临沮生死战，关羽到达临沮也是必败的！_圣三国蜀汉传吧_百度贴吧
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临沮生死战，关羽到达临沮也是必败的！
二爷不就是搞了个致盲，...
再过几天估计就和陈琳一...
前沿:江湖传言单关羽耗...
可以辩，勿说脏话。
今天打校场，没错用的就...
如题，→_→
请问觉醒一般代价有多大...
这个是神关吗？重骑，不...
上边是临沮还是下边是？
往上走的话会出发埋伏，胜利条件变成战斗到底，往下走的话无法逃跑，到地方就跑了还是失败，所以怎么打二爷都是剧情死！
唉，心爱的二爷
庆双“蛋”、赢战功、得好礼！
过不了，有人过了吗？
人物不死有宝物吗？
当年，我们喜欢上学，只是不喜欢上课。
你这个不是，上面才是，看我发的
我过了，关兴不下去，我通关了。
为什么我的青龙刀和凤凰甲都不见了
这关具体怎么过啊？
lz你水淹七军过了吗，个人感觉好难啊
内&&容:使用签名档&&
保存至快速回贴评卷专家持竹竿评阅46000名考生画卷，逐一阅检分档。
奇迹发生了，在撤掉呼吸机30分钟后，Bella开始啼哭。
　　关羽――谜团最多的英雄：关公脸上，油彩多多;关羽身上，谜团不少。
　　《三国志》中，没有关羽长辈和妻室的记载，其实他的父亲、爷爷及他的三个儿子，在《关氏家谱》中都有名号;《三国演义》中，关羽之死被写得很迷信、很宿命，其实他的死与刘备的战略失误有关。还有关公首级葬地问题，都是此篇解读内容。
　　关羽的身世之谜
　　关羽的身世，史书上一直没说清。《三国志&关羽传》说：“关羽，字云长，本字长生，河东解(“解”hai)人也。”仅有一句话，用笔吝啬。
　　这个“解”，指“解州”，古称解梁，位于山西省运城市区西南15公里处，现在是一个镇，镇上有“解州关帝庙”，面积是洛阳关林的5倍，系全国重点文物保护单位。
　　《三国志》中，没有关羽长辈和妻室的记载，一直到清初康熙年间，解州地方官王朱旦，带领百姓浚修古井时，掘出了关家墓砖，上刻有关羽祖、父两世的表字、生卒年月等，资料比较详细。
　　这个地方官很用心，据此写了《关侯祖墓碑记》。据墓砖上的文字记载，关氏家族其实是个文人世家。关羽的祖父关审，字问之，汉和帝永元二年(公元90年)庚寅生，居住解州常平村。此人识文断字，常以《春秋》训其子。关羽的父亲名叫关毅，字道远。“性至孝，父审卒后，在墓旁结庐守丧三年，于桓帝延熹三年庚子六月二十四日生关羽。羽长成后娶胡氏为妇，生子关平”。但关羽究竟有几个儿子，这上面也还是语焉不详。
　　《三国志&关羽传》中，提到了关羽儿子关平、关兴，但没有提到三子关索。由此史学界认为，历史上并无关索其人。再就是《三国演义》中的关平，被写成关羽收的义子，说关平原本是关定的儿子，因为关定崇尚关羽的为人，就将关平送给关羽为义子。
　　若按这种说法，算来算去，关羽仅有一个亲儿子关兴――是这样吗?
　　专家学者之间争议很大，一直没有定论。前几年，家住许昌的关羽第五十九代孙关志杰，在互联网上搞了个“关公网”，他说：在如今襄城县的关氏族人中，存有清代同治八年(公元1869年)的《关氏家谱》，上载“汉寿亭侯羽生三子”。
　　香港《大公报》也曾发表一条消息，称“河南省邓州市构林镇官刘家村发现一部《关氏家谱》，其中详细记载了三国时期蜀国大将关羽后裔由山西迁往邓州的历史。
　　报道称，该家谱为清乾隆五十二年(公元1787年)所修，至今已满六十世。该家谱中明确记载：“汉寿亭侯羽生三子。”这就是说，关平、关兴、关索都是关羽的亲儿子。
　　当然，这个最新发现尚未经过专家考证，但至此，我们大致可知关羽的家世和他的身世了。
　　关公战败战死之谜
　　关公的死是个谜。
　　试想关公这样一个大英雄：斩颜良、诛文丑、温酒斩华雄，自有万夫不当之勇;过五关斩六将，千里走单骑，卓有水淹七军之功。怎么就败在东吴无名小辈马忠手下呢?马忠者，小将尔，他是潘璋的部将，上面还有吕蒙、张昭等各级领导，他怎么就能于麦城之战中设伏擒获关羽呢?
　　现在有一种说法：关羽不是死在马忠手里，也不是死在吕蒙计谋中，而是死在自己人手里，死在刘备和诸葛亮不派援军这档子事上。
　　我们知道三国时的蜀国，虽是刘备一手创建，但诸葛亮、关羽、张飞、赵云等才是这个政权的支撑点。蜀汉的建立，是以刘备在汉中击败曹操夺取汉中为标志的。此次大胜后，刘备的实力才可与曹操抗衡，拥有荆州5郡、东西两川、汉中、上庸及云贵等地，手下还有关张赵马黄五虎大将，兵强马壮、人才济济。
　　但刘备此时却作出一个叫人生疑的战略：调动镇守荆州的关羽兵团北上攻击曹操，却不派其他蜀军策应协助关羽北上。结果，58岁的关将军孤军深入，与曹军中的于禁、曹仁、徐晃等部激战，前后将近3个月，虽然打败于禁、水淹七军、斩了庞德，但还是被曹仁阻于襄阳城下，粮草被烧，兵累马疲，无法破城。
　　最可惜的是，东吴大将吕蒙趁机出兵，袭夺关羽经营多年的根据地荆州。接着，关部遭到曹、吴两军围歼，全军覆没，关羽父子被杀。呜呼哀哉!从关羽出兵北伐到他战死，时间4个多月，他苦战死战，却始终得不到友军支援，上庸地区的刘封和孟达不来支援，张飞、赵云、马超等部也不见动静。刘备和诸葛亮，期间没发来一份“中央电报”，没有犒劳和慰问一次前线将士。当我们读《三国演义》时，从第七十三回的《玄德进位汉中王，云长攻拔襄阳郡》，到第七十七回的《玉泉山关公显圣，洛阳城曹操感神》，在如此长的篇幅内，就只见关公兵团在那儿死打硬拼，不见整个蜀汉“国军”的踪影。刘备、孔明二人，均不顾关羽年事已高，竟让他孤军深入，活活战死!
　　仗怎能这样打!这是谁的战略部署?但《三国演义》作者一味“尊刘(备)贬曹(操)”，根本不提刘备的过错，却费尽笔墨，写了关公死后几次显灵的无聊事――人都死了!再怎么显灵、托梦、眨巴眨巴眼睛，又有什么用呢?
　　那么，刘备、孔明安排关羽去袭樊城以及后来听任关羽自作主张，左冲右突，到底是什么意图呢?为啥让关羽冒恁大的风险呢?我们读《三国》，于是实在是想不明白!现在只能这样理解：关羽平日不甚听孔明的话，孔明想教训一下关羽，就坐山观虎斗，任他去折腾，结果断送了关公性命。
　　关公是不是刘备、诸葛亮的牺牲品?这是一个谜。
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客服邮箱：　　　　关羽，字云长，河东解良人，他是三国时期的名将，与刘备、张飞恩若兄弟，一生追随刘备，可谓忠肝义胆，为蜀国事业的开创，立下了赫赫功勋。然而，武功非凡的关羽，却存在性格上致命的缺陷，就是“刚而自矜”，这造成了他，在处理外交关系和军事战略上的出现重大失误，以及在处理同僚关系上，也搞的十分紧张，这些都最终导致他大意失荆州，败走麦城而丧命的结局，也直接导致诸葛亮隆中对的两路分兵，进取中原计划的难产，从此蜀国势力再也没法染指荆州地区，只得偏霸巴蜀一隅，再无力争雄天下，无奈的慢慢走向灭亡的道路了。　　关羽是一个武功非凡的将领，曾于万马军中刺袁绍大将颜良于马下，他的才华也深得曹操的厚爱，他自然也是刘备最信任的头号将领，特别是后来，刘备平定蜀中，更是委任关羽总督荆州的重任，可见非比他人。然而，随着自己功绩显著，地位的提升，关羽开始却骄傲自满，目中无人。当闻之西凉虎将马超投奔刘备，关羽更是愤愤写信质问诸葛亮：“超人才可谁比类？”幸好聪诸葛亮明过人，连忙回信安抚关羽：“马超勇烈过人，大致与张飞不相上下。”与“绝伦超群”关羽相比，“尤未及也”。关羽“大悦”，把信与众将遍览，这才打消进川与马超一比高下的念头。之后刘备取得汉中后，进位汉中王，封关羽、张飞、马超、黄忠等人为前、后、左、右将军，派了费诗到荆州传谕关羽。当费诗一到，关羽听闻黄忠封为后将军，大怒曰：“大丈夫终不与老兵同列！”不肯受拜。幸好费诗出来打圆场，以刘备、关羽的兄弟之情晓谕之，这才打消了关羽的怒气，方才接受前将军的任命。但越来越高傲的关羽，甚至把这种性格，带着入吴蜀关系处理上，就明显是重大失误，这也然体现他的大局意识的缺失，和正确处理吴蜀关系的不足。之前，鲁肃镇守陆口的时候，关羽就经常搞摩擦，幸好鲁肃是坚定的吴蜀联合派，才没让事情闹大。之后，面对孙权遣使为子求亲之时，他完全没有从上战略的高度和政治上的考量来处理两国关系，则是 “辱其使”，大骂：“虎女焉配犬子”！他的这一举动激怒了孙权，也直接导致了吴蜀两国关系的破裂，这也为他后来兵败丧命，打下了伏笔。　　时间到了公元219年，这一年是决定三国走势的一年，也是决定关羽命运的一年。这一年，刘备在汉中击退曹操，完全控制了东、西两川的地盘。此时，镇守荆州的关羽趁势率军向曹操势力范围的襄阳和樊城发起进攻。关于关羽发动襄樊战役的目的，是否是在刘备的授意下进行，史无记载，历史学家对此也是众说纷纭。从目前的史料分析，关羽发动襄樊战役，不是诸葛亮隆中对分兵进取中原的北伐意图，应当是利用曹操兵败汉中，襄樊地区局势不稳，趁机夺取荆州北部地区，窥视许、洛的意思。因为公元218年（建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。整个襄樊地区不稳定，曹操又远在长安一带，局面对关羽相对有利，这是造成了关羽决定出兵的原因。至于出兵决定，应不是刘备主动下令的，而是关羽自己主动做出的。因为刘备让关羽总督荆州，关羽是有权做出军事行动的。只不过后来，刘备默许了关羽发动的襄樊战役。　　整个襄樊战役，可划分为三个阶段。第一阶段，战略进攻阶段。这一阶段，关羽军队势如破竹，接连占领襄阳，并趁着天降暴雨，利用汉水洪水突发，打败了曹操派来前来增援的于禁七军，并擒住了主将于禁，斩杀了先锋庞德，并将曹仁团团围困于樊城之内。此时，局面对曹军相当不利，宛城守将曹仁一度想要撤退。最后在参谋满宠的积极劝谏下，才下定决心坚守城池，以待援军。而曹操也一度因关羽军势太盛，产生了迁都的想法。最后，在司马懿、蒋济的劝说下，才打消迁都的念头，一面派出徐晃救援曹仁，一面接受二人的建议，主动联合南方的孙权，合力进攻关羽。　　第二阶段，战略相持阶段。在这一阶段，面对曹仁的坚守，和徐晃的援军，关羽此时进攻的态势被遏制了，关羽的军力也无法迅速拿下樊城，完全控制荆州北部，战争进入相持的阶段。关羽在前线和曹军对峙，这就给孙权袭取荆州留下了机会。本来，孙权集团对荆州就早已垂涎欲滴，只是当时面对曹操强大的势力和自身的生存问题时，才采取联刘抗曹的策略。然而，当刘备拿下巴蜀之后，势力急剧膨胀，给孙权集团的生存发展带来了威胁，而守将关羽，平时对东吴也是一向看不起，经常挑起纠纷，甚至辱骂孙权使者，在襄樊战役进行阶段，当孙权表示可以出一军增援时，关羽却骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”完全轻视孙权，而且关羽又擅自抢了孙权囤积的兵粮，把孙权得罪到这种地步，完全都造成了吴蜀关系的破裂，导致孙权集团开始谋划夺取荆州。当曹操派人主动联合时，孙权马上响应，并上书曹操适时偷袭关羽的荆州地盘。东吴君臣，在如何夺取荆州问题上，也展开了一番讨论。孙权曾询问吕蒙，先取徐州的想法。吕蒙马上指出徐州虽然容易攻取，但易攻难守，无法守住，不如先夺取荆州，占据长江中、下游一带，更为有利。为了一步迷惑关羽，吕蒙听取陆逊的意见，首先装病。他清楚关羽对自己是有所忌惮的，所以不肯轻易将荆州守军调往樊城前线，所以他先装重病，传递自己无法带兵，只能回建业修养的消息，来迷惑关羽，让其放松警惕。其次，他又让年轻而无声望的陆逊接替自己的职务。陆逊当时只是中级将领，而且外人看来更是书生一个，让陆逊接替自己的职务，更会让关羽放心。此外，陆逊上任后，马上派人与关羽修好，他更给关羽送去一封赞扬信，信中极尽溢美之词，把关羽捧上了天。关羽果然上了当，将荆州防军主力悉数调往樊城前线，对东吴则是毫无防范。当关羽撤出荆州军主力后，东吴集团马上行动，孙权任命吕蒙为大都督统领大军，袭取荆州。为了迷惑荆州守军，吕蒙将战船装扮为商船，采用白衣渡江的计策，骗过荆州防军，袭取了荆州。接着吕蒙继续进军，南郡、公安守将糜芳、士仁皆望风而降。那糜芳、士仁之所以能立即投降东吴，皆因为关羽平时就看不上二人，二人因供应粮草不及时，受到关羽责骂，关羽甚至说等战争结束后要再收拾二人。二人惧怕关羽日后降罪，所以投降东吴。如此，无法搞好内部团结，也是关羽失去荆州的原因之一。而当吕蒙袭取荆州时，陆逊也率军攻占宜都等地，封锁了西蜀与荆州的联系，使刘备无法救援关羽。　　第三阶段，战略撤退阶段。当孙权袭取荆州的消息送到曹操那里，许多人都认为应当保密。但董昭则向曹操进言，应该将消息传递给樊城前线。一方面，有利于加强曹仁将士坚守的信心，一方面，也可使关羽犹豫不定，失去进军的最好时机。果然得到消息的关羽，举棋不定了，他没有立即回军，夺取荆州，反倒是不肯放弃眼前的战果，继续停留在樊城前线，与曹军对峙，这就为他日后兵败产生了严重后果。为了有效地抵御关羽，曹操又陆续为徐晃派去了12营的部队。军力大增的徐晃，立即向关羽的部队发起进攻，并将关羽的先头部队打败。前线失利，荆州又丢失，这一下让关羽进退无据了，他只回军夺取荆州。但此时，以为时晚矣，吕蒙已经完全在荆州站稳了脚跟。接着，吕蒙又采用攻心的策略，安抚荆州军民，厚待荆州将领的家眷，这一下子，就立即瓦解了关羽部队的军心。关羽的军队也因此人心四散，皆无战心，溃散而去，这也和关羽平时不善于处理部下关系，不会搞好团结有着直接关系。部队溃散，关羽无能为力，他只得败退麦城，最终也在临沮一带，被孙权的部将马忠斩杀。而不久，孙权更是将关羽的首级，送给曹操，已达到其移祸嫁人的目的。就这样，一代英雄关羽以失败丧命、身首异处的凄惨结局，走完了自己的最后一程。　　关羽之死，荆州的丢失对刘备集团产生的影响是严重的，这标志着刘备集团正式退出荆州地区，也直接导致诸葛亮隆中对里的两路分兵，进取中原计划的难产，也导致了日后刘备发动夷陵战役，试图夺回荆州，却再次惨遭兵败的结果，蜀国从也一蹶不振，只得偏霸巴蜀一隅，再无力争雄天下，无奈慢慢地走向了灭亡的道路。而关羽死后不久，张飞、马超、黄忠等人先后辞世，这也标着蜀国名将的凋谢，蜀国后期无奈只能用廖化、张翼等人与曹魏对抗，人才的缺失也是蜀国灭亡的重要原因之一。　　然而关羽之死一事，还有一个值得研究的问题，就是刘备、诸葛亮为何没及时救援关羽呢？他们在此中事件应付什么责任呢？刘备之所以没能及时救援关羽，是对战局的恶化没想到，他没想到水淹七军、进围樊城的关羽能败的这么快，能丢失了荆州全部，并丧了性命，而等刘备得到消息的时候，孙权已经完全占据荆州，无能为力。此外，对孙权集团能立即分裂，与曹操联合进攻的荆州，也是估计不足，没做出任何预案防范，这也是失误之一。此外，在任用关羽上，刘备也负有领导之职。尽管关羽是当时镇守荆州的唯一人选，但熟知关羽刚而自矜性格的刘备，却没有在组织安排上为关羽派去得力的辅臣，去辅佐关羽，任其任性为之，导致局面发展到无法收拾的地步，刘备是有一定责任的。而诸葛亮在熟知关羽性格缺陷的情况下，没能有效地向刘备进言，这也是遗憾与不足的地方。　　回首历史，再看襄樊战役，关羽本人是有不可推卸的责任的，他自作主张发动的这次战争是对形势的错误估计，再加之准备不足，用人不当，过高地看重自己，又被胜利冲昏头脑，自己本人的性格又是刚愎自用、骄傲自满、好大喜功，最终致使战争的失败，荆州丢失，丢了性命。透过关羽之死，告诉我们，在那个乱世的年代，要想成功立足，不仅需要过人的胆略武功，更需要慎密的心机、超凡的智慧和平和的心态。而关羽一世英雄，勇冠三军，却最终落的身首异处的悲剧，正是由于其自身过分骄傲、轻视他人的性格弱点造成，不善于搞好内部团结、不善于处理属下和对外关系，加之过分迷信自己的武力，缺乏大局意识、战略理念和对局势的清晰判断，这些都是造成关羽走向死亡的原因，也正如三国志的作者陈寿的评论，“羽，以短取败，理数之常也。”，这些对我们后人来说，也是能够足以引以为戒的了。
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　　支持支持
　　回首历史，再看襄樊战役，关羽本人是有不可推卸的责任的，他自作主张发动的这次战争是对形势的错误估计，再加之准备不足，用人不当，过高地看重自己，又被胜利冲昏头脑，自己本人的性格又是刚愎自用、骄傲自满、好大喜功，最终致使战争的失败，荆州丢失，丢了性命。透过关羽之死，告诉我们，在那个乱世的年代，要想成功立足，不仅需要过人的胆略武功，更需要慎密的心机、超凡的智慧和平和的心态。而关羽一世英雄，勇冠三军，却最终落的身首异处的悲剧，正是由于其自身过分骄傲、轻视他人的性格弱点造成，不善于搞好内部团结、不善于处理属下和对外关系，加之过分迷信自己的武力，缺乏大局意识、战略理念和对局势的清晰判断，这些都是造成关羽走向死亡的原因，也正如三国志的作者陈寿的评论，“羽，以短取败，理数之常也。”，这些对我们后人来说，也是能够足以引以为戒的了。　　——————————————————————————————————　　果然是胜者为王败者寇的读史态度。本来关羽已经做得很好了，以狭小的荆南三郡兴兵伐魏而威震华夏，兵锋直指许都，连当时几乎纵横天下无敌手的曹操都提议迁都以避其锋芒。　　当时形势下，关羽所在的位置比较尴尬，他所面对的很多的问题是他本身无法掌控的，如果要探究的话，刘备高层的责任更大。本来大耳朵称汉中王假节铖于关羽后，关羽发动襄樊战役已经在合法权限内，而且是有理据的，因为贯彻了诸葛亮给大耳朵制定的隆中对战略方针。　　襄樊战争开始时大耳朵已经拿下汉中并辙兵回来休整，最不可思议的一幕是襄樊战役期间刘备没有从巴蜀方面或者东三郡调派一兵一卒支援关羽。其次关羽发动的襄樊战役时已经错过了最有利的时机，确实很可惜。如果早几个月趁曹操大本营兵变加上宛城侯音反叛等机会，估计成果更大而不是只水淹了于禁的七军，而且东吴方面准备工作相对更加不足些，那么在迅速取得战果后再回兵对付孙吴在后方的插刀子行为在时间上更为充裕（只是假说而已，或者加强沿江布防及落实荆南各郡的战时动员）。三呢，大耳朵给他的配套班子有问题，像糜芳士仁俩都是猪一样的队友，还有貌似糜芳这个便宜小舅子，用以监视关羽的吗？而且关羽的职权好像无法指派太守一级的地方大员吧，不然荆州一块他完全算是独立王国了。　　总之关羽败亡原因非常复杂，在当时的博弈三方，很不幸地关羽坐在荆州火药桶上了，特别是国力最弱的蜀国方，无论是谁，不成功便成仁，这本来就是个完全无法避免的问题。论败亡之责，关羽的责任当然有，但轮不到他负上最大那摊，蜀汉方面刘备责任更大，其次是背信弃义的背后插刀子的东吴，最后才是关羽的，所以看问题要具体分析，根本不能将失败的最大责任推卸到关公身上。
　　@lippmannaz 2楼
06:46:04　　总之关羽败亡原因非常复杂，在当时的博弈三方，很不幸地关羽坐在荆州火药桶上了，特别是国力最弱的蜀国方，无论是谁，不成功便成仁，这本来就是个完全无法避免的问题。论败亡之责，关羽的责任当然有，但轮不到他负上最大那摊，蜀汉方面刘备责任更大，其次是背信弃义的背后插刀子的东吴，最后才是关羽的，所以看问题要具体分析，根本不能将失败的最大责任推卸到关公身上。　　-----------------------------　　完全同意这位的观点，楼主太过成王败寇了
　　@lippmannaz
06:46:04　　总之关羽败亡原因非常复杂，在当时的博弈三方，很不幸地关羽坐在荆州火药桶上了，特别是国力最弱的蜀国方，无论是谁，不成功便成仁，这本来就是个完全无法避免的问题。论败亡之责，关羽的责任当然有，但轮不到他负上最大那摊，蜀汉方面刘备责任更大，其次是背信弃义的背后插刀子的东吴，最后才是关羽的，所以看问题要具体分析，根本不能将失败的最大责任推卸到关公身上。　　-----------------------------　　@我只要毛哥 3楼
10:50:41　　完全同意这位的观点，楼主太过成王败寇了　　-----------------------------　　这里要首先考虑的问题是关羽采取的军事行动是否得到了刘备的授权，其次应该考虑整个荆州为什么会出现关羽一离开就崩溃的局面，第三要考虑在整个关羽死亡的过程中到底是什么人希望关羽死。只有想起出这些就不会存在疑问了。
　　@lippmannaz
06:46:04　　总之关羽败亡原因非常复杂，在当时的博弈三方，很不幸地关羽坐在荆州火药桶上了，特别是国力最弱的蜀国方，无论是谁，不成功便成仁，这本来就是个完全无法避免的问题。论败亡之责，关羽的责任当然有，但轮不到他负上最大那摊，蜀汉方面刘备责任更大，其次是背信弃义的背后插刀子的东吴，最后才是关羽的，所以看问题要具体分析，根本不能将失败的最大责任推卸到关公身上。　　-----------------------------　　@我只要毛哥
10:50:41　　完全同意这位的观点，楼主太过成王败寇了　　-----------------------------　　@白山黑水浊衣客 4楼
10:57:13　　这里要首先考虑的问题是关羽采取的军事行动是否得到了刘备的授权，其次应该考虑整个荆州为什么会出现关羽一离开就崩溃的局面，第三要考虑在整个关羽死亡的过程中到底是什么人希望关羽死。只有想起出这些就不会存在疑问了。　　-----------------------------　　对，很理性的分析
　　。　　
　　@lippmannaz 2楼
06:46:04　　回首历史，再看襄樊战役，关羽本人是有不可推卸的责任的，他自作主张发动的这次战争是对形势的错误估计，再加之准备不足，用人不当，过高地看重自己，又被胜利冲昏头脑，自己本人的性格又是刚愎自用、骄傲自满、好大喜功，最终致使战争的失败，荆州丢失，丢了性命。透过关羽之死，告诉我们，在那个乱世的年代，要想成功立足，不仅需要过人的胆略武功，更需要慎密的心机、超凡的智慧和平和的心态。而关羽一世英雄，勇冠三......　　-----------------------------　　2楼何尝不是成王败寇？刘备留糜芳、博士任在关羽后方本不为什么，二人所谓猪一样的队友也是历史论调，而且糜芳是国舅一类人物，论忠心该是无懈可击的，但弄至投降东吴这田地是连刘备那些高层也无法想象得到的恶果，糜芳兄弟从广陵开始倾家荡产支持刘备，追随刘备逃亡多年，会在这个时候实现夸荆、益的辉煌时候叛变，个中因由绝对非常人能料，后世人也说不清。就算再笨的人也不会这样做，但历史中糜芳的确这样做了，才被大家嗤之罢了！　　再说，关羽这个时候北伐不是隆中对的方针。
　　@lippmannaz
06:46:04　　回首历史，再看襄樊战役，关羽本人是有不可推卸的责任的，他自作主张发动的这次战争是对形势的错误估计，再加之准备不足，用人不当，过高地看重自己，又被胜利冲昏头脑，自己本人的性格又是刚愎自用、骄傲自满、好大喜功，最终致使战争的失败，荆州丢失，丢了性命。透过关羽之死，告诉我们，在那个乱世的年代，要想成功立足，不仅需要过人的胆略武功，更需要慎密的心机、超凡的智慧和平和的心态。而关羽一世英雄，勇冠三......　　-----------------------------　　@山中饿龙 7楼
17:31:01　　2楼何尝不是成王败寇？刘备留糜芳、博士任在关羽后方本不为什么，二人所谓猪一样的队友也是历史论调，而且糜芳是国舅一类人物，论忠心该是无懈可击的，但弄至投降东吴这田地是连刘备那些高层也无法想象得到的恶果，糜芳兄弟从广陵开始倾家荡产支持刘备，追随刘备逃亡多年，会在这个时候实现夸荆、益的辉煌时候叛变，个中因由绝对非常人能料，后世人也说不清。就算再笨的人也不会这样做，但历史中糜芳的确这样做了，才被大家......　　-----------------------------　　饿龙兄，关于糜芳兄弟对刘备之忠心，你说的确实有道理，但此一时彼一时也，你可曾看到连当时劝降他的虞翻都不屑他、当面呵责他为不忠不义之人。　　当初糜氏兄弟在徐州倾家支持刘备，即使在刘备失徐州直至亡命长坂坡、穷途末路之时也未背叛过，何以在关公的荆州防线几乎全线失陷的危急存亡之际突然背叛？　　其中原因本来并不复杂，略加分析就很清楚了：一是吕蒙以白衣渡江之策迅速拿下关羽布设在南郡一带的沿江防线，以致南郡一境人人草木皆兵；二是沿江防线失陷，后方兵力空虚以致南郡辖境内不少县城相继投降东吴；三是糜芳形势判断失误，加上中计而献城投降。这三个方面是环环相扣恶性发展的。糜芳开始时还打算守城，以江陵城中的设施和人力，特别是江陵本来是一座坚城、而且关羽在镇守时已经将江陵城进行了军事要塞化，这点史料有载，坚守之策是完全可行的，关键是如何进行军事动员和组织而已。　　终究是糜芳的个人问题：能力、品德、忠诚等等，他既不能在有坚城可守的可行条件下组织起有效的抵挡，也不敢承担任何守城风险，事实上守城守不住得不到到关羽回来救援的可能性很小，说起来他只是贪生怕死卖主求荣之辈，在关键时刻背弃了一直以来追随的刘备，甚至可以说他的投降实质上给了本来有希望扳回荆州的关羽背后一刀。以此不得不考虑到是不是他跟关羽的个人恩怨冲昏了头脑，宁可在献城给东吴同时也可以继续享受荣华富贵，目的是可以给关羽最致命一击以报个人怨恨~当然这个假设很勉强~但是事实上糜芳在投降吕蒙以后，形势已经明朗，守城是完全可行的，至少可以据守坚城可以等到关羽大军回来救援，特别是以东吴的攻城和野战能力，若等到关羽回来救援，吕蒙可能死得很难看，可是那时已经太迟了，故此糜芳因献城投降的事而后悔不已，从此沦为笑话，也使他的哥哥糜竺惭愧而死~~~　　够了吧，糜芳不是猪一样的队友吗？
　　说的好　　
　　@lippmannaz
06:46:04　　回首历史，再看襄樊战役，关羽本人是有不可推卸的责任的，他自作主张发动的这次战争是对形势的错误估计，再加之准备不足，用人不当，过高地看重自己，又被胜利冲昏头脑，自己本人的性格又是刚愎自用、骄傲自满、好大喜功，最终致使战争的失败，荆州丢失，丢了性命。透过关羽之死，告诉我们，在那个乱世的年代，要想成功立足，不仅需要过人的胆略武功，更需要慎密的心机、超凡的智慧和平和的心态。而关羽一世英雄，勇冠三......　　-----------------------------　　@山中饿龙
17:31:01　　2楼何尝不是成王败寇？刘备留糜芳、博士任在关羽后方本不为什么，二人所谓猪一样的队友也是历史论调，而且糜芳是国舅一类人物，论忠心该是无懈可击的，但弄至投降东吴这田地是连刘备那些高层也无法想象得到的恶果，糜芳兄弟从广陵开始倾家荡产支持刘备，追随刘备逃亡多年，会在这个时候实现夸荆、益的辉煌时候叛变，个中因由绝对非常人能料，后世人也说不清。就算再笨的人也不会这样做，但历史中糜芳的确这样做了，才被大家......　　-----------------------------　　@lippmannaz 8楼
07:48:18　　饿龙兄，关于糜芳兄弟对刘备之忠心，你说的确实有道理，但此一时彼一时也，你可曾看到连当时劝降他的虞翻都不屑他、当面呵责他为不忠不义之人。　　当初糜氏兄弟在徐州倾家支持刘备，即使在刘备失徐州直至亡命长坂坡、穷途末路之时也未背叛过，何以在关公的荆州防线几乎全线失陷的危急存亡之际突然背叛？　　其中原因本来并不复杂，略加分析就很清楚了：一是吕蒙以白衣渡江之策迅速拿下关羽布设在南郡一带的沿江防线，以......　　-----------------------------　　糜芳的确很猪，但我强调的是，在事发之前，刘备及哪个人能料到，这个部署并没有把糜芳很猪的潜在因素考虑进去。假设关羽与糜芳存在不快的情绪，按照关羽这傲慢的性格又要说：“回来收拾自己！”，怎么会把江陵这要地给糜芳来守，毕竟关羽有足够的权利进行调配。而我会这样理解，毕竟共事十多年，关羽的气话糜芳是理解的，难道真的动真格，就算动真格糜芳还有刘备这大靠山，也不是什么大事情。而且南郡太守光靠背景而没点能力都能当上，岂是儿戏。　　但投降这事情在那个年代真的不是什么光彩的事情，即使投降后仍然能享有荣华富贵。　　这个道理那个年代大部分人都会比现代的我们懂，糜芳不可能不知道这个后果（若你在某股份公司当了大半辈子的股东之一，什么原因能让你随意放弃自己在企业能获得的利益而跳槽？而且老板还是跟你有关系的。），若然这能守住江陵等关羽回防，顺利击退吴军，也能将功抵过。　　但糜芳最后还是选择了投降，我认为这个才是“艰难的决定”。　　我猜想，吕蒙渡江后采取了怀柔政策，善待荆州士卒，瓦解了守军的人心。毕竟这个时候东吴也占有了江夏南部、长沙及桂阳等城郡，也有不少荆州人。其实这也如同四面楚歌的效果，就连关羽手下士卒也因此被瓦解而落得败走麦城的惨况，可见吕蒙这招几乎不战而屈人之兵的高明。江陵城内的荆州守军面对突如其来的吴军，失去了战意。　　糜芳投降后也是有耻辱感的，然而当时江陵城内可能是这样一个境况：荆州本土人士都害怕，因为他们不知道吴军有多少人，江陵城外的其他地方有多少被占领，除了等关羽救援外他们还有多少击退吴军的把握，所以荆州的人不愿意陪刘氏集团荆州分公司赌这一把，所以他们放弃了。　　无论哪个诸侯入主荆州，荆州士族对荆州政治方向的左右可见一斑，甚至东汉末年至魏晋时期天下间都是这个情况，这因素应该客观存在的。　　可这不代表糜芳就会轻易放弃，然而在城内一些投降派以及博士仁的危言下，糜芳心里也发虚得很，自己也失去了坚守把握。　　甚至乎是不是被某些人要挟而献城？可这是无从稽考，不过是我本人的想象罢了！　　糜芳投降是刘备等人未曾想过，就算关羽不相信糜芳的能力，但以“忠义”见称的关二哥相信糜芳会有这个忠心，否则关羽不会如此执着樊城的战果，他若不相信糜芳的话早就撤军了，其实就连糜芳自己也想不到自己当时会做出这样的决定。　　昨天没有时间多论，荆州之败是因素复杂的，并不是某一个人能够承担所有的责任。　　说刘备没有支援关羽，实质刘备刚拿下西川，内部需要镇压一些反对派，驻军是必须的，能不能分兵接应关羽先不论，很可能关羽从荆州出兵就是分了分散曹魏的注意力，使关中的曹军主力东移使其疲于奔命，也让益州有喘气的时间，无论是刘备授意还是关羽自主，在那个时间点上都是积极和有效果的做法，但绝不是隆中对的战略方针。　　可是关羽北伐太顺利了，顺利得他自己也以为能水到渠成。水淹七军根本就是天公作美，若就客观情况来说，关羽以荆州三郡之地进行北伐是为了配合宛城的叛变的契机，但本身在战略目的来说，并不具备击倒曹魏的可能性。　　但这次北伐关羽有机会造成曹魏巨大的损耗，潜在因素是东吴。　　关羽错过了联姻，错过孙权派一军支援的建议，更激怒了东吴上下，换做我们或许会两面三针搞好这联盟关系，但关羽就是关羽，他就是那样做了，我们也不好说什么，所谓性格决定命运也！　　假设真的团结好东吴，甚至在攻陷襄阳，关羽声威大震之时，把零陵一郡送给孙权，要求建业出兵合肥攻击魏国东线。孙权得到甜头，也在关羽襄阳大捷下信心大增，即使做个样出兵，魏国也可谓焦头烂额。不过历史终究成为历史。
　　@山中饿龙 10楼
10:17:07　　糜芳的确很猪，但我强调的是，在事发之前，刘备及哪个人能料到，这个部署并没有把糜芳很猪的潜在因素考虑进去。假设关羽与糜芳存在不快的情绪，按照关羽这傲慢的性格又要说：“回来收拾自己！”，怎么会把江陵这要地给糜芳来守，毕竟关羽有足够的权利进行调配。而我会这样理解，毕竟共事十多年，关羽的气话糜芳是理解的，难道真的动真格，就算动真格糜芳还有刘备这大靠山，也不是什么大事情。而且南郡太守光靠背景而没点能......　　-----------------------------　　不得不说荆州事件所留下的遗憾太多了，直接导致了当时曹孙刘三方已经形成了的基本格局的走向产生了深刻的改变。盟友弃盟背后捅刀子，这本来就是一出悲剧，很不幸地关羽成为这个悲剧的直接牺牲者。　　要追索荆州问题起源，首先源自于赤壁之战前的孙吴联合~曹军南征，刘琮突然投降，刘备在形势危急的情况下无奈撤退到江夏作为根据地以图最后的一搏。而当时凭借长江防线割据江东的孙吴政权也可能因唇亡齿寒而危在旦夕，如此格局，迫使他们不得不寻求弱弱联合，这符合双方的利益。至于孙刘联合的条件，没有任何史料可查，但相对而言，当时孙吴是比刘备更为强势的一方，估计对于战后利益的分割，孙吴一方有理由要求得到更多的好处。侥幸的是，赤壁一战，孙吴联军大获全胜，可事实上刘备闷声发了大财，一下子得了荆南四郡，而孙吴一方消耗了大量人力物力和时间才仅仅得到包括江陵在内的南郡一部。赤壁之战胜利的利益分配极为不平衡，甚至在刘备要求下，孙吴所得的南郡江北之地也不得不转让给刘备经营，而交换的条件可能只是刘琦所留下的江夏一部，或者让刘备守南郡以抵挡曹军在荆州的压力~~~利益分配不平衡，孙刘联合矛盾的根源已经种下了。　　接着，双方喘息过来后，孙吴对于荆州的诉求更加迫切~~~荆州地处孙吴的上游，对位处下游的孙吴构成的巨大压力是显而易见的，可以说刘备集团占据荆州已经破坏了东吴据长江全境以窥中原的立国战略，由此爆发了孙刘间第一次短兵相接的战争，东吴先下手为强抢占了湘水以东包括长沙三郡之地，刘备刚得益州不得不领兵五万来争，湘水之盟就由此而来。此次划分土地，刘备作了极大的让步，然而孙吴依然不满意。　　由此可以看出，整个荆州事件，刘备厚黑，却厚黑得很不彻底。赤壁之战后以非常手段借得了南郡江北一部，是为借荆州的由来，却让自己坐在火药桶上，独自在荆州以一己之力抵挡曹军~~~如果他够腹黑的话，只须努力在荆南开发自己的地盘就行了，借什么荆州呢，明显是一着败棋，如果让孙吴在南郡江北抵挡曹军多好，不外是想得到一个出口借道取益州嘛，其实长江南岸沿江一线譬如由公安出兵益州也行啊。　　再说关公跟刘备的便宜小舅子糜芳的矛盾，这个矛盾的产生有着深刻的原因，却不是不可调和的。首先是大耳朵的布置问题，任人唯亲，也可以顺便监视下关二~~不得不说，这是当时君主掣肘属下的必须手段之一，还有就是属下的家属必须在君主的主城作为人质~~够明显了吧。毕竟糜芳太次了，无法领会领导的良苦用心，加上能力不行，工作做得不好无法配合关羽的北征，比扶不上墙的阿斗还阿斗。而且关公此人有着明显的性格缺憾，善待士卒而对士大夫傲慢。所以说他们之间那些矛盾的实质很清楚了，实在作不上糜芳投降的借口。　　至于关公跟孙刘的联姻，如果搞清荆州问题的实质，且不说孙权儿子的年龄匹配问题（如果说孙权儿子才几岁的话，也可以当童养媳养着嘛），碧眼儿孙权的小把戏，这个联姻实在提不上桌面啊。只要孙刘联盟间的主要矛盾不解决，荆州问题的大暴发迟早会发生的~~作为刘备集团的第二号人物，无论关羽骂不骂碧眼儿，这个婚姻他是绝不能答应的，无论他的女儿是不是准备给刘备的儿子做联姻，但是他绝不能跟东吴之间有任何私下来往，这个立场他是知道的。至于碧眼儿确实太下作了，首先动手抢了刘备的三个郡，然后又将已经出嫁的自己的妹妹刘备的老婆弄走，还想顺手将阿斗哄回去做人质，这不，还提啥亲~~~你说，碧眼儿搞联姻这一手任谁也知道是玩什么东东了吧~~~
　　说的很好
　　219年的荆州，本就剑拔弩张，火药味极浓，整个局势牵一发而动全身，先动手的必然会受到其他两方的反制。　　曹魏于汉中新败，主力尚在关中，无力南下，对刘备的荆州并无直接威胁；东吴自合肥之战后极少北进，兵锋却直至荆州，与刘备方在荆州的摩擦一直不断，直到汉中攻防战前，刘备为集中精力取汉中，牺牲了部分荆州利益，于东吴暂时维护着名存实亡的“联盟”。本质上，双方已无联盟之实，仅仅维持着停战状态。　　在这样情况下，对刘备荆州最大的威胁是来自于下游的东吴，而不是北方的曹魏，关羽发动樊城战役的用意就显得很微妙。　　1.如果，是要配合刘备北进，执行“隆中对”，显然是天方夜谭，刘备既没有给予关羽有力的配合，也没有提前给予关羽北进的指示。很明显，关羽对蜀汉的实际状况并不了解。表面上，汉中攻防战刘备的风头更大，战术上的优势更明显，曹操不但失去大将夏侯渊，还不得不放弃此处“鸡肋之地”。但是，曹操在撤退前，做了件极其重要的事情，迁汉中百姓十多万，这对刘备绝对是个大打击。战略上，刘备实际只获得了几个空城，此时汉中的状况远比张鲁投降曹操时的糟糕，光剩下一个地利的防守优势了，至少在数年内，刘备无法利用汉中为基地威胁雍凉之地。事实上，之后从汉中进军雍凉已是228年，足见曹操这一手的影响有多大。　　显然，在这种情况下，刘备是不可能给予关羽北进的指示的，因为兵力不足的他也无法同时进军雍凉以配合关羽；关羽对汉中的状况显然是不了解的，信息的传递需要时间，但是在进行这种战区级别战役时，作为都督的关羽既没有有效的和蜀汉决策层沟通，又没有站在整个战略高度进行规划，单从战区角度避东吴之“实”，而击曹魏之“虚”，不但将自己的“虚”暴露出来，而且远远低估了曹魏之“虚”的战力。　　2.如果，是要配合刘备，对荆北的曹魏势力进行牵制，显然关羽玩得太火了，牵制作战本就见好就收，演化为攻城战，双方对峙，显然已经超出了牵制性作战的范围。　　3.只能说，关羽好大喜功。汉中攻防战，张飞、马超、黄忠各有斩获，特别是黄忠，取下了夏侯渊的首级；我们不知道这样的消息听到关羽耳朵里是什么感觉，当年看不起黄忠、马超，诸葛亮、费诗只是安抚，刘备也未给予批评。而今，对方都战功赫赫，而自己却毫无“建树”，（与东吴的多次摩擦中，关羽都没占上风），骄傲的关羽显然脸上挂不住了，规划了此次战区层面的大摩擦，关羽在战术层面的才能还是非常优秀的，无论是攻襄阳，还是水淹七军，无不体现其对战机的把握程度，但当吃到最后一口啃不动时，关羽却不会见好就收，反而死磕，或许骄傲的他也想证明自己也能够独自一人砍下曹魏大将的首级，或许实在许久没有如此的顺风仗了。关羽丝毫没有注意到背后的暗流涌动，以致败走麦城。　　以当时荆州牵一发而动全身的状况而言，刘备方以不变应万变的据守是上上之策，牵制战斗未尝不可，但是需强调见好就收，哪怕是没见好，只要吸引了曹魏军队，减轻了汉中方向的压力，也可退出战场，毕竟保住荆州要远比抢其他地盘更重要。
　　@u_5-06-04 11:18:52　　219年的荆州，本就剑拔弩张，火药味极浓，整个局势牵一发而动全身，先动手的必然会受到其他两方的反制。　　曹魏于汉中新败，主力尚在关中，无力南下，对刘备的荆州并无直接威胁；东吴自合肥之战后极少北进，兵锋却直至荆州，与刘备方在荆州的摩擦一直不断，直到汉中攻防战前，刘备为集中精力取汉中，牺牲了部分荆州利益，于东吴暂时维护着名存实亡的“联盟”。本质上，双方已无联盟之实，仅仅维持着停战状态。　　在这样......　　-----------------------------　　说的相当有道理　　1、其实别说刘备不配合，刘备本来就没有多少军队，后来的夷陵之战，刘备倾全国之兵讨伐东吴，演义上讲70万，实际大概也就是7W左右。而且刚在汉中被曹操移走十几万百姓，汉中仍需防守和移民。蜀中的民力和兵力都堪忧。在这个不恰当的时刻直接兵锋向北，个人觉得明显不是明智之举。诸葛亮的隆中对说的很清楚，先荆州，后益州，待天下有变，从荆州出兵直去宛洛。很显然这个时候不是天下有变，甚至曹操在世，都不能算天下有变。所以我也不认为诸葛亮会下这样的命令。　　2、正如兄台所说取汉中，众武将皆有功，此时的关羽也蠢蠢欲动。再加上荆州本来就是天下之腹，曹魏和孙吴都看着这里。尤其是孙吴，几番讨要都没有拿到手。曹魏在失去汉中之后，也想把兵锋指向荆州。关羽当时是很难处理与孙吴之间的关系的，并不上演义上讲的那么简单，什么拒绝和亲，一个人把关系搞坏了。其实孙吴当时就是想拿荆州，孙刘联盟已经名存实亡，只是在等机会而已。孙吴主动联系兵败的曹操，让曹魏和孙吴联军取荆州，还把消息放给关羽。此时关羽的判断出现了错误，他认为孙吴在荆州也经营多年，共有长江之险，打他不容易。而曹操刚刚汉中战败不久，伤了元气，打曹操好过打东吴，所以必须主动出击以防备让他们两路夹击，同时他自己也想立功了。他主动出击的策略不能说错误，但是他对荆州的布防太过轻敌，以为烽火台就可以稳守荆州，防住东吴，拿下襄阳、樊城。然后布防完整之后，就把曹操赶到长江之北，解除荆州的危险警报。可惜他出兵襄阳前期顺利，后期被困，不得已从荆州调兵。被东吴偷袭，落得个身首异处。
11:18:52　　219年的荆州，本就剑拔弩张，火药味极浓，整个局势牵一发而动全身，先动手的必然会受到其他两方的反制。　　曹魏于汉中新败，主力尚在关中，无力南下，对刘备的荆州并无直接威胁；东吴自合肥之战后极少北进，兵锋却直至荆州，与刘备方在荆州的摩擦一直不断，直到汉中攻防战前，刘备为集中精力取汉中，牺牲了部分荆州利益，于东吴暂时维护着名存实亡的“联盟”。本质上，双方已无联盟之实，仅仅维持着停战状态。　　在这样......　　-----------------------------　　@偏锋轨迹
13:38:19　　说的相当有道理　　1、其实别说刘备不配合，刘备本来就没有多少军队，后来的夷陵之战，刘备倾全国之兵讨伐东吴，演义上讲70万，实际大概也就是7W左右。而且刚在汉中被曹操移走十几万百姓，汉中仍需防守和移民。蜀中的民力和兵力都堪忧。在这个不恰当的时刻直接兵锋向北，个人觉得明显不是明智之举。诸葛亮的隆中对说的很清楚，先荆州，后益州，待天下有变，从荆州出兵直去宛洛。很显然这个时候不是天下有变，甚至曹操在世......　　-----------------------------　　有个错误指出一下，吴与魏结盟的消息是曹魏方放出来，东吴为秘密取荆州，吕蒙是不会主动放出这种情报的，曹魏方放出这种消息是为了减轻襄樊一线的压力。战前，并无明确事实表示，东吴要与曹魏结盟，东吴只是一味的示弱，吕蒙的称病、陆逊的恭维起了麻痹的作用，让关羽失去了判断力。　　关羽过于高傲的性格，使得其疏忽了东吴的威胁。关羽控制下的荆州本就上下离心，关羽似乎也看不出这种危机，几个郡的太守人员也都有问题，其洞察力有待商榷，此外战略眼光也平平，只能说，关羽是个极其优秀的将军，而不是个称职的都督。　　一则，蜀汉人才实在匮乏，没法安排出替代关羽的人选来；二来，关羽素来“轻上”，督荆州后，更是一人之下、万人之上，恐怕普天之下没有几人能入他法眼的了，士大夫们估计都敬而远之，就剩下潘俊这样的小人。不但是关羽的悲剧，还是蜀汉的悲剧。
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