手上没罗本，用的是毛本资料，但欢迎用罗本反驳。还是那个原则：只谈演义，不涉及正史。　　　　荆州兵因为吕蒙偷袭而军心大乱战斗力降低的描述，开始于廖化和关平的对话：“人言荆州已被吕蒙袭了，军心惊慌，如之奈何？”当时关平的反映是这是【讹言】，认为应该【再言者斩之】。后来两人汇报关羽时，关羽也认为【此敌人讹言，以乱我军心耳！东吴吕蒙病危，孺子陆逊代之，不足为虑！】可见荆州高级将领对东吴偷袭当时是一无所知的，吴军的保密很成功。　　　　那么士兵传言哪来的呢？　　　　从小说看，只可能是魏军故意告诉蜀军的——主簿董昭曰：“今樊城被困，引颈望救，不如令人将书射入樊城，以宽军心；【且使关公知东吴将袭荆州】……”曹操、董昭希望这个消息能让蜀军撤退和吴军互咬。曹仁、徐晃所部实施这个计谋，让蜀军士气大乱。　　　　也就是说，这个非官方的，当时根本未经证实消息打乱了蜀军士气！导致关羽败绩。如果吕蒙其实没有偷袭荆州呢？魏军纯粹是造谣呢？从小说看，也看不出啥区别来，荆州兵一样士气大乱。　　　　对比曹操老窝被吕布端了后曹军依然生猛，并最终收复失地来，演义里老关统率大军显然能力有缺陷。　　　　　　
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　　文若殿，这个樊城离襄阳多远？襄樊防线，这个情报的确认程度很难么？只不过关羽的缺点是没去确认，而不代表小道消息不可靠，尤其在这种小说里，小道消息的可靠程度丝毫不逊色于官方消息。是以假设没偷袭荆州，曹军还真没赢，当时关羽部队的粮食运输，因为偷袭事件受了影响，也是对战斗力的影响，也是谣言的佐证空间。　　所谓曹操老窝被端了依然生猛，他那个兵可有证据证明是子弟兵？家小都在吕布手？
　　居然开新帖来争
何必呢？何苦呢？
　　顶一把文若
　　作者：英风
回复日期：　22:05:43 　　　　顶一把文若　　____________________　　连仲德都不知道和许人的人也配在这里说话，还顶一把，你别望反面顶算不错了！　　　　　　PS：作者：英风
回复日期：　09:51:30 　　　　仲德？仲达还是我孤陋寡闻？　　
　　作者：英风 回复日期：　22:05:43 　　　　　　顶一把文若　　　　____________________　　　　连仲德都不知道和许人的人也配在这里谈三国，还顶一把，你别望反面顶算不错了！　　　　　　　　　　　　PS：作者：英风 回复日期：　09:51:30 　　　　　　仲德？仲达还是我孤陋寡闻？　　
　　　　作者：英风
回复日期：　22:05:43 　　　　顶一把文若　　_________________　　这几天是不是回去补习了一下三国，跑到这里来顶了？　　如果没有补习，建议还是回去补一下，　　不然出来个仲谋你又不知道是谁了！
　　真人啊，曹兵不是本地招的，难道是火星来的？青州兵本来就是拖家带口跟着曹操的。　　　　小道消息怎么比官方消息来的快？比关羽的哨马还快？我认为这不是小道消息，是魏军传递过来的。
　　曹操丢的是哪，濮阳，兖州，而至于青州兵是那的子弟兵么？无原文书证，如有请提供。　　　　所谓魏军传递的，莫非魏军在城里朝城外喊，关家弟兄们，你们老家没了，那可能么？小道消息当然比官方消息快，而关羽哪有哨马，如果有正常的警戒联络，就不要大意失荆州了，真有警戒，区区吕蒙能是关爷对手？
　　少来，关羽从来也防范着东吴偷袭，那些烽火台就他修的。至于说他和吕蒙相比，武艺当然关羽高，智谋嘛，我认为吕蒙高。　　　　那你说小道消息是咋传来的？怎么比探马快？　　　　地盘在哪当然在哪募兵，如果不是，才特殊。应该是你提供曹兵家乡不在曹操统治区的证据。而且真人我请你注意，曹操一生先后和当时中国所有的势力开练过，如果这些士兵是其他地区的，比如说就在青州，那也能证明曹操打袁绍时的生猛。除非曹军家乡都在火星。
　　大意失荆州也不是三国演义说的，是后人给关羽文过饰非的，从头到尾没见他发挥失常过，那就是他的真实水平。
　　少来，关羽从来也防范着东吴偷袭，那些烽火台就他修的。至于说他和吕蒙相比，武艺当然关羽高，智谋嘛，我认为吕蒙高。　　_____________________________　　应该这么说,智谋上,吕蒙加陆逊加潘糜士等人足可胜过关羽.
　　掺合：关羽的治军是高标准的，主要是曹吴联手吕蒙夜袭了荆州，一个优秀的将领施展了一个完美的计谋，关羽的不完美之处在于狂，使糜和傅有了讨厌他的情绪。我觉得消息还是关羽的探马传来的，曹仁他们放这情报，在水淹之前咋不放？
　　囧　　照你这么说，项羽一定也要好好地反省自身治军不严的问题了
　　关羽的水军在三国时代，是作战能力排名很靠前的军团之一
　　不是蜀军无能，乃是吴军太狡猾，哈哈
　　作者：文若901
回复日期：　14:43:19 　　　　少来，关羽从来也防范着东吴偷袭，那些烽火台就他修的。至于说他和吕蒙相比，武艺当然关羽高，智谋嘛，我认为吕蒙高。　　　　　　没有那两个吃里扒外的家伙吕蒙白衣过江血衣嗝屁。
　　作者：大汉之剑
回复日期：　20:46:11 　　　　作者：文若901 回复日期：　14:43:19 　　　　　　少来，关羽从来也防范着东吴偷袭，那些烽火台就他修的。至于说他和吕蒙相比，武艺当然关羽高，智谋嘛，我认为吕蒙高。　　　　　　　　　　　　没有那两个吃里扒外的家伙吕蒙白衣过江血衣嗝屁。　　____________　　一般郭迷都很尊崇关羽，郭靖这类的英雄，反之则会挺杨过，糜，傅之类吃里爬外的小人。　　　　你看杨过和糜，傅何其相似，为了一己之私就可以投靠敌国，卖国通敌！
　　作者：张老裘
回复日期：　20:52:41 　　　　作者：大汉之剑 回复日期：　20:46:11 　　　　　　作者：文若901 回复日期：　14:43:19 　　　　　　　　少来，关羽从来也防范着东吴偷袭，那些烽火台就他修的。至于说他和吕蒙相比，武艺当然关羽高，智谋嘛，我认为吕蒙高。　　　　　　　　　　　　　　　　　　没有那两个吃里扒外的家伙吕蒙白衣过江血衣嗝屁。　　　　____________　　　　一般郭迷都很尊崇关羽，郭靖这类的英雄，反之则会挺杨过，糜，傅之类吃里爬外的小人。　　　　　　　　你看杨过和糜，傅何其相似，为了一己之私就可以投靠敌国，卖国通敌！　　——————————————————————　　　　同理，如果你跟楼主这样的谈郭靖和杨过，楼主百分百站在杨过这一面
　　　　文若貌似不是过迷　　　　　　作者：文若901
发表日期： 17:15:00
这个架吵得太多了，往往弄得互相人身攻击，概是因为大家常常代入角色的过分了，尝试站在局外人立场，分别就杨过-郭靖，杨过-黄蓉，杨过-郭芙，杨过-郭襄评价一下：　　　　　　　　对郭靖，杨过无所谓恩，两次救郭靖都是害人家在先，郭靖本是不需要他救的，因此是杨过对不起郭靖；　　　　　　　　对黄蓉，杨过救过黄蓉，但黄蓉对杨过也不算多坏，挨枣核钉，下碧水潭，也算冒生命危险有所付出，最后劝小龙女也是间接救了杨过夫妇（不然他们当时就挂了），我觉得双方无所谓谁欠谁；　　　　　　　　对郭芙，毫无疑问，郭芙很对不起杨过，而杨过表现的非常宽容，最后叫她跪一把也不算过分。当然，劝架大小武那些话可能过头了点，但毕竟事出有因。　　　　　　　　总之郭家真正对不起杨过的是郭芙。　　　　　　　　对郭襄，杨过所做并没有什么毛病，还两次救过郭襄（新版后一次是国师冒死救的郭襄），当然郭襄对杨过也很不错。　　　　　　　　总之，郭杨矛盾，郭芙无疑责任最大，黄蓉疑心太重，郭靖也稍显刻板；但杨过本人过于在我，性格缺点也很突出。应该说都有责任。　　　　　　　　过迷过黑们，能接受这样的说法么？　　===============================　　　　歪楼了，继续讨论关羽治兵和智商上与吕蒙谁高谁低的问题。
　　　　可以说，没有那两个变节，吕蒙过江就是个笑话。　　　　也可以说那两个家伙改变了历史进程，一般这种小人物是没有这种殊荣滴。　　　　
　　呵呵，那当我没说
　　不要小看任何一个小细节和小人物。。。　　　　
　　少来，关羽从来也防范着东吴偷袭，那些烽火台就他修的。至于说他和吕蒙相比，武艺当然关羽高，智谋嘛，我认为吕蒙高。　　　　就因为烽火台没报警，所以关羽才没想到老家有变，这就是大意了啊。为什么吕蒙一听说有烽火台自己差点死了，就是因为他认为如果光明正大的打，他打不了。　　　　　　　　那你说小道消息是咋传来的？怎么比探马快？　　你先证明有探马再说。他有烽火台了，还要探马干什么？如有正常的探马，那还叫大意？　　　　　　　　　　地盘在哪当然在哪募兵，如果不是，才特殊。应该是你提供曹兵家乡不在曹操统治区的证据。而且真人我请你注意，曹操一生先后和当时中国所有的势力开练过，如果这些士兵是其他地区的，比如说就在青州，那也能证明曹操打袁绍时的生猛。除非曹军家乡都在火星。　　　　这个募来的兵，不一定是本地人，比如太史慈募流民千人，意图与孙策死磕。而且也不一定有家小。因为书里没有家小被掳等想关描写。　　比如这些士兵是其他地区的怎么证明生猛？他们已经从青州流窜到曹操属地，被曹操招募了，跟就在荆州招募的荆州土人思乡情绪自然大不相同，而这些人的家小在哪，你认为袁绍能知道么？他那有那么先进的户籍制度？这个跟清末英军入侵时，守家的兵打的最凶是一个道理，因为他家在那。而反之，就如你所说，所谓生猛海鲜的吉利哥，为什么始终害怕被人抄自己的家呢？打赤壁时怕马腾。打袁绍时被刘备捣乱。
　　曹操那次并没有丢掉所有地盘　　荀彧把他们的家小全部保护起来了　　和关羽面对的情况有所不同　　当然，关羽的确没有表现出一名千古名将的风采　　就好比大家一起玩背水一战，韩信永远只有一个
　　进来学习
　　应该这么说,智谋上,吕蒙加陆逊加潘糜士等人足可胜过关羽.　　============================================================================　　这个，既然说的是小说，那人就姓傅。　　　　吕蒙加上那么多人，关羽是不是也该加上马良伊籍王甫赵累啊？
　　就好比大家一起玩背水一战，韩信永远只有一个。　　——————————————————————　　韩信自然强，但背水之战无非也就是运气好欺负庸人而已。李左车早已看破，可惜他不是主帅。　　
　　真人，原文给关羽报信的是【流星快马】，不知道你所谓小道消息有没有流星快马快。　　　　曹军给蜀军传递消息，不是我猜测，有董昭的方略为证，是魏国既定方针：【且使关公知东吴将袭荆州】。曹军传递过来的消息居然会打击荆州兵士气,啧啧，关羽治兵问题确实不小。
　　吕蒙加上那么多人，关羽是不是也该加上马良伊籍王甫赵累啊？　　　　 　　马伊王等人谁也没有糜傅陆的作用大啊，没有陆献计装病，关羽不会大意，没有糜傅二贼子反水，吕蒙的奇袭也就是个笑柄
　　没有那两个吃里扒外的家伙吕蒙白衣过江血衣嗝屁　　===============================================================================　　无论根据演义还是根据正史，你这个结论都嫌武断。我认为没这两个人东吴只是困难大一些罢了。　　　　就算把 责任推到他两头上，任方面之职无识人之明，“关圣帝君”就没有责任吗？
　　马伊王等人谁也没有糜傅陆的作用大啊　　============================================================================　　是吗？王甫本来应该起作用的啊？怪谁啊？　　　　
　　文若，假设是散布消息有用，早干什么去了？如果不是吕蒙奇袭得手，那这个消息毫无意义，而既然已经得手了，自然是任何人也控制不了军心，关关羽什么事？　　却说曹操坐于殿上，忽报吴使至。操召入，使呈上书。操拆视之，乃是令魏兵夹攻关将，“切勿泄漏，使关将有备也”。操聚文武商议，忽一人出曰：“王上若听孙权勒兵不救，樊城危矣。”操视之，乃济阴定陶人，姓董，名昭，字公仁，言曰：“行军之法，各有所之，勿秘之。今樊城困之至急，引颈盼望救军；若听孙权秘之不发，则樊城早晚危矣。樊城一失，则荆州之势愈大也，安可图之？不如令人将书射入城去，令曹子孝不生他意，以宽军心；使关公知之，心持两端，前后不能相顾，恐家有失，必速退兵。　　　　使人射书入城。注意这个手法。也许是关羽部队拣到了箭，也未可知。　　　　　　而这个探马是社么时候无可证，如果有日常的探马，则东吴的使者为什么也比探马快呢？　　　　关羽治军么　　　关公在生之时，敬重士大夫，抚恤下人，有互相殴骂者，告于公前，公以酒和之。后人争闹，不忍告理，常曰：“恐犯爷爷也！”时人为此，不忍繁渎焉。故自古迄今，皆称曰“关爷爷”也。张益德平素性躁，虽敬上士，而不恤下人。凡有士卒争斗者，告于益德前，不问屈直，并皆杀之。后人因此不敢告理，但恐斩之。所以关公为人，民不忍犯；　　
　　吕蒙和关羽就较量过这一次，吕蒙完胜。关羽的胜利只出现在周大荒的YY小说里。　　　　说吕蒙智谋比关羽高也不是我一个人看法，至少从中国台湾到日本的游戏都和我看法相同。
　　王甫本来的作用也不是守城。　　而糜是刘备的舅子，扛过枪，渡过江，吃过糠，受过伤的老班底，不信任他信任谁呢？论可靠他当然可靠，谁知道他反水？
　　这个较量过一次，不是公平比啊，看这段，　　却说吕蒙辞了孙权，回于陆口，哨到江边一带上下，见或二十里，或三十里，沿江高阜处有烽火台。又闻荆州兵整肃，预有准备。蒙大惊，遂回陆口，诈病不出，使人回报吴侯。　　　　吕比关高么？　　关于智谋，暗算这种事，本就防不胜防。
　　真人你这个只反映关羽对下的慈，未体现严啊，这是罗本里的么？　　　　我认为情况是这样的：东吴偷袭成功后封锁消息，让蜀军消息来得比魏军还晚。但魏国通过各种形式渗透信息给蜀军，造成后者军心大乱。
　　王甫提醒过关羽，关羽刚愎自用了。　　　　王甫曰：“将军一鼓而下襄阳，曹兵虽然丧胆，然以愚意论之：今东吴吕蒙屯兵陆口，常有吞并荆州之意；倘率兵径取荆州，如之奈何？”云长曰：“吾亦念及此。汝便可提调此事：去沿江上下，或二十里，或三十里，选高阜处置一烽火台，每台用五十军守之；倘吴兵渡江，夜则明火，昼则举烟为号。吾当亲往击之。”王甫曰：“糜芳、傅士仁守二隘口，恐不竭力；必须再得一人以总督荆州。”云长曰：“吾已差治中潘浚守之，有何虑焉？”甫曰：“潘浚平生多忌而好利，不可任用。可差军前都督粮料官赵累代之。赵累为人忠城廉直。若用此人，万无一失。”云长曰：“吾素知潘浚为人。今既差定，不必更改。赵累现掌粮料，亦是重事。汝勿多疑，只与我筑烽火台去。”
　　真人，你要不承认关羽在用人之明上有缺陷，那就真没啥意思了。　　　　王甫曰：“糜芳、傅士仁守二隘口，【恐不竭力】……”　　　　关羽丢了荆州，怪天怪地，怪“吴狗”卑鄙，莫非他“关圣帝君”就一点没责任么？
　　且不评论谁高谁低的问题 ，先看各方投入的名将　　曹魏：曹仁，满宠，于禁，徐晃，庞德。　　东吴：陆逊，吕蒙，孙权　　其余：吕常，徐商和吕建，殷署、朱盖　　蜀汉，除了关羽，就关平，廖化了！傅糜反水。　　　　再看兵力：曹军主要是由三部分构成——第一部分，曹仁、吕常的襄樊守军，两城各有数千人，合计不到万人，估计8千左右；第二部分，于禁、庞德的援军，3万余人；第三部分，徐晃的第二批援军，兵力不详。我们主要分析这一部分的兵力： 　　徐晃的直属部队估计在5千人左右，而且多是新兵，另外派来的两名将军徐商、吕建名气不大，带兵不会很多，大约每人2500左右。随后赶到殷署、朱盖的12营部队有5千人，而朱盖与其并列，兵力应当差不多。所以推断这12营部队有1万人。这样，就得出徐晃军总兵力2万左右，合计6万。　　东吴：陆逊军数千人，吕蒙军2万人（偷袭的主力），孙权随后还带来一些部队，数量不详，估计在1万以上，合计3.5万左右。 　　关羽：关羽的进攻兵团3万人（曾经在与孙权争夺荆州时率3万人与鲁肃对抗，因此判断关羽的机动兵力为3万人）；公安、江陵的留守部队各3~4千人，其它地区估计还有数千人（因不处于第一线，估计兵力不多），合计4.5万人弱。　　　　名将8:1，兵力2.5:1。关羽能水淹七军，威震华夏，已经不愧名将风范。（当然其表现有所缺陷）　　谈什么吕蒙智谋比关于高，可笑，吕蒙此时表现充其量就算背后偷袭的小人（连孙权，陆逊）。
　　当然是罗本的。关羽归神显圣后的描写。　　东吴如果成功封锁了消息，则探马也该一去不回，那也是蹊跷现象，家书往来断绝，同样蹊跷，所以这个消息完全有说服力。　　而王的恐不竭力，是建立在糜傅被关羽打过一顿的基础上，可是从履历上看，糜是久经考验老干部，而且从亲属上看，是国舅爷，谁能想到他会反水？那是他自己家的事业，他不尽心是非常现象，不是关羽有失。如果换个人干，你怎么知道他会表现的更好而不会反水呢？是国舅更可靠还是一般的将领更可靠呢？
　　那按你的说法，王甫反倒是错的，关羽倒有理了？　　　　真人你降低了对关羽要求的标准。作为负责人，认不清手下人，这就是能力问题。正因为糜芳是老战友，这么久关羽都没认清真面目，更显无能。按照你的逻辑，长平之战的赵王也没责任，赵括名将之后，才华横溢，用他是对的，谁想他纸上谈兵呢？要怪就怪秦国太卑鄙，启用白起也不打招呼。诸葛亮当然也没责任，马谡平时都是诸葛亮学生，谁想关键时候不听话？要怪就怪司马懿卑鄙，居然断水源。
　　文若在混淆概念了，长平之战，过失在赵括，不在任用他的赵王，换成继续用廉颇，赵国很可能破产，而秦军也比赵军多，是以不是赵王的错。街亭之败，过错在马谡不听指挥，诸葛亮从条例上讲有过错，但是从清理上讲无过错，马谡一直表现很优秀。糜芳反水同理。错在糜芳，不在关。　　从哪看出糜芳的真面目是个二五仔呢？以前多艰苦的环境都挺过来了，他不可靠谁可靠？王甫看问题不看糜的履历和出身，这个看糜芳的问题上，关羽没毛病，谁也没看过剧本，不知道后面会发生什么，任用一个人是任用老大的亲戚可靠，是任用个没关系的人可靠？
　　那孔明干嘛上书自贬？而且为啥刘备就能看出马谡不行？　　　　治天下惟以用人为本，其余皆枝叶耳。有能力的人就能能人所不能，关羽缺乏这个能力。
　　孔明自律跟他错了是两回事。刘备能看出是真能还是蒙上的？守街亭前的马谡献攻心计，计贬司马，表现优秀的很。　　能人所不能的问题，这个谁也做不到。谁能说一生从不用错人？你不能拿不存在的事来要求关羽
　　　　作者：文若901
回复日期：　09:19:00 　　　　没有那两个吃里扒外的家伙吕蒙白衣过江血衣嗝屁　　　　===============================================================================　　　　无论根据演义还是根据正史，你这个结论都嫌武断。我认为没这两个人东吴只是困难大一些罢了。　　　　　　　　就算把 责任推到他两头上，任方面之职无识人之明，“关圣帝君”就没有责任吗？　　　　 　　　　　　以结果论的话后人个个都是神算子
　　若二人坚守，关羽大军半天就可回来，胜负未可知　　但关羽号称轻士大夫重士兵，但士兵家园被占就军心不稳只能说带兵能力有限　　
　　就算把 责任推到他两头上，任方面之职无识人之明，“关圣帝君”就没有责任吗？　　_____________________　　当然有责任,就是斩得不够快而已.　　可是潘糜傅三人此前有何表现认为他们不可信任?　　诸葛用马谡还有刘备遗言提醒,是诸葛能力有缺陷?是诸葛无识人之明?　　
　　作者：六朝故人
回复日期：　18:18:28 　　　　就算把 责任推到他两头上，任方面之职无识人之明，“关圣帝君”就没有责任吗？　　　　_____________________　　　　当然有责任,就是斩得不够快而已.　　　　可是潘糜傅三人此前有何表现认为他们不可信任?　　　　诸葛用马谡还有刘备遗言提醒,是诸葛能力有缺陷?是诸葛无识人之明?　　　　————————————————————————　　关羽斩的了刘备的小舅子　　你不要开玩笑了吧　　
　　关羽斩的了刘备的小舅子　　　　你不要开玩笑了吧　　_______________________________　　要斩,有什么斩不了的?假节钺加关老二的脾气,在他的治下还真无不可斩之人.　　只是关老二本来没想斩而已.
　　作者：su37abc
回复日期：　18:20:28 　　　　作者：六朝故人 回复日期：　18:18:28 　　　　　　就算把 责任推到他两头上，任方面之职无识人之明，“关圣帝君”就没有责任吗？　　　　　　_____________________　　　　　　当然有责任,就是斩得不够快而已.　　　　　　可是潘糜傅三人此前有何表现认为他们不可信任?　　　　　　诸葛用马谡还有刘备遗言提醒,是诸葛能力有缺陷?是诸葛无识人之明?　　　　　　————————————————————————　　　　关羽斩的了刘备的小舅子　　　　你不要开玩笑了吧　　______________________________　　确实不是开玩笑 关羽要斩糜芳还真没什么问题 　　　　只是斩了的话 老刘面子上过不去 谁知道那厮会反水啊
　　糜芳、傅士仁反不反水都无关大局了，荆州已失，他们就算忠诚到底也就是个坐困孤城的结果，能扭转局势的还是关带领的荆州兵团，襄阳受挫，但主力仍在，一听到老家被抄就军心动荡，溃不成军，关的治下确实有问题。同样是老家被抄，曹操还能稳定军心组织反攻，不可能他士卒的家属都躲在死守住的两个城里吧。
　　糜傅不反水，只要死守城市，关羽回来后，未必就是个败局，曹操手下士兵是否有家属都难说，而有家属又在哪也难说，他的不是子弟兵。
　　真人，青州兵在小说里是这样描述的：招降30w，男女百万+，择精锐20w，其余弄去务农。　　　　1.这20w和那百万没有亲戚关系　　　　2.曹操把那百万撵到全国各地务农　　　　你觉得这两条可能么？
　　　　作者：六朝故人
回复日期：　15:37:55 　　　　少来，关羽从来也防范着东吴偷袭，那些烽火台就他修的。至于说他和吕蒙相比，武艺当然关羽高，智谋嘛，我认为吕蒙高。　　　　_____________________________　　　　应该这么说,智谋上,吕蒙加陆逊加潘糜士等人足可胜过关羽.　　　　-----------------　　说小关就不用提智谋了吧， 除了会装B，还混了次发大水。　　论武力还是不错的， 可以进第一档弱，论真实力还是可以和张飞拼个几十回合的
　　文若，那20万兵和100万屯田者有什么亲戚关系？
　　纯属意淫
　　吕蒙、陆逊是有些智谋，可是他们趁关公跟曹仁、徐晃打得激烈的时候，突然从背后捅刀子，这事交给百夫长千夫长也能干成。
　　抓的都是一块的黄巾余党，咋会不沾亲带故？
　　黄巾余党就要沾亲带故？那些兵是黄巾党，那些男女可没证据是，那只是黄巾控制区的人而已。
　　荆州那个位置确实太难守住了，换谁都守不住。 光说什么联合东吴，但是东吴是不可能和荆州永远联合的，因为他和西蜀在荆州是决对的矛盾。　　　　关羽这个位置能守成这个样子，已经够出色了，其他人谁来也好不到哪儿去。
　　关键是人类的脑残是没有下限的，是以孙权居然想不到刘备会来报复，这个关羽也无怪想不到孙权回来攻击自己了，这本就是不合常理的事，比如我和迅雷兄一起遇到劫匪，迅雷兄大战劫匪且取得优势，我却在后面给了迅雷兄一闷棍，那迅雷兄也是想不到且躲不开的。
　　荆襄九郡地势狭长，交通便利，无险可守，而且还是出于被前后夹击的环境下，而大本营成都又相距甚远，交通不便。　　　　这种地方就不可能守得了，诸葛亮自己去也不行。
　　家园被敌人占了，家小都落在敌人手中，这对士兵心理是最最致命的打击，比绝靓还大，绝粮不过死自己一个，家小被掳可能要死一户口本的。　　司马懿被困上方谷的时候，在祁山攻打蜀寨的士兵仅仅听说司马懿大败的消息就军心大乱了，司马懿是不是治军也不行啊？　　
且说魏兵在祁山攻打蜀寨，听知司马懿大败，失了渭南营寨，军心慌乱；急退时，四面蜀兵冲杀将来，魏兵大败，十伤八九，死者无数，余众奔过渭北逃生。
　　说小关就不用提智谋了吧， 除了会装B，还混了次发大水。　　论武力还是不错的， 可以进第一档弱，论真实力还是可以和张飞拼个几十回合的　　______________________________　　你懂个屁!　　曹魏第一将曹仁被关老二揍得心惊胆战,五子良将之首于禁被关老二生擒.魏吴精英几乎倾巢出动,纵然如此,没有三个内奸,照样奈何不了关老二.　　别扯什么发大水,要不是混了次东南风,周瑜那厮又有个屁的作为?被曹仁轻松打飞而已.　　自从见到所谓智勇双全的名将赵云被夏侯小驸马差点弄死之后,我就压根不信什么智谋.
　　吕蒙、陆逊是有些智谋，可是他们趁关公跟曹仁、徐晃打得激烈的时候，突然从背后捅刀子，这事交给百夫长千夫长也能干成。　　_______________________　　有内奸,估计匹夫周泰也行.没有计谋三位内奸会为他们想出来.　　没有内奸,就算吕蒙加陆逊加周瑜复活,背后捅一刀子,又能怎样?就凭吴军那可笑的陆战水平和攻坚能力?　　江东人物,只看得起小霸王,鲁肃.
　　不扯了。　　　　真人，你我最大的分歧在于，我认为荆州兵听了不可信传言就军心大乱所以关羽治兵差，你认为传言可信所以关羽没责任。　　　　可你的结论对关羽还是不利——既然传言可信士气大乱，关羽为啥还“我自岿然不动”？反应慢的发指了吧？
　　作者：六朝故人
回复日期：　17:33:08 　　　　说小关就不用提智谋了吧， 除了会装B，还混了次发大水。　　　　论武力还是不错的， 可以进第一档弱，论真实力还是可以和张飞拼个几十回合的　　　　______________________________　　　　你懂个屁!　　　　曹魏第一将曹仁被关老二揍得心惊胆战,五子良将之首于禁被关老二生擒.魏吴精英几乎倾巢出动,纵然如此,没有三个内奸,照样奈何不了关老二.　　　　别扯什么发大水,要不是混了次东南风,周瑜那厮又有个屁的作为?被曹仁轻松打飞而已.　　　　自从见到所谓智勇双全的名将赵云被夏侯小驸马差点弄死之后,我就压根不信什么智谋.　　____________________________-　　关二爷威武
　　关羽的缺点在于大意，他始终认为东吴不会捅他黑刀，而且烽火台未报警，就证明老家无事，不是他反映慢，是他不信这个传言。士兵信，不等于高层信。
　　不对。　　　　按照演义，荆州归属双方有协议，刘备诸葛亮画押的，拿了益州就还给东吴。刘备集团背信弃义，因此东吴进攻荆州市迟早的事情。　　　　关羽并非没有警备：【云长曰：“吾亦念及此】，能力不够，守不住尔。
　　　　老关是个出色的将领，但是个蹩脚的政治家，没有政治家眼光的将领只能是个将领而当不了统帅，最佳配置就是诸葛加关羽镇守荆州，可惜的是庞统的死把这个布局打乱了，刘备集团镇守荆州的人选只能是关羽了，埋下了祸根。
　　文若，东吴攻击荆还真不是必然的，因为只要他智力够，就不会打，做掉关二后，张昭一提醒刘备会报复，看孙权什么反映，跺脚抓瞎，问我该怎么办。提议归还荆州，就这个能力还必然打荆州？而且当时关羽得到的情报是吕蒙病重，而且烽火台没报警，他自然认为江东没袭击。
　　关羽还有个很NC的行动，在演义中，挥军南下后，居然派那个扫把X一般的使者去责问吕蒙，结果带来了一大堆荆州将士家人的消息，结果没几天，十万（演义中）关羽军就变成了几千，在麦城外围，还被荆州家属把剩下的将士召唤亲人般地给召唤走，关羽就这样成了孤家寡人。　　关羽就那么不得人心，荆州人就那么甘心对付他？！
　　在三国演义里，关羽最NC的行为是在挥师南下后，居然派使者去质问吕蒙，然后带了一大堆荆州将士家人的消息，结果没几天，十万荆州军（演义中）就变成了几千，到了麦城，荆州家属还把剩下的将士给召唤走，关羽就成了孤家寡人！　　我的疑问就是关羽怎么那么不得人心，荆州人就那么恨关羽，帮着吴军来对付他？
　　吕蒙进荆后，秋毫无犯，这个确实加分，另外就是当时吕蒙说了算，那么你敢不写信么？让你喊你能不喊么？至于说对关羽如何，我引过原文了。　　关公在生之时，敬重士大夫，抚恤下人，有互相殴骂者，告于公前，公以酒和之。后人争闹，不忍告理，常曰：“恐犯爷爷也！”时人为此，不忍繁渎焉。故自古迄今，皆称曰“关爷爷”也。张益德平素性躁，虽敬上士，而不恤下人。凡有士卒争斗者，告于益德前，不问屈直，并皆杀之。后人因此不敢告理，但恐斩之。所以关公为人，民不忍犯；　　
　　不同意，孙权错在把关羽杀了。占领荆州一点都不错。
　　这点我和文若没有丝毫争议，即如果只占荆州，不杀关二，这个是非常成功的事，可以起到典范作用，但杀了关二也是典范，反面教材。
　　而至于攻击荆州的问题，他如果真打，他连打都打不下来，即只要关羽有防范，江东就打不下荆州，事实上如果不是关羽过于迷信烽火台，则所谓的奇袭，就是一笑话
　　嗯，这一仗关羽战术水平光芒四射，战略眼光有问题。　　　　其实开始诸葛亮只让关羽教训教训曹仁的，结果关羽打高兴了。这就像北非的隆狐狸，本来元首让他稳住战局，可他偏偏异想天开想去拿苏伊士运河。这样战术的胜利反而带来战略的不利。
　　另外，我认为如果关羽两线开战，即使不被偷袭，败局也是定的，顶多败的好看些。诸葛亮也赞成我的看法。
　　不存在两线，如果烽火起，他回师，曹操是不追的，原文里，曹操并没有追亡逐北。是以，不存在两线这个伪概念，最多是吕蒙帮曹操解樊城的围而已
　　另外关羽这一战，战略不当在何处，我实在看不出来
　　不对，开始曹仁就准备进攻荆州，只是关羽先发制人了。　　　　如果曹仁进攻，你认为曹操会不联系东吴么？
　　曹仁进攻，曹操会联系东吴的证据在哪？如果不是小吉利被打的狼奔豕突，意图迁都以避锋芒，怎会想到去和孙绿眼联合？
　　曹仁进攻，曹操会联系东吴的证据在哪？　　======================================================================　　操大喜，发付使者先回，随遣满宠往樊城助曹仁，为参谋官，商议动兵；一面驰檄东吴，令领兵水路接应，以取荆州。
　　这段确实没看细.不过从后文看，东吴始终没有丝毫动兵的举措,直到二次派使后，东吴才真正有动兵打算,但一见到烽火台，也没脾气，即使诸葛亮,也认为没问题，而不认为关羽会败.
　　青州兵是 收服的黄巾乱党啊~~　　他们的家小应该是统一安置的
　　作者：普祥真人　回复日期：　10:58:32　
　　　　　　孔明自律跟他错了是两回事。刘备能看出是真能还是蒙上的？守街亭前的马谡献攻心计，计贬司马，表现优秀的很。　　　　能人所不能的问题，这个谁也做不到。谁能说一生从不用错人？你不能拿不存在的事来要求关羽　　———————————————————————————————————　　当参谋和当主将是两码事。　　　　所谓当局者迷，旁观者清。主将是当局者，参谋是旁观者，那参谋当旁观者的时候明白，不等于当当局者的时候也明白。
　　要论这使计谋，要看时间。关羽军队刚到地方，你用计谋说他老巢被人占了，军心未必会乱。但等到时间一长，士兵离家时间久了，开始挂心家里面的事情了，你说他老巢占了，那就能起到乱军心的作用。
　　关羽只配给张飞提鞋
　　我完全支持参谋和主将是两回事这个观点，但是一个人是否能当主将怎么看呢？只能从他日常的参谋表现看，至少马表现的是水准以上的能力，用他没问题。不能用结果来反推动机。诸葛的错在不听先主之言。
　　@普祥真人 40楼
09:59:31　　当然是罗本的。关羽归神显圣后的描写。　　东吴如果成功封锁了消息，则探马也该一去不回，那也是蹊跷现象，家书往来断绝，同样蹊跷，所以这个消息完全有说服力。　　而王的恐不竭力，是建立在糜傅被关羽打过一顿的基础上，可是从履历上看，糜是久经考验老干部，而且从亲属上看，是国舅爷，谁能想到他会反水？那是他自己家的事业，他不尽心是非常现象，不是关羽有失。如果换个人干，你怎么知道他会表现的更好而......　　-----------------------------　　兵者诡道也，连这个都不懂，还在这争……所有战争如果都是正面冲杀，要兵法何用？
　　回复第76楼，@普祥真人　　这点我和文若没有丝毫争议，即如果只占荆州，不杀关二，这个是非常成功的事，可以起到典范作用，但杀了关二也是典范，反面教材。 　　--------------------------　　关二都当面骂孙权了，还不杀？不杀何以治下？　　
　　不杀才是对关二哥最大的羞辱，也可以显示东吴的气量和能力示范作用不下于七擒孟获；杀了反而成就其名和给予刘备出兵的口实
　　@文若901 79楼
15:37:43　　另外，我认为如果关羽两线开战，即使不被偷袭，败局也是定的，顶多败的好看些。诸葛亮也赞成我的看法。　　-----------------------------　　占了地利，无所谓两线开战，完全收得住　　自己要去打而已　　死守等待援军，再来一个诸葛亮或者同等级大将就没事了　　当时益州已定，刘备除了魏延守北方曹操之外没有什么压力　　完全可以派张飞或马超带人马过来就守住了
　　@dragonmessiah 93楼
10:34:17　　不杀才是对关二哥最大的羞辱，也可以显示东吴的气量和能力示范作用不下于七擒孟获；杀了反而成就其名和给予刘备出兵的口实　　-----------------------------　　桃园结义太有名了，关羽已经不可能投降，所以人头给了曹操
　　@文若901
08:22:23　　不对。　　按照演义，荆州归属双方有协议，刘备诸葛亮画押的，拿了益州就还给东吴。刘备集团背信弃义，因此东吴进攻荆州市迟早的事情。　　关羽并非没有警备：【云长曰：“吾亦念及此】，能力不够，守不住尔。　　-----------------------------　　偷袭荆州完全是江东的背信弃义，江东只是借给刘备南郡，曹操进攻汉中时双方又达成一个协议，刘备给了孙权3个郡，重立盟约，孙权偷袭是为了平衡，当时刘备集团战略进攻，硬打硬拿下汉中，关羽水淹七军，威逼襄樊，曹操集团风雨飘摇，而且内乱不断，有崩盘的危险，孙权也看到了危险，狐兔已灭，留鹰何为？　　但是，孙权没看到的是，江东坐守，不发展底牌，扩充实力，无论曹魏还是蜀汉，肯定要发展，分裂出来的江山不是守住的，要么一统天下，要么苟延残喘。
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