这个根本算不得特征的方面来滥竽充数，仿佛它好象是营造史诗感的一个鲜明特征一样呢？但我得说明一声，做这样的抽象是有原因的——因为在我看来，即使是被泛化过了的“英雄”，作为史诗的条件也怕是不完善的。
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说单只有“英雄”有不完善之处，直观上乃是基于一个很明显的事实：泛化了的“英雄”固然可以说是史诗感的一个必要条件，即便那些不是英雄的人物往往也是史诗不可缺的一部分。希伯来人出埃及，这可算得上是够有史诗感了。这庞大的族群未必能算得英雄人物，哪怕是算作无名英雄都有点困难——但即便如此，他们毕竟共同在这段史诗中存在，见证着历史，同时也共同以他们所见的所行的来书写着这历史。从这个意义上来说，将作为总体的“人”成为是史诗感的一个支点是有道理的。此外，也是更重要的原因，则是史诗中的“人”表现出来的的不仅可以是英雄气概（诚然这是重要甚至首要的因素），也可以是更广泛意义上的人格与人性。要理解这一点并不难。正如在《论史诗与戏剧文学》（?ber epische und dramatische Dichtung）一文中，歌德与席勒共同宣称的那样：“史诗……的题材应该纯粹是关于人的”（Die Gegenst?nde des Epos… sollten rein menschlich），而史诗中的人物也“并不是道德地，政治地或机械地，而乃是‘人’一样地行动”（…man nicht moralisch, politisch, mechanisch, sondern pers?nlich wirkt）。[6]由此可见，“人”，真实的人与人性，是可以且应当为史诗所描绘的（当然倒不见得就是“rein menschlich”）。这些人是可以富于英雄气概的，但也可以不仅限于此，但无论是哪一种，以及他们给我们何种观感，他们借以向我们传达史诗力量的东西，也正根植于“人性”之中。人的思想活动和行为，甚至不信，怯懦，卑下同样都是可以属于史诗和史诗感的：我们因“人”的勇气而动容，因“人”的情爱而醉心；因“人”的愚顽而悲叹，因“人”的毁灭而哀伤，如此等等。而这些“人”——无论是那些有名人的还是无名的人；被历史的洪流推着走的人，还是位于历史的漩涡中心主导其流向的人——除了像我们在阿基琉斯，亚历山大，贞德和甘地身上所见的那样之外，也同时在《创世纪》中因嫉妒杀弟的该隐身上，《九三年》中保皇党及雅各宾党人的幢幢黑影之中，《反基督》中央求阿列克塞“救救俄国”的那名老者身上显现着，也都可以是史诗感的来源。从这个意义上，从“人”的意义之上来说，史诗也就似乎取得了某种和悲剧——那种力图在“人”和“世界”的冲突中彰显崇高的文艺形式——的关联性。这倒并不是什么巧合，如果我们愿意回想起叔本华的某个论断的话，我们会发现这正是二者的共性所在——“在人的挣扎和行为环环相扣的系列中表出人，这就是文艺的重大课题”[7]
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可见，史诗感的产生，是要通过表现出“历史”中的“人”来达成的。但这样一来又提出了新问题：侧重于人物描绘的历史剧，历史纪录片，历史书都是将“人”置于历史之中予以描绘，但我们却并不必然在其中发现史诗感。那末这问题出在哪里呢？诗。不错，史诗必须是诗，史诗感也必然来自于诗感。这里说的诗固然有形式和内容上的要求，比如要有通过格律一类手段营造出的形式上或音声上美感，在叙事上要有所取舍而不能“像历史那样编排事件”[8]，等等。但我在这里引出“诗”这个概念，想说的更多是那通过诗艺所传达或显现出的东西——而这首先将我们引致一个古老的问题：诗是什么？
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让我们先回想起在柏拉图的《伊安篇》中，苏格拉底对于诗与诗人的那段著名论断罢：“神明夺去诗人的理智，将他们作为自己的使者，使其用神谕和预言使令听者得知，我们所听到的，并非出于诗人自身——在他们丧失了理智之时道出的那些珍贵词句，乃是出自神明的：通过诗人，神明在同我们讲话。”[9]
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这一断言似乎向我们传达出一种重要的信息：在西方文学传统中，诗最早便是作为神明与人类之间的一种媒介出现的——著名诗人赫西俄德对自己诗艺来源的自述似乎便是个很好的例证：这位被赫拉克利特誉为“众人的老师”[10]的诗人（当然，他下一句话是要黑赫西俄德的）在其代表作《神谱》中宣称，某次在山中牧羊之时，他偶遇了缪斯女神们。宙斯的女儿们向他说话，赠与他作为诗人象征的月桂枝，并将“神圣之音”吹入他胸中，使得他能传唱过去和未来，荣耀神明，也定下了诗人必先在诗的开头和结末赞颂缪斯们的规矩[11]。可能也是出于类似的观念，大诗人荷马也似乎特别喜欢用“神样的”（θε?ο?）作为自己诗作中诗人们的修饰词。[12]
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这就暗示了这样一种观念：古代希腊传统上的诗，相当程度上是被认作连接尘世与彼岸的一座桥梁的。无论是否认同这一观点，我们所看到的是，这一种观念确实深刻地影响了后世——特别是浪漫主义时代——的文学家与哲学家们。他们将这一观念和“天才”“精神”“强力意志”等洞见联系在一起，并由此认定诗乃是人类艺术的顶峰与至高成就（对于有没有之一有一些争论）——其中最著名的一些论者就包括了康德，谢林，尼采和叔本华等，而这种影响甚至一直延续下去，甚至成为诠释学于19世纪兴起的重要原因[13]，并持续影响着直到今日的文学理论。而产生于这样一种环境之下的史诗，无论是希腊的，罗马的，中世纪的，文艺复兴时期的，启蒙时期，浪漫主义时期的还是晚近的，也都多多少少保留了这一特征：尽管它们未必要自觉地承担起连接尘世和彼岸之桥梁的使命，但在它们自身中，却也往往都浸透了诸如上帝，命运，彼岸，世界精神，历史洪流，目的性等诸多可被称为超越（transzendent），或形而上（metaphysisch）存在的成分——这些理念超出我们经验和理智的范畴，依凭这二者我们无法确切地感知或证明其存在与否，也难于界定它到底是什么。这正是康德在《纯粹理性批判》之中给我们的训诫。而在维特根斯坦那里，这些物事或是理念乃是不能说的“神秘”（das Mystische），而我们与它们的交集，则需指望它们自身的“显现”[14]——而在史诗之中，这些理念正是如此地向我们“显现”着自身。
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这种超越之物，按上文的分析，乃源于“诗”的本性；而与此同时，我认为这种本性也构成了“史诗感”的另一个必要来源。当我们阅读史诗，或是那些具有史诗感的作品之时，深深打动感染我们的，不仅是恢弘的历史场面，不仅是人和人性在其中的真实映射，更是因为在其中我们感知到了更高的力量或存在。它们显得无从捉摸，却又无不在人和历史之中对我们展示着自身——当我们为阿基琉斯的死亡哀叹命运的残酷，为巴比伦大城的倾倒敬畏上帝的威能，为《九三年》感叹历史巨轮的无情，为《甘地传》赞颂那属于出自神性的道德光辉，为《家园》震慑于浩瀚宇宙的神秘与伟大之时，我们似乎可以看到，那些“不可说之物”就在那里——存在于自身的显现中，以其之崇高（Erhabene）唤起我们的敬畏感，这敬畏感又进而构成我眼中“史诗感”的一个重要，甚至必要的组成部分。而崇高，依康德的说法，本就不是一种可以在自然界中寻得的情感，而只能在理念中，在观看者的心中寻求——因为崇高感本就是超越一切感官尺度的。[15]而当我们将康德的这个命题反过来，就可以得出这样的结论：即当我们因史诗或富于史诗感的作品感到某种崇高之时，那末其对象一定是某种并不能直接为我们的感官和理性之物。它们是维特根斯坦的不可说之物，但是它们确确实实地存在于我们的理念之中——而正是在理念中，这种超越的形而上存在被给予了并向我们展示着自身。正是这种展示，在我看来构成了我们对于“史诗感”的分析中欠缺的最后一个部分。
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所以，在我眼中的所谓“史诗感”，指的是由历史，人与超越存在所共同构成的。通过“史”，或英雄或平凡，或有名或无名的“人”被置于“历史”的框架中，同历史连结起来并在其中展现出“人”的肖像画。而通过“诗”，又使得我们能够将这两者同那些不可说之物，那些超越的形而上存在连接起来：从它与“历史”相连的那根链条中，我们可以看到诸如“必然”“目的性”“世界意志”这些概念；而从它与“人”相连的那根链条之中，我们则可以看到“命运”“救赎”或是“自由”；而诸如“至高者”“存在”这样的概念，则同时与两侧连结着。从这一种连结中，无论是人还是历史都得到了升华，而那些超越之物，则仿佛如道成了肉身（Incarnation）一般，在这种升华中得以化形并向我们显现。
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正是在这种彼此作用之中，我终于看出了被我称为“史诗感”的那种感觉的全貌。当我早先举出某个我认为是史诗感绝妙例子的事件——耶拿一役后黑格尔眼中的拿破仑——之时，事实上我并没有想太多。但当我而今对于这个概念作了这样一番虽然笨拙但毕竟多少有些成效的剖析之后，我惊诧而又仿佛是理所当然地发现，那个例子和我的模型乃是何等地契合：在黑格尔眼里，在拿破仑这个英雄的，伟大的“人”，以及他处于其中并推动创造的“历史”中，那被他称为“世界精神”（der Weltgeist）的形而上存在，那种维特根斯坦的不能说之物，正不可一世地向这个世界，向这个世界上的生灵夸耀地显示着自身的存在[16]。
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当然，想要准确地描述这种不可说之物在物事中的显现是困难的，仿佛这种显现本身就是只能依靠显现被给予的不可说之物那样。但我想，那些在一些作品中发现了“史诗感”的人们，或许能够在这个问题上理解我想表达的那种感受。的确，即便是不可说之物，也是可以藉由诗来得到展示的，正如史诗向我们切切实实所展示出来的那样；既如此，那么在这篇文章的最后，我觉得不妨在此以德国诗人莫里克（E. M?rike）的那首经常被哲学家们提及的著名诗作《灯》（Auf eine Lampe）作结，来希图通过这首极富现象学洞见的诗，来言说这种“显现”中难于以言词抵达的真意：
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Auf eine Lampe （灯）
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Noch unverrückt, o sch?ne Lampe, schmückest du,
（依然如故，那美丽的灯，你，）
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An leichten Ketten zierlich aufgehangen hier,
（娇小玲珑悬挂于纤细的灯链）
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Die Decke des nun fast vergessnen Lustgemachs.
（在几乎已被遗忘的房间的天花板）
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Auf deiner weissen Marmorschale, deren Rand
（在你白大理石的边沿）
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Der Efeukranz von goldengrünem Erz umflicht,
（环绕着金灰合金的常春藤花环）
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Schlingt fr?hlich eine Kinderschar den Ringelreihn. （一群孩子兴高采烈地围圈跳舞）
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Wie reizend alles! lachend, und ein sanfter Geist
（一切多令人陶醉！欢笑的，温柔的）
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Des Ernstes doch ergossen um die ganze Form –
（最严肃的精神笼罩着一切——）
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Ein Kunstgebild der echten Art. Wer achtet sein?
（真正的艺术构造，谁在观察？）
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Was aber sch?n ist, selig scheint es in ihm selbst.
（那美的，乐在自身之中得到显现）[17]
[1] 康德：《判断力批判》§32以下，可参见邓晓芒译本（人民出版社2002年）第123-124页。
[2] E.g., in Harold Bloom’s The Epic ,Chelsea House Publications 2005.
[3] Shreffler, ed., Baker Street, p. 17. , as cited by Saler, M. (2003), &‘Clap If You Believe in Sherlock Holmes’: Mass Culture and the Re-Enchantment of Modernity, C. 1890–C. 1940,& The Historical Journal, 46 (3), 599-622.
[4] 参见黑格尔：《精神现象学》下册，贺麟，王玖兴译，商务印书馆1981年，第215页。
[5] Harold Bloom, The Epic, pp. xiv.
[6] Schiller, F. and J.W. Goethe, & ?ber Epische Und Dramatische Dichtung,& Ders.: S?mtliche Werke, 5, 790-92. 德文原文见， 该文的中文版可参照人民出版社1999年《歌德文集》第十卷，第23页（其译文与正文中笔者所译出部分略有不同）。
[7] 叔本华：《作为意志和表象的世界》，石冲白译，商务印书馆1982年版，第338页。
[8] 亚里士多德：《诗学》1459a，陈中梅译注，商务印书馆1996年，第163页。
[9] 柏拉图：《伊安篇》534c-d，译自《柏拉图著作集（英文本）》第一卷，广西师范大学出版社2008年，109页。
[10] Heraclitus, Fragments 57.
[11] Hesiod: Theogony 22-34. Theogony Works and Days Testimonia (Loeb Classical Library), pp. 4.
[12] 参见《奥德赛》I.336; 4.17; 8.43, 87, 539等处。
[13] 参见张隆溪：《道与逻各斯》，四川人民出版社1997年，第43页。
[14] “Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.” Wittgenstein: Tractatus Logico-philosophicus, 6.522, Barnes & Noble Books, 2003, pp. 156.
[15] 参见康德：《判断力批判》，第88-89页，95页。
[16] Hegel, Brief an Niethammer vom 13.10.1806.
[17] 原文与译文均转引自伽达默尔：《诠释学II：真理与方法》，洪汉鼎译，商务印书馆2010年，第451页。
女神你这战线拉的太长了……
先照例漫区答法——先用几千字来定义史诗吧（虽是冗谈，不过在我看来也有其必要，史诗这个词扩得太大了
谈一下文中的英雄相关，在我看来其意义在于一种从下而上的对抗（而不是从上而下，否则便是起点了w）
在我看来史诗最重要的问题便是所谓宏大——天地为炉兮造化为工阴阳为炭兮万物为铜的宏大棋盘上，身为“英雄”的棋子以小搏大的力道体现（以此论，家园的确是个好例子
先占楼……等编辑
LZ谈史诗感干嘛舍近求远，而不用国人熟知的《三国演义》之类的来做些说明呢？
从人、史、以及悲剧性主题这几个要素来看，这是正论。
但我觉得应该再澄清一下“历史的框架下”的意思，它其实隐含了“值得被历史记载”或“存在于历史中”这层含义。不仅由于事件自身结构带来的美感，同时借力于波澜壮阔的历史事件。融入历史事件中，让人感觉到只有当时当地这个故事才能发生，而不是披了层历史的皮在讲身边随时可以发生的事情。
正因为此，窦娥冤和卡夫卡的城堡不是史诗作品，尽管其背景已经离我们有点距离。
乔伊斯的尤里西斯算不算史诗作品
膜拜一下女神，我首先偷懒说说一下个人的一点看法（十分粗陋，有问题请直接指出）：
一开始在漫区帖子是讨论日本ACG缺少史诗感，很多人问什么是史诗感，这说不清。大概看多了欧米片子/小说后形成的感觉。但不是光大场面打斗就搞出来的。宿命感，宗教感，天命意识……什么杂七杂八的都可以拿“史诗感”套。
我认为大概那个帖子楼主认为日本片子看起来体系宏大立意甚高到最后却拿来牛刀杀鸡，鸡零狗碎的小事一般，给人太大的心理落差，注意是心理落差。继而产生荒谬之感。实际上欧米片子这类问题也有，但在处理上往往有“合理的”描述，至少不会让人有唐突的感觉
以前面举得得例子：同样是主角在学院里和基友及妹子胶基啪啪啪，然后世界末日放大招。日本题材（个人看的不多，欢迎吐槽）大致放黑历史，给机体，放无双/便当。
OK,基本套路都如此，但纯粹给人为这样而这样的感觉
哈利波特就套上了欧米传统的宿命悲剧外壳（和伏地魔一样是混血魔术师）有类似经历。同样黑历史，同样是成长……不说是不是有史诗感，就个人成长史就战翻很多了
而在史诗中的中的领袖作用，的确，领袖气质是一个重要组成。激荡时代的感觉，就算是FALSE HERO也有值得称赞的地方，想想也有中外之分的区别吧。我们后世成王败寇的思维太重。项羽的描写更多带有司马迁个人身世精神投射的影子。英雄/史诗气概洋溢。和后来的思想不太像。就犹如报任安书在古文观止里的地位一样，和屈原的著作一样是一个异篇。通篇弘扬却又捉摸不透。可惜历史上这样肆意的文字太少。太多的是史书那种阴阳怪气的春秋笔法和阴暗笔调……就如同鲁迅说的字里行间写满吃人一般
但有一点英雄其实不限单人，但最容易会被归纳成一个人（口传历史中这种情况最多），但史诗感个人还认为有一种理解就是群体意识下的无名英雄。一群人在那里默默（大多在信仰/共同愿景的指导下）最这一个伟大的崇高的事业，就算没有摩西细胞来人也会出走，这是迟早的问题。近世这种题材很多。也可以爸妈以前一个英雄的气质拆成一队人马。这样的题材更多了
史诗感大抵是个人一种崇高的使命感/具备类先验的群体行动下做出的举动，群体在群体但群体必有领导者，结果后世人在记述时多多成了一人之劳（老毛和实际上的群体领导，家园里那个自愿献身做人工的女科学家）
&&个人认为如果只是人，事件，群体和抗争。那永远只是历史书中的一个篇幅。抽象成了一行行数字，所谓的客观史学就是要把一切主管的因素抽离（记得我说的那个坐在金字塔上的人吗？），那就搞成脱水蔬菜般的嚼腊玩意儿了。
& & 但人是活得，字里行间能看到背后人群的愤怒和激昂吗？不能，这时候又不得不带入对当时的推测。偏差也就来了，甚至不同的视角都来了……历史的美感和无奈在此
& & 回过头谈史诗，个人认为是把历史赋予诗性的结合和尝试。这时候史实性不再是第一位。更多的而是反应你说的那种形而上的精神主旨。主角是人，诗性是人性/神性的升华，诘问人世，反应经过。不过表现的更多。就算不是史诗的诗歌也具备了这种气质（九歌天问）。
& & 如果因要谈悲剧和史诗。个人认为前者可能是气度上若与后者把，把人至于历史洪涛之中的是史诗。但篇幅过窄就变成悲剧了。如果奥赛罗剧本扩成威尼斯共和国转折历史会如何？谁知道啊，我写不出……（拖走）
& & 随笔乱涂，见笑了
顺带推荐一下Two Steps From Hell 的Dynasty和NEMESIS专辑，就低音轰炸和大气程度都听得的人上瘾了。果真给人做预告片配乐这家太神了
刚刚的发帖总结自PM，偷懒了以下是新的一些看法
但想说一点，女神提出史诗中过度的细节或者琐碎与个体描写会削弱历史的宏大感，就像三楼一针见血说的一样，老外有个吐槽就是我们只有历史没有史诗（西藏的萨格尔王，云贵和蒙古的一些史诗先暂且不谈）最重要的一点就是太没有诗感，没有宏大的气场。就像史书条目一般。上面有人提到三国演艺。姑且恕本人胡说一下。倒是印证了女神说的那种度的细节或者琐碎与个体描写会削弱历史的宏大感。全篇太多个人描述尔虞我诈谋略狡诈。太勾心斗角以至于是一本谋略书而不是诗歌。虽然从史实背景上和时间跨度上都足以称作史诗。从史诗感看就如同先写两军数十万大军对垒打仗千军万马摆阵，结果只是跑出来两个将军百十回合对决，然后一哄而散般的感觉……（麻将脸万能）。完全没有“观沧海”的那种豪迈感……
西方史诗中有种常见的想象就是大历史感下英雄是时代的化身，或者从头到尾没出现的一种精神。这点女神说了。
不过顺带说一下，各位可以吐槽一下，个人感觉西方史诗中有种隐形的角色或者是一种手法，这种角色往往是时代或者命运的代言者，早期史诗中直接是诸神的代言，嘲弄英雄。中世纪时是吟游诗人/小丑，后世则是各类群众背影，借群众之口诘问行动的意义，实则烘托宏大的命运感和史诗感，增加背景深度
本来想借用戏剧四元素的，但是我更喜欢将历史，人与超越存在比喻成用链条并列连接。对于“人”的最高评价也不过如此。
史诗感说到底只是观者的感受罢了，所以必须有英雄的存在。伟大的时代英雄，既是背后茫茫人群的代表，也与历史、超越存在相对立。这不是说英雄必须反抗命运，或者逆时代潮流而动，只是其必须具有与上述两者相提并论的勇气。至于英雄是个体还是一小群人倒是不太重要。现实中的普通人既不是有着领袖气概的英雄人物，也不是背负着使命的那一小部分人，而是在极有限的程度下参与到历史中。现实感受与从书本记录上得到的印象出现了偏差，所以需要史诗感来填补。
其实不止中国作品没有史诗感，日本也没有。问题大概出在世界观。《三国演义》中既有英雄人物又有群像，但是他们都不是可以与历史或者命运相提并论的存在。说是演员也好，棋子也好，水中扁舟也好，都是背景上的一点。既然不是平等的存在，就没有必要进行对比。人间之事只须交给人。
史诗感的完成必须通过超越的视角观察。三国演义中叙事者的视角和中角色平行，自然就缺乏这种感触。日本ACG更明显一点，讲到最后都是个人琐事，实在衬不上“史诗”这两个字。
引用第6楼哈里.谢顿于 22:10发表的&&:
不过顺带说一下，各位可以吐槽一下，个人感觉西方史诗中有种隐形的角色或者是一种手法，这种角色往往是时代或者命运的代言者，早期史诗中直接是诸神的代言，嘲弄英雄。中世纪时是吟游诗人/小丑，后世则是各类群众背影，借群众之口诘问行动的意义，实则烘托宏大的命运感和史诗感，增加背景深度
其实我觉得这个才是关键……所谓“史诗感”很大程度上都是“天下大势浩浩汤汤顺之者昌逆之者亡”的宿命感。
引用第7楼遥加于 09:34发表的
本来想借用戏剧四元素的，但是我更喜欢将历史，人与超越存在比喻成用链条并列连接。对于“人”的最高评价也不过如此。
史诗感说到底只是观者的感受罢了，所以必须有英雄的存在。伟大的时代英雄，既是背后茫茫人群的代表，也与历史、超越存在相对立。这不是说英雄必须反抗命运，或者逆时代潮流而动，只是其必须具有与上述两者相提并论的勇气。至于英雄是个体还是一小群人倒是不太重要。现实中的普通人既不是有着领袖气概的英雄人物，也不是背负着使命的那一小部分人，而是在极有限的程度下参与到历史中。现实感受与从书本记录上得到的印象出现了偏差，所以需要史诗感来填补。
其实不止中国作品没有史诗感，日本也没有。问题大概出在世界观。《三国演义》中既有英雄人物又有群像，但是他们都不是可以与历史或者命运相提并论的存在。说是演员也好，棋子也好，水中扁舟也好，都是背景上的一点。既然不是平等的存在，就没有必要进行对比。人间之事只须交给人。
史诗感的完成必须通过超越的视角观察。三国演义中叙事者的视角和中角色平行，自然就缺乏这种感触。日本ACG更明显一点，讲到最后都是个人琐事，实在衬不上“史诗”这两个字。所以需要在同人作品中补完
按照标准这够得上史诗了吧
宿命感也够强
　　七星灯（传统曲目）
　　汉运将亡力难争，武侯奇才枉谈兵。秉忠心，鞠躬尽瘁酬先主，怀赤胆，报国欲将吴魏平。上表出师愁云起，祁山鏖战惨雾腾。奈苍天无意延汉归一统，叹卧龙功未成身先丧在五丈原中，魂归坠将星。
　　那位武乡侯，六出祁山兴人马，在五丈原，安营扎寨屯大兵。与司马懿对垒交锋争胜负，奈仲达拒敌忍辱坚守不出营。老先生进兵不能，退兵又不可，因此上忧闷成疾染病在营中。这日晚，先生扶病出帐外，只觉着金风彻骨冷似冰。暗思量我一病因何衰至此，却为何我这身体难禁午夜风？老先生暗自伤心一声浩叹，不由人仰面朝天告苍穹。哎呀呀，见本命星惨淡无光，摇摇欲坠，这先生看罢大吃一惊。急忙忙退归大帐把姜维唤，说不想我命在旦夕不久于生，说罢就痛伤情。
　　姜维说，丞相何出此等不祥语，孔明说，你来看这三台星，主星惨淡客星倍明。姜维说，丞相何不祈祷求寿，孔明说，只怕天意不能容。姜维说，但凭丞相虔诚感，挽天星将赤胆忠怀告苍穹。孔明说，既如此你可安排祭物听吾之命，在帐中设摆下七盏星灯。外布明灯四十九盏，按方位天干地支列西东。在帐外用四十九名甲士来巡守，各穿戴皂帽皂衣把皂旗擎，在帐内用两名小童来侍奉，千万得闲杂人等莫放入帐中。七日间主灯不灭吾可增寿，七日里主灯若灭我的命难生。这姜维领命到夜晚安排妥，老先生他是为国情切要谬天而行。时逢正是那中秋景，那一种是凄凉的景况迥不同。只闻得悲雁唤长空，钟声敲远寺，犬吠夜行人，樵楼漏三更。愁漠漠野外寒烟压满地，黑漫漫临山傍水雾飞腾。唰啦啦林中落叶惊宿鸟，明皎皎一轮皓月挂寒空。冷清清玉露泠泠银河耿耿，静悄悄旌旗不动雕斗无声。光闪闪星灯布满了中军帐，凄凉凉微微隐隐起了悲风。那位老先生，步罡踏斗来求寿，你看他披发仗剑持符念咒，哀哀地告苍穹，不住地泪飘零。
　　想亮我生不逢辰于乱世，出本心愿甘老林泉了却一生。因感念先主龙恩三顾请，痛驾崩托孤之重在白帝城。亮怎敢不尽心竭力勤王室，数十年呕心沥血苦经营。尚未能恢复中原除奸党，因此上六出祁山动大兵。本意将鼎足三分归一统，成功后步蠡良之故弃功名。又谁知吾命将亡将星欲坠，出无奈谨具尺素我要告苍穹。伏望苍天垂怜悯，祈赐亮寿将汉室重兴。上报先主恩，下拯生民命，纵死黄泉下，心平目也瞑。弟子我并非贪生哪，为汉室求寿，那位武乡侯言至此痛伤情，心凄惨，血泪零。叹先生焚香顶叩拜星灯，匍匐到天明，强支他的病身形。
　　只拜到，月落星归天光大亮，软怯怯强站起身形，归卧于帐中。白昼间强支病体理军事，到夜晚步罡踏斗镇将星。一连六日主灯明亮，先生暗暗喜心中。七日晚姜维进帐来侍奉，见先生正然披发掌剑显奇能。姜伯约见主灯明亮心暗喜，又见那将星依然惨淡不明，是皓月当空。霎时间金风阵阵凄惨惨，人声寂寞冷清清。忽听得帐外一声有人喧嚷，才要去探，忽见魏延闯进了帐中。你看他飞步仓皇把主灯扑灭，先生看，吃一惊，吓得他浑身沥抖面皮青，呛啷啷，掷剑于地眼望长空，悲切切，说凡事由天定，难与这命争衡。
　　姜维在一旁亮出了宝剑，怒冲冲要斩魏延不容情。这先生摆手相拦说不可，此乃是天绝吾命人力难争。你休得无礼，非文长之过也，这姜维带怒收剑泪洒前胸。这魏延惊慌失措伏地请罪，孔明说，吾不加罪你可莫担惊。我且问你夤夜至此有何要事，魏延说，禀丞相，现有敌人黑夜偷营。孔明说，此乃是司马懿知我有病，因此上遣人挑战他是探军情。你急速派本部人马前去迎战，那敌人是望影而逃必然退了兵。贼兵退，带本部人马归本寨，从今后无令不准进帐中。这魏延领命将贼挡，他先生口吐鲜血就长叹了数声。卧床上气喘吁吁把姜维唤，在一旁把个听话的伯约泪飘零。孔明说，伯约，自从天水将军归汉，随为师，为国勤劳北战南征。我遍观这诸将之中，唯将军堪用，因此上敢将大事托付公。我死后这一应的兵权归你执掌，将军你必须尽心竭力，你要保朝廷。为师有兵书一卷传授你，此乃是我生平所学著作成。内中有八恶七戒五惧六恐，你是仔细熟读奥妙无穷。再传授你连弩之法从来我未曾用，此弩箭甚妙灵，长八寸有奇能，一发十，十发百，绘成图本以法造成，定能取胜立功。求苍天保佑你领兵将诛汉贼，做一个奇男子，望将军平北魏，灭东吴，将汉室重兴，我在黄泉下也有笑容。
　　姜维大恸伏地而授，叹英雄心地之中好似油烹。老先生他又把马岱唤，说马将军你附耳来，跟随魏延必须如此如此，将军你可除此大患把社稷清平。马岱拭泪说遵命，老先生又唤杨仪付锦囊一封，低声说我今一死那魏延贼他必反，待交锋时在阵前拆看我的锦囊而行，必有妙计把贼平。再者是我死后也不用举哀，不可入殓，坐木龛，将我的尸身置于龛中。足下点明灯一盏，口含米粒，我的这阴魂自去镇将星。那司马懿见将星不坠以我未死，这时候要安静如常速退兵。倘司马懿亲自率队来追赶，这时节莫担惊，返旗回鼓以待交锋。将昔日我雕刻之木像推于阵上，那司马懿见我未死必然胆裂心惊，他自然退了兵。这时节命姜维断后速速退，将吾军前军作后队，后队作前营，一营一营退入川中。虽然是六出祁山寸功未立，也未损将也未折兵。忙差派李福持仪表星夜奏后主，又唤那姜维、杨仪、张翼、张嶷、马岱、廖化与王平一干众英雄近前来把遗令听。诸公们俱是汉室的忠臣丹心耿耿，我死后你们依旧是整理朝纲把奸邪扫平。再伐中原必须要见机而行待时而动，哎呀诸公们哪！最要紧防备敌人偷渡阴平。老先生说到此处神魂不定，渺茫茫魂归天上魄散九重。这一回六出祁山，在五丈原身亡了一位军师叫诸葛亮，到后来，姜伯约九伐中原被邓艾渡阴平，也是天不将汉业兴！
我之前的回帖
史诗感最重要的就是英雄，以及对自己的责任很了解而自觉背负其责任的英雄
他明白自己的命运，并且会接受它，无论最后的结果是好是坏
这其中或许是一开始就明白的，或许是半路中觉醒的，在这其后，就是所谓“虽千万人，吾往矣”以及“大丈夫当知其不可为而为之”了
这种英雄用一个词，就是Chrisma，他有一种先天的领袖气质，无法抹去的
日本缺乏史诗感或许就是缺少这样的人物和描写。
现在看起来，命运的指向与对命运的接受是史诗的一个部分
Two Steps From Hell 确实很中二...适合没有灵感的时候听.
先挖个坑吧..毕竟是上班时间..
我把女神的长篇大论看了个开头, 然后惊讶地发现, 其实我不知道什么叫史诗感...看到最后, 那个拆字法倒是能给出很多挺好的线索. 我突然想起FFB背面的宣传词(可惜这东西品质管理崩溃了):
两个世界的真实显现之时, 人与命运必然的对峙.
恩, 这就是史诗感吧. 如果说讨论我心中'史诗'这个概念的原型, 那么里面并没有严格意义的历史存在, 而代替它作为基本要素存在的, 是确定性. 对历史这个要素的种种重现, 都只是为了使得确定性从原石中显露出来. 在审美的意义上说, 这种确定性就等价于命运, 尽管我们在不同的时代, 用不同的词汇去描述这个原型, 命运,
天神, 永劫回归, 作为神性的祛魅. 但是在心理上, 这都指向人自身意愿的无力.
而另一个必须的要素, 确实可以称之为'诗', 或者说对话, 人与确定性之间的对话. 只是对话, 而不需要是胜利,也不可以是沉默...如果是胜利, 确定性本身就被解构了, 当对话的一方消失了, 那么只能称之为宣言, 却不再可以视为对话. 如果选择了沉默, 诗从一开始就不存在了. 面对确定性, 人并没有行动上屈服, 于是英雄在确定性的宣言上开始跋涉; 没有在语言上屈服, 于是诗人在善恶的彼岸开始他的祈祷. 祈祷, 交涉, 对话凝结了人的意愿, 乃至作为可能性的权力意志. 如前所述, 诗, 就是可能性清纯的代言人.
这只是释名. 另一个关键问题, 就是最终屈服. 让我们把视野稍微拉远一点, 考察一下平行的三个概念.
True name, True Love, True death.
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好吧，半个月之后才开始填土。
如同玖羽所引，三国和史诗最大的差异，就是没有人和世界对峙的实感。这和虚无并无直接的联系；只要对峙被凸现出来，审美对象需要准备的就已经完成了——剩下的就是判断力的工作了。
回到我挖的坑……从释名开始。既然讨论的只是史诗感而不是史诗，那么就容许我按照想像来描述吧。
TrueName，这是三个概念中唯一能用真实描述的一个，也就是世界对人物的明确定位——他是谁，他必须扮演什么样的角色。在TrueName明确之前，史诗并不能算开始，因为人物只和社会发生关系，而并不是直接面对世界。当观众知道台上人物的TrueName时，序曲就开始了——但是这个时候并不是史诗，甚至到人物知道自己的TrueName时也还不算开始。毕竟，如果他接受了这个角色，那么作为可能性的史诗在开始前就结束了。这一部分描述的，是必然性。
TrueLove，这并不是一定是“真实”的，因为这个概念不能独自存在，需要一个对象。而与TrueName不同，这个对象不需要实际存在，甚至不需要存在原型。最平庸的情形下，它只是角色反抗TrueName的理由。它可以是迷人的异性，特殊的理念，特别的情形下，也可以是某种连作者都没有在第一次落笔时想明白的东西。如史蒂芬金所说，作家并非创作，只是在挖掘罢了——虽然在挖出来之后必须依喜好琢磨一番。但是，显而易见的，TrueLove越具体，越浩大，史诗的味道越足。按照这种逻辑，这也应该是人物与世界对峙唯一的理由。对峙的理由越多，越含混，对于确定的观众，味道就越淡。有时候，某种理由是明确的却不是清晰的，那么能够感觉到味道的观众就会受到明显的限制。当然，也有些作者喜欢把水搅浑，让大家都能尝到味道，但是如果TrueLove连True的头衔都失去了，那么味道浓重又能如何。
最后是TrueDeath。最终屈服。史诗的一个好特性就是要足够的漫长，而最漫长的莫过于永恒。而比永恒更加漫长的，是对永恒无限地挑战并且胜利的潜在可能性。所以为了成就这样一种超越永恒的可能性，背负着TrueName和TrueLove的人物必须被凌迟。因为代表可能性的人物是无限的，而必然性的人格化只是在孤独地等待。在凌迟的过程中，什么样的东西是这个人物所无法放弃的，什么是可以作为交换的，什么是可以舍弃的，以及他背负的确定性里究竟什么是真正确定的，都会更加明确。所以，前面两个概念在开始的时候是不是足够明确，并不是那么重要——我们在挖出一块原石的时候，也并不知道里面的光辉之核是什么形状。TrueDeath的意义，并不是要求舞台上的人物失去本心、接受命运、接受屈服——而是要求舞台下的观众找回本心、拒绝命运、拒绝屈服。举一个时髦的例子，如果小圆脸提前一周播放而在第11话最后放ed停播，观众们的执念也许足以超越慈悲的魔女，拯救世界吧。这就是TrueDeath的价值所在。正是有了它，永恒的终结才成为潜在的可能性。在这个意义上，TrueDeath也获得了论证。
嗯，历史，人，世界精神。所以我其实什么也没说。
尚可的《射日》应该可以算史诗，不过里面各种老梗
首先，关于玖羽大那个问题，好罢我就知道逃不过去，早晚会有人问尤利西斯……好罢，当我们现在谈论“史诗”这种体裁的时候，我觉得尤里西斯这个异类简直是一个要将人逼疯的幽灵——我根本不知道我该如何界定它。它是史诗么？我觉得它是，就像乔伊斯本人所宣称的那样。但是它似乎又颠覆了我们之前对于史诗的全部认识。在拙文中提到的那三个点上，我无力在这部作品面前为自己辩护。我固然可以理直气壮地宣扬“人”的存在（但显然不是英雄的人……），并诡辩那种藉由时空断裂营造出来的交替感与历史感相近，进而自欺欺人地宣称崇高的形而上价值之失落反而使得读者追忆起这种价值，或是这种价值寓于整部作品由于不可解读而营造出来的神秘感中——但这样太难看了。所以我老实承认，我不知道怎么对待这个异类，虽然我的灵魂确实在极力向我宣称这是一部史诗，但我就是说不上来它“史诗”在什么地方。关于史诗感，我建起了一座房子，并把我心中被认为是史诗的作品丢进去，但这个异类却无论如何也难于如此处理，只能任由它徘徊并威胁着我的房子（顺便一提，以游戏作喻，如果《奥德赛》可以同《家园》联系起来，那么对我而言和尤利西斯连接起来的则是《寂静岭2》）。在《尤利西斯》这个问题上，我愿意听听玖羽大和诸君的意见。
其次，感谢qiulan同学的补充，这个概念上的澄清是十分有益，也是我所认同的。
关于教授的评论我曾在pm中和他交换了一些意见。关于那些历史或命运，神意的代言者一段论述，很使我想起了那个众人眼中疯疯癫癫的查拉斯图拉和诸多使徒以及耶稣本人都曾宣告过的“天国近了，你们应该悔改！”（太3：2，4：17；可1：15；传2：38等）。这些或为先知，或为见证者的存在，似乎在我文中三个史诗元素之间构成了某种会话（当然人们往往不听），作为这三者，特别是人和超越者之间的纽带而存在着。从这个意义上，我还是可以藉由我的思路来解释他们的存在。
然后等两位挖坑的来填坑……
大家的评论都好棒
顺着上次关于西方史诗中的隐性角色的看法，个人认为这是口耳相传的诗歌产物，在吟游诗人吟唱传诵中不免会带入本人的看法和见解。不过有意思的是他们更喜欢把本人带入其中，诘问英雄并替他们回答。深入的体现挣扎的无奈。
而我们的评书/说书先生则更多是功利的评价他人的丰功伟业和道德节操。处于一种无事人的态度做以评价总结。不会深入其中的出演一种角色来反衬时事的变动。个人认为最接近的反倒是史记中乌江霸王项羽和无名舟子的对话，现实中兵荒马乱怎么能有这等情况传承下来？（姑且不去讨论，实际上这段文字已经被论道很久了）但光从文本看史诗的效果已经达到了。司马迁写进书的意义也达到了，成了不朽名篇传诵后世……
但或者有另外一种看法，也是从宗教角度看。需要神秘感。回顾一下西方戏剧史，希腊戏剧最早从歌队开始，现实歌队吟咏诗篇和歌词。到后来主唱（队长）开始单个唱主要角色脱离歌队，然后开始有第二个角色，再逐渐加人（不过实际上希腊戏剧人数一直不多，很长段时间就是队长和歌队的双簧……）。但有一点，演员和歌队始终是平衡的，歌队一直是个大头和主要的叙事者。主角受制于歌队的主线，往往是主角和歌队的对峙中产生效果，或者歌队来抽象化的体现人性挣扎……（当然后来掉钢丝喜剧和闹剧不论）
这点和后来的戏剧有点不同，不过歌队来烘托背景的手法倒是感觉成了史诗的“一贯传统”，成了“背景”的来源。同时也和主角进行互动。成了人/精神/历史的互动的介质
而后世则具象化了，或者偶像化了这种气质，把这种背影精炼成了角色。或者就是干脆的旁观者，作为反衬/适时的跑出来看看而已，到底是来来展现世界舞台上的无比绚烂和世事无常
&& 顺带说一下另外一种史诗，个人感觉就是上面说的那种“反史诗”。个人认为其实也没摆脱史诗那种精神核心。表面上违背史诗的一切要素，以及其“狭隘”的角度描述个人体验。用个人的视角反观社会。实际上看其实是故意如此。他们其实把自身化作了背影，重新组织了史诗的要素。以前的史诗是看戏剧，一干人等在台上演。观众在下面看。而这类“史诗“就犹如RPG一般，从一个NPC的角度看辉煌腐朽乃至荒诞的世界之轮如何运作，投以冷笑，以犀利的吐槽恶言相向。看似没主角没主线实际上本身就是……没错，说的就是尤利西斯。一个人的史诗，到底还是个视角问题
随笔乱涂，不好意思……
引用第13楼goddess于 00:50发表的
首先，关于玖羽大那个问题，好罢我就知道逃不过去，早晚会有人问尤利西斯……好罢，当我们现在谈论“史诗”这种体裁的时候，我觉得尤里西斯这个异类简直是一个要将人逼疯的幽灵——我根本不知道我该如何界定它。它是史诗么？我觉得它是，就像乔伊斯本人所宣称的那样。但是它似乎又颠覆了我们之前对于史诗的全部认识。在拙文中提到的那三个点上，我无力在这部作品面前为自己辩护。我固然可以理直气壮地宣扬“人”的存在（但显然不是英雄的人……），并诡辩那种藉由时空断裂营造出来的交替感与历史感相近，进而自欺欺人地宣称崇高的形而上价值之失落反而使得读者追忆起这种价值，或是这种价值寓于整部作品由于不可解读而营造出来的神秘感中——但这样太难看了。所以我老实承认，我不知道怎么对待这个异类，虽然我的灵魂确实在极力向我宣称这是一部史诗，但我就是说不上来它“史诗”在什么地方。关于史诗感，我建起了一座房子，并把我心中被认为是史诗的作品丢进去，但这个异类却无论如何也难于如此处理，只能任由它徘徊并威胁着我的房子（顺便一提，以游戏作喻，如果《奥德赛》可以同《家园》联系起来，那么对我而言和尤利西斯连接起来的则是《寂静岭2》）。在《尤利西斯》这个问题上，我愿意听听玖羽大和诸君的意见。我来尝试把尤里西斯放进你的房子
尤里西斯中的人的确是被置于历史的框架里，尽管整本书都在描写日常琐事，但作者表现出（或让人觉得表现出）了这些琐事和历史的联系，不管有关无关，他的确把这些联系和琐事掰扯到了一起
我觉得乔伊斯是创造了一个历史，这个历史里的主角虽然只是一些小市民，可在乔伊斯笔下，因为历史整个围着他们旋转（他们的言行都和很深远的东西联系或说掰扯在一起），所以他们也看似有了英雄的地位，乔伊斯在书中塞进超过大脑处理能力的海量信息，就是为了强化读者的这种印象
举例：　　倘若皮洛士并未在亚哥斯丧命于一个老太婆手下，或是优利乌斯·凯撒不曾被短剑刺死呢？这些事是抹杀不了的。岁月已经给它们打上了烙印，把它们束缚住，关在被它们排挤出去的无限之可能性的领域里。但是，那些可能性既然从未实现，难道还说得上什么可能吗？抑或惟有发生了的才是可能的呢？织吧，织风者。
　　　　　　　　　　　　　——第二章
　　随风飘去。位于马勒麻斯特和塔拉那诸王的军队。连绵数英里的柱廊，侧耳聆听。保民官怒吼着，他的话语随风向四方飘去。人们隐蔽在他的嗓音里。业已消逝了的音波。阿卡沙密录——它记载着古往今来在任何地方发生过的一切。爱戴并称赞他。不要再提我。
　　“主！辉煌的字眼！闪米特族和撒克逊族都不晓得的母音。主啊！智慧的光辉。我应该教希腊文——教这心灵的语言。主啊，怜悯我们吧！修厕所的和挖下水道的永远不能成为我们精神上的主宰。我们是溃败于特拉法加的欧洲天主教骑士精神的忠实仆从，又是在伊哥斯波塔米随着雅典舰队一道沉没了的精神帝国——而不是统治权——的忠实仆从。对，对，他们沉没了。皮洛士被神谕所哄骗，孤注一掷，试图挽回希腊的命运。这是对于失败者的效忠啊。”
　　　　　　　　　　　　　——第七章
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我个人觉得——伊利亚特好像……不是没有“史诗感”，但也不多
千军万马对砍？嗯，有一点，但大多还是“谁谁之子，谁谁，谁谁的投枪把他击杀，黑暗的命运遮住他的双眼”这样的东西，让我感觉像史诗的只有那么少数几次对决，比如阿基里斯、埃涅阿斯在场的那几次
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我个人觉得——伊利亚特好像……不是没有“史诗感”，但也不多
千军万马对砍？嗯，有一点，但大多还是“谁谁之子，谁谁，谁谁的投枪把他击杀，黑暗的命运遮住他的双眼”这样的东西，让我感觉像史诗的只有那么少数几次对决，比如阿基里斯、埃涅阿斯在场的那几次
根据亚里士多德《诗学》里的观点，史诗与悲剧有很多相似的地方，戏剧化的情节，同一类型的快感等。但是两者之间最明显的差异在于长度篇幅方面。
引用第20楼squarex于 12:41发表的
根据亚里士多德《诗学》里的观点，史诗与悲剧有很多相似的地方，戏剧化的情节，同一类型的快感等。但是两者之间最明显的差异在于长度篇幅方面。
《诗学》不适合放到这里来讨论，因为亚里士多德对史诗的定义与后世差异太大，更与这里讨论的“史诗感”没有太大关系
极端地来说，用六音部长短短格记录一个普通市民365天生活的流水账（格律、叙事题材、篇幅三者都达到了），勉强也是可以归入亚里士多德语境下的“史诗”的
谢玖羽大指点
另，今日购得张隆溪《一毂集》一册，里面第一篇乃是关于弗莱（Northrop Frye）的文章。该文提到了弗莱依据人物行动能力的强弱对于文学人物的五等分类，深受启发。其中关于史诗中的人，有如下一番议论：
“主人公若在程度上高于一般人，但并不能超越自然环境，则是一位领袖人物，他有远远超出我们的权势，激情和表现力，但他的一切行动仍要受社会批评和自然秩序的制约。这就是高等模仿形式即大多数史诗和悲剧的主角，也是亚里士多德主要考虑的人物。”（第7页）
在此之上，则有在程度上高于一般人和环境的主人公，便是传奇的英雄；在往上，则是类型上高于一般人和环境的主人公，则归属神话。而往下一层，则是既不高于一般人也不高于环境的一般人，他们往往是现实主义小说和大多数喜剧中的主角；而若是主人公在智力或能力上低于一般人，则他往往是讽刺文学的主角。
这关于史诗人物特征的论断并不鲜见，但这极富于洞见分类法拿到我自己的框架下看来却显得着实有趣——一方面，那些史诗中的，处于历史之中的人们在时代和历史的种种桎梏内，却表现出了要与这历史本身平起平坐的英雄气概；而另一方面，他们却无时无刻不作为“人”而非超越者的身份存在于属于人的环境与历史之中。这二者的碰撞，却擦出了属于更高存在的火花——许多时候，我不免想：这火花或许并不完全来源于至高存在的降临与化形，而另有一部乃是源自人这块被吹入了灵性的土石，在与名为历史的燧石的激烈碰撞中所自然流露出的内在神性
回 22楼(goddess) 的帖子
我就算囚禁在果壳之内亦为宇宙之王
PS,女神可以看看楼上各位关于反史诗的说法
又跟人聊到这个问题，我现在觉得银英不算史诗，主要问题在于，莱茵哈特其实不是英雄
他的内心缺乏力量，支撑他内心的其实是从外界来的，比如姐姐，比如齐格菲
但是他的内心并没有那种汹涌澎湃的力量，简而言之，他没有Chrisma，他没有那种认为自己全然正确的英雄气质
回 24楼(lockheedmartin) 的帖子
银英没人说是史诗，顶多算大河剧（历史剧）而已。格局有，没有一以贯之的精神。
呃……《伊利亚特》真的有史诗感吗？只是大家对它的普遍印象是“描写古希腊战争的诗歌”所以下意识的有种好莱坞大片的感觉吧，要说内容，一个盾牌的花纹描写200多行，然后这个描写模式重复几十次（只要被描写了，每个人的盾牌都这样），两个神打架的场面跟两流氓似地，什么战神一矛戳向雅典娜哎呀没穿透盾牌（当然了这个盾牌就按照刚才的模式描写了一大堆）雅典娜一矛戳向战神盾牌戳穿了（这个盾牌描写比刚才少，因为没有刚才雅典娜手里的那个牛逼）战神翻身下马然后白臂爱神扯着战神就逃了……这都神马玩意，别说三国演义了我觉得宇宙神作都写得比它强
真的，几千年前的人和现在的人代沟太深了，那些文章也就对研究者有意义，让我去理解这文章里的“史诗感”？抱歉我没多少时间这周的日常和银魂下好了我要去看了再见……
引用第26楼waterstars于 09:27发表的&&:
呃……《伊利亚特》真的有史诗感吗？只是大家对它的普遍印象是“描写古希腊战争的诗歌”所以下意识的有种好莱坞大片的感觉吧，要说内容，一个盾牌的花纹描写200多行，然后这个描写模式重复几十次（只要被描写了，每个人的盾牌都这样），两个神打架的场面跟两流氓似地，什么战神一矛戳向雅典娜哎呀没穿透盾牌（当然了这个盾牌就按照刚才的模式描写了一大堆）雅典娜一矛戳向战神盾牌戳穿了（这个盾牌描写比刚才少，因为没有刚才雅典娜手里的那个牛逼）战神翻身下马然后白臂爱神扯着战神就逃了……这都神马玩意，别说三国演义了我觉得宇宙神作都写得比它强
真的，几千年前的人和现在的人代沟太深了，那些文章也就对研究者有意义，让我去理解这文章里的“史诗感”？抱歉我没多少时间这周的日常和银魂下好了我要去看了再见…… 那你看日常和银魂去吧
我觉得吧，西方的那种史诗感其实来源于功业感/价值感，这跟东方人的扎根心里的虚无感是相对且不相容的。形成这样的差别大概是因为自古以来世界观的不同（西方是一神论，而东方是范神甚至无神）。
又拿《家园》来说吧，就算这题材让日本人也不会写得出史诗感。因为从心里盘踞着的虚无感出发，他根本不会感到跨越万难到达母星是一件功业或有巨大价值的事，所以更乐于关心人的内心感受而不是事情的功业价值。
再如三国，开头第一时间就会说“分久必合合久必分”这种具有强烈虚无感的话。你根本不能从小说感受到任何对三国战争本身功业的肯定。
但到了西方，那些具有史诗感的故事，就算故事是悲剧收场，仍然会肯定过程中产生了功业和价值。
引用第28楼兰斯手臂壮于 12:36发表的&&:
我觉得吧，西方的那种史诗感其实来源于功业感/价值感，这跟东方人的扎根心里的虚无感是相对且不相容的。形成这样的差别大概是因为自古以来世界观的不同（西方是一神论，而东方是范神甚至无神）。
又拿《家园》来说吧，就算这题材让日本人也不会写得出史诗感。因为从心里盘踞着的虚无感出发，他根本不会感到跨越万难到达母星是一件功业或有巨大价值的事，所以更乐于关心人的内心感受而不是事情的功业价值。
再如三国，开头第一时间就会说“分久必合合久必分”这种具有强烈虚无感的话。你根本不能从小说感受到任何对三国战争本身功业的肯定。
....... 我同意你的观点。三国最打动我的就是“分久必合合久必分”的虚无感。滚滚长江东逝水，淘尽天下英雄。
从这种意义上我觉得银英和战争与和平都是反史诗。杨和皇帝打的仗我基本上忘光了，两人相继死去时的那种无力感才是打动我的东西。
战争与和平更不用说，通篇都在怀疑英雄人物对历史的意义。用《黑暗森林》里的话说，我们不知道究竟是英雄人物推动了历史的流向，还是仅仅在历史河流中游泳游得特别好。
另外有个很有趣的事情。我记得汉族是世界上仅有的几个没有史诗（狭义上的成文史诗）的民族，联想到汉族一直没有统一的宗教，古代汉人的思想方式其实相当……实用主义？
引用第29楼zhousichong于 18:29发表的&&:
另外有个很有趣的事情。我记得汉族是世界上仅有的几个没有史诗（狭义上的成文史诗）的民族，联想到汉族一直没有统一的宗教，古代汉人的思想方式其实相当……实用主义？诗经·大雅·大明&&
明明在下 赫赫在上 天难忱斯 不易维王&&
天位殷适 使不挟四方&&
挚仲氏任 自彼殷商 来嫁于周 曰嫔于京&&
乃及王季 维德之行 大任有身 生此文王&&
维此文王 小心翼翼 昭事上帝 聿怀多福&&
厥德不回 以受方国&&
天监在下 有命既集 文王初载 天作之合&&
在洽之阳 在渭之涘 文王嘉止 大邦有子&&
大邦有子 伣天之妹 文定厥详 亲迎于渭&&
造舟为梁 不显其光&&
有命自天 命此文王 于周于京&&
缵女维莘 长子维行 笃生武王&&
保右命尔 燮伐大商&&
殷商之旅 其会如林&&
矢于牧野 维予侯兴&&
上帝临女 无贰尔心&&
牧野洋洋 檀车煌煌 驷騵彭彭&&
维师尚父 时维鹰扬&&
凉彼武王 肆伐大商 会朝清明
引用第30楼玖羽于 19:50发表的&&:
诗经·大雅·大明
明明在下 赫赫在上 天难忱斯 不易维王
天位殷适 使不挟四方
....... 哦，感谢您的回答。说到史诗居然没有想到《诗》我真是……
不过学界确实有“汉族无史诗”这个说法。还有很多类似的文章，“连文化巨擘鲁迅、茅盾等人也感到悲观”，我首次听到这个说法是前些年在神农架发现了“汉族首部史诗《黑暗传》”的时候。
《诗》我看过一部分，《雅》基本上看不懂。《大明》有英雄有美人有战争有功业，但我怎么感脚不出史诗感呢，果然是绕回去了。《诗》的语言过于古奥是其一，没有描写只有叙事是其二，缺乏能另人产生史诗感的史诗英雄是其三。
说白了就是不好看！
“史诗(Epic)是一个来自西方的概念,其传统定义和标准从古希腊的荷马史诗引申而来,顾名思义，是“叙史的诗”，一般指叙述英雄传说和重大历史事件的叙事长诗。”按这个定义，《雅》里的诗算是描述历史的诗，但肯定不算epic,我想表达的大概是这个意思。
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