DK-9读者现场会-读库
DK-9读者现场会
时&&&&&& 间：2014年11月1日地&&&&&& 点：鼓楼西剧场台上的人：张立宪 白岩松现场速记：李京威 王 静 徐 湛现场摄影：郜华欣白岩松：我代表“读”，他代表“库”，大家给“库”鼓鼓掌。张立宪：感谢鼓楼西剧场为我们提供场地。刚才老白问我为什么转移到这儿来？因为这里能坐的人更多。白岩松：第九年，读库已经大踏步地行走在通往国家大剧院的道路上。从八周年到九周年，这“库”到底大了多少？跟大家汇报汇报过去这一年读库的成绩、得意的事。张立宪：这个问题您问得太早了，像我这种进入状态比较慢的，得过一会儿才能想起来……对了，我想起一个应该跟大家汇报的事。九年前做读库的时候，几乎是灵机一动开始做的，就一路走到现在。在这个过程中，我一直在想，做到第十年的时候，我还应该干什么？当然你不能说：我要干一番大 事业，或者我要挣很多很多钱。那不叫具体的想法。虽然我没有给自己设定具体的时间表，但我还是希望自己能够在十年到来的时候把这个问题想清楚。这几年断断 续续一直在想这个问题，当然，想这个并不耽误干活，也不耽误思考人生，但还是喜欢想起它来。所幸，在今年夏天的时候，有了很切实的想法。这比预想的时间提 早了一年，有一种生命中突然多出一年的感觉。白岩松：偷得浮生一年闲。张立宪：偷得一载浮生，可以提前一年做一些布局，做一些安排。白岩松：答案是什么？张立宪：说出来又会被大家催问，要跳票的话还会被大家嘲笑，就先不说了。但最得意的还真是这个事。人最终就是和时间赛跑，我感觉往前多跑出一年来，就是这种 得意吧。如果顺利的话，也许到读库十周年的时候，我们就能看到提前一年播种所结出来的果实；如果稍微再慢一点，可至少对我来说，也已经知道未来下一个十年要做什么了，筐已经准备好，然后，就是在时间的长河里，往里面一个一个放东西就行了。白岩松：我昨天看欧阳应霁说，他现在的习惯 是每天晚上十一点睡，但是会安排好第二天所有要做的事，第二天起床后会紧着做。经常有时候，这一天所有的活儿上午就干完了，觉得下午和晚上的时间就是偷出来的。人到中年，有时候就会有这种感觉，我也会有。老六现在也提前一年找到了这种感觉。张立宪：我也开始给自己养成这种习惯。我给自己进行一种数字化管理。比如，给自己规定这一个月必须要编出三篇小稿子、三篇大稿子、三篇中稿子，编完了，再多编出一篇，就好像占了多大便宜似的。原来没有进行这种管理的时候，给自己设定了很多很多任务，一天到晚也忙得要命，但最后发现连这三个大、中、小都没有干完。现在就不会像原来往怀里抓挠那么多了，会有更具体、更细微的变化。白岩松：这就是人到中年的一个聪明劲儿。张立宪：咱们去年春节一起吃饭的时候，大家为刚过去的2013年打分，我记得打分最高的是最老的人——五十岁的牟森老师。他说，你给自己打分比较低，是因为还不够老。赶快五十岁吧。白岩松：年轻的时候会觉得，跟时间较劲儿，我还赢不了你？到了中年发现，还真赢不了时间。于是，现在就开始学会跟时间逗闷子、玩游戏，净从时间那儿偷东西，偷时间。但是你回头一看，成就很大呀，密密麻麻摆在这儿的，都是读库出品啊。张立宪：舞台上的这两堆书，上头那一层铺的是读库，下面用作基石的是人家剧组的道具书，今天晚上演出还要用呢。我们是借用了人家的道具。白岩松：做一个调查吧，现场九零年之后出生的请举手。张立宪：有一半。这太可怕了。白岩松：他说太可怕的意思就是：小鲜肉们，交钱来吧。八零后的请举手。瞧，一多半。八零后，包括九零后，成为绝对的主体。这就涉及我们今天要聊的主题的第一部分。今天聊什么主题呢？去年聊的是“性感”，今天咱们要聊的是“AB面”。上午我还跟星座专家探讨呢。我说天蝎座到底是什么人。她说，天蝎座是一辈子没几个人能 弄明白他在想什么的人，连他自己也弄不明白。台下您旁边那位是天蝎座吧？我一猜就是。我从口形能看出来，人家说的那句话是“说得太对了，就是你”。跟老六 交往这么多年，以我对他的观察，始终有个AB面，这个AB面我可以拉很长的单子，比如，从方法的角度来说，我觉得老六他们是以手工艺人的方式在做读库，虽 然玩的是电脑，这是他的A面，可是另一方面他要面对的是现代化出版的大浪潮；产品，读库一年公开出版六本，这是A面，B面是读库的出版物越来越多，我搞不 清楚将来哪个是主体了。还有一个，就是老年人和年轻人，回到刚才的调查，举手的这个数据出乎你的意料吗？平实支持你的很多是老男人，但是读者里面越来越多 的是小鲜肉了，你怎么想？张立宪：现在都提倡大数据管理。有很多营销专家问我们，你们有没有对你们的用户做过数据分析？我觉得不 用做。因为你做的话，参与的人也并不是全部，难免失真。就像我在网上说，大家来投票，看这篇文章好还是不好，那只能代表投票的人的想法，可那些没有投票的 人的想法呢？它甚至只能代表投票人此时的想法，要是到明天他的看法变了呢？我觉得在这个什么都讲究精准的数据管理的时代，最好让它模糊一点。从读库的读者 来说，我知道他是在这个时代还愿意花钱买书、还愿意花时间看书的人。这个就够了，别的什么职业、地域、学历、性别、婚姻状态、消费能力、星座和上升星座， 都不重要。我没有想太多，他到底是六零后，还是七零后、八零后。今天来的八零后、九零后居多，是因为他们有活力，六零后今天要不是出于哥们儿的老面子，就 不来了，但没准他们就猫在家里看我们的书呢，对吧？白岩松：但是，刚才这么多九零后出现的时候，我发现你的表情还是有一点儿变化。张立宪：我的吃惊不是装出来的。好像我自己都有一种成见，认为《读库》是给老年人看的，是给六零后、七零后看的，但是今天，这个偏见被打脸了。在对读库的规 划中，我认为我们某一个时段会过一阵苦日子。这个苦日子是什么呢？就是当我们现在的六零后、五零后读者，他们眼睛开始花了、看不动书的时候，七零后也步入 中年，阅读力下降的时候，八零后、九零后又不喜欢我们，我们怎么办？我们就只能等着六零后、七零后的孩子们长大。我对他们还是挺有信心的。我经常见到一个 人，哪怕刚认识，也会问人家：你愿意把你的孩子交给我吗？我来给他们出他们喜欢看的书、陪伴他们成长的书。在我含情脉脉的威逼利诱下，他们大多数都会半推 半就地给予肯定的答复。所以我认为，假如我们能熬过中间这个空档期的话，好日子在后头。就像你的儿子，包括我们许多读者刚出生的小孩，等他们长大了，我们 的好日子就会再来。我内心确实是做好准备了，迎接这之前的一段空档。刚才这一声惊呼，真的是发自内心的，这告诉我，可能情况比我们想象的要好一点。也确实是这样，读书跟八零后、九零后什么的标签其实也没有多大关系。他们即使不看《读库》，也在读别的书，没必要把这个事情想得太重。白岩松：从A面的角度，以前有偏见，认为六零后、七零后、八零后会是读库的主体，今天突然发现九零后来势汹汹。你会为他们的到来，做一些改变吗？张立宪：我觉得这种改变是双方的，我们让九零后的小朋友、二十岁左右的年轻人，看看我认为值得让他们看的东西。反过来，他们也会影响我的很多思路，不管是产 品的设计，还是内容上的选择。最近一期《读库1405》，头条是南方一所大学的老师，把他一个学期里两百多个学生的课堂作业总结了一下，就发生在去年。真的非常好玩，一个非常鲜活的当下社会的切片。白岩松：今年《读库》里我最喜欢的一篇文章，是绥化学院的一位老师写的，《读库1403》里艾苓的《咱们学生》。在座各位恐怕都是在中心，相对受宠的。我印象深刻的是，这个老师上来就写，进这所学校的学生一开始都是带着失望来的。他 们有一种受挫感，要经过很长一段时间的疗伤，才能慢慢从校园里找到自信。文章里写了很多二十来岁、十七八岁的孩子的事，这些东西不会变。张立宪：我认为他们比清华、北大的学生更丰富，他们身上的那种冲突性，或者说悲剧感更强烈。而这种强烈我觉得会好玩过名校的学生。另外一点，他们恰恰是大多数，他们的故事，那种标本意义，也比我们做清华、北大的更好。白岩松：但到今年第四期的时候，这个头条……突然又有点出乎意料，跟以前《读库》的路子似乎不太一样，是那些纳粹，“二战”之后继续生存、生活甚至潜伏，他们的孩子讲他们的父母，其中充满着压抑、背叛、挣扎。我很意外，因为不太像是老六传统的选择路径。张立宪：其实做这个选题的动机已经有好几年了，是黄集伟老师推荐的一本薄薄的小书。我特别喜欢去各个出版社串门的时候，问同行这个问题：假如让你这一辈子的 职业生涯中只做一本书，你会做哪本？很多同行的回答都非常好玩。黄集伟老师回答的就是这本书。后来我才找到这本书的译者贾辉丰老师，最终得以刊发。我觉得它属于大家应知而未知、该读而没读的东西。我把它在《读库1404》中发出来，大家出于对我的信任，或者是迁就，有耐心读下来，也许就会有不一样的感受。我们总说，所有的稿件都是“关系稿”。什么是关系稿呢？就是跟你有关系。它貌似是一个几十年前在遥远的东、西德发生的故事，但它跟我们的当下也有关系。白岩松：这正好是我想问你的问题。不管是面对七零后还是九零后，在你选择一个题目的时候，既有A面，好像跟时代的关联并不直接，但背后似乎又有一种时代性，你跟这个时代的距离是什么？在选择稿子的时候，真的有标准，还是凭直觉？张立宪：其实我并没有太多地想，是当下还是历史，甚至我认为大家把历史做得多了，恰恰是很少关照当下。这可能跟咱们的整个写作和叙述习惯有关系，一个人往往 是等到晚年的时候，才静下心来回顾我的一生，写点东西。当下呢，很少有人有耐心写，关于当下的记录也是更少的。今年我自己最满意的一篇文章，是马宏杰写的。白岩松：《刘祥武相亲记》，一个小伙子找对象，从宁夏、到长春、到北京、到武汉。张立宪：我觉得从文学意义这个高度来说，它不亚于《阿Q正传》，它写出了当下一个活生生的人的标本。里面的复杂性不能用几句话来概括，真的有那种波澜壮阔的感觉。其实我觉得不管是写民国、写“文革”、写当下，也不仅仅是读库，还有其他的书，也包括你的节目，我觉得它的核心是什么呢？就是人和空间、人和时间的关系，这是它的 核心。人和空间的关系，就是它和周围的人和事物之间发生的事件；人和时间的关系，就是拉长到某一个时间刻度之下，你看到的变化。从这个角度来说，我并没有 太刻意地去选择什么，只要这个时间和空间的关系呈现得足够丰富，我就会来做它。那么选择它的标准是什么呢？我看过一个美国人的故事，他从小双目失明，大概 到三十多岁，都已经恋爱结婚，这时医术发达，把他的眼睛给治好了，他恢复了视力。你知道他是什么反应吗？他一点也不像我们想象的，一个人突然……白岩松：欣喜若狂。张立宪：他不是激动地流下了眼泪，让自己去草地上奔跑、打滚、欢呼。不是，他是茫然失措，他一睁开眼睛就痛苦不堪，还是要闭着眼睛才能生存。这其中的逻辑需 要大家切身想象一下。就像我们今天坐在这里，你的眼睛事实上要处理很多很多信息，但是在大脑高速成长的童年时期，我们已经完成了这种视觉训练，眼前的这个世界是你从小就熟悉的、就适应的。这盏吊灯出现在我的眼中，除非它开始摇摇晃晃或者忽明忽暗，否则我的眼睛不会注意到它。可对于那个哥们儿来说，他要首先分清这是一盏灯，然后再告诉自己高处的它会不会掉下来……眼前的所有东西，他都要在脑子里过一遍。我想，如果他看到一棵树，可能每一片叶子都让他恐慌。我们对那些习以为常的东西已经无动于衷，可他一睁眼看到的就是海量信息，他对每一个信息都要做出判断。所以他睁开眼睛，反倒迈不开脚步了，他实际上是非常痛苦的，他的大脑处理器处理不过来。人的眼睛关注更多的是变数，而不是常态。我想，《读库》选择稿子，也是从变数和异态上来找，来做文章。当然，什么是变数，什么是常态，不同的人会有不同的判断，甚至截然不同。白岩松：我有一个同学在监狱里待了十三个月，当他出来，我们去迎接他的时候，那一瞬间和后来好几天的时间里，你会感觉到，他其实更想回去。因为十三个月已经 让他由过去的恐惧变成了一种稳定的心理，一出来反而有新的不安全感。读库九年前的时候，没有想过九零后会来，因为那个时候九零后最大的才十五六岁，但现在他们不可避免地来了。你会不会面对新来的人有一种不安全感？张立宪：我不会有。我们老男人怕什么？我们已经什么都有了，稳定的感 情，稳定的家庭，还有房子，还不用交月供，身体也还没出毛病，我们没什么可害怕的。其实我真正害怕的是什么呢？我们可以做一个实验，假如说一个高官被抓 了，就比如白恩培吧。我要是发一条微博：白恩培被抓了，他的侄子白岩松日子也好过不了了。我相信这条微博瞬间会被转发六十万次。白岩松：对，但如果转够五百次，你就有地方待了。张立宪：加入我在这条微博的上面，哪怕只隔六秒钟，再发一条微博，强烈更正：白岩松不是白恩培的侄子，特向大家致歉，请大家务必转发，以正视听。我相信这条最多只被转发六千次。大家好像都愿意相信一些坏的事情。尽管这样，但慢慢的还是会形成信息对冲，一些错误会得到纠正，你不是白恩培的侄子，其实白岩松是蒙古族，“白”也不是他的姓。这是靠信息自然、自由的流动。我感到害怕的就是这个。前一段时间，网上有一段以讹传讹的话，我用百度Google了一下，又翻墙用Google百度了一下，发现都没有纠正过来。我在想，Google为什么没有纠正过来？我登陆的中文Google，要么是新加坡的，要么是香港的。Google用得越多，它会越聪明、越成熟，如果我们中文的信息在Google里用得少了，荒芜了，最后留下来的就不是最准确的东西。我看到这个之后，非常忧国忧民，如果再过五年、十年，我们的中文信息不是在 这样一种对冲机制下完成它的自我校订、自我纠正，那未来我们和这个世界的信息落差会有多大。就像我们这些六零后，小时候读的书和世界的落差有多大，长大后 又用了多少心力才去弥补、纠正、颠覆、重新建设。现在的九零后、零零后也面临这个问题，他们未来可能也会要经历这个痛苦的过程。白岩松：但我觉得他们还是比我们幸福，因为他们一开始就建立了一个真实的世界，我们一开始就建立了一个自己以为真实、后来却要重新推翻的世界。张立宪：我觉得我们不要想象他们的痛苦比我们的更少，或者更多。确实，他们给我们带来的意外更多。白岩松：不去打击各个年代，这是个永远的主题，探讨不完。我个人的感受是，读库创办九年，不变的东西远远大于变的东西，正是这些不变的东西，会去迎接九零 后，包括将来的零零后。但是变化的东西也在悄无声息地陪伴一代又一代人的成长。别以为你是九零后，就不会遇到跟我们六零后一样的问题，你用手机微信发求爱 信，跟我们当初用圆珠笔写求爱信，心跳是一样的，但问题就在于，你们更不幸，被回绝的时间更短，我们那时候还有等待憧憬的一段时间。张立宪：此话倒也有理。白岩松：这是第一个AB面，老男人面对小鲜肉。第二个，过去《读库》的主体是那六本书，再加上一本00，一共七本，现在我发现读库出品的东西很多，占据他的笑容、占据他的精力多了，有没有就像自己的孩子一样，对新的这批东西更爱呀？张立宪：都是自己的孩子。这就跟家长一样，面对自己的几个孩子，外人可能更喜欢那个最漂亮的、最聪明的，家长反而最喜欢那个最让他操心的，可能那个小孩最弱，最需要他的爱护。有时候我对我们的一本小书，和大家的感受是不一样的。除了那一年七本，为什么会出品其他的书呢？第一，是有时间，有心力做更多的事情、更多的东西了，更重要的是，我怎么来理解书和书之外的东西。我们看待一个读 书人，往往喜欢把他想象成一个穷书生，坐拥书城，除了一身酸腐气之外什么都没有。我觉得肯定不是这样，一个读书人，他会跟这个世界、这个时代很好地相处，他的生活也会很有力，很有趣，很丰富，肯定不会比那些不读书的人更糟糕。除了书之外，他也需要别的东西。我们只不过是暗合了这样一个产品规律而已。有一个出版社的同行，我曾经送她一本《钓客清话》。她说，这本书要是放在国外的某个书店，它旁边也许不会摆放另一本钓鱼或生活类图书，或者另外一本随笔、自然史的书，它旁边放的可能是一个鱼竿，鱼竿旁边可能放着遮阳帽、防晒霜。是这样一个模式。白岩松：生活方式。张立宪：而我们呢？可能是在《钓客清话》旁边，放若干古今中外跟钓鱼或闲情雅致有关的随笔集。这个可能是计划经济体制下条块分割导致的结果。出版社的人只想 做书，把《钓客清话》编完了，就再去编下一本书。我觉得我们现在在做反这种模式的一种模式，比如说丰子恺，在我的想象中，丰子恺在我们的产品线里，就是一个专区，跟他有关的什么都有，不仅仅是书，或者画册，有笔记本，有书签，有复制画，有茶具，有布衣——抱歉我的想象力就只能这么贫乏。我觉得这可能更符合现在大家的消费习惯，也更符合现代的商业逻辑。我还应该和你分享一个小小的得意的事情。我们这几年和丰子恺的后人有交往，得到他们的授权，做了不少产品。上海有个丰子恺故居，我夏天的时候去上海，听他们很高兴地说，我们开发的丰子恺产品，向他们支付的版税，以及他们在故居销售这些产品所 获得的利润，已经让他们可以摆脱政府的资助了。其实我内心还有一个小小的野心，就是希望我们开发的产品，版税和销售，几年下来能够让他们把故居的一楼买下来。可惜这个过程还在实施的过程中，一楼觉得扰民，现在故居不得不关门谢客了。白岩松：发展、成长。读库如果是一个国度，由于它出品的东西的增长，这个国度的疆域更大，有的时候可能有副作用。二十多天前我去丰子恺故居，到了门口，就看见那个大姐趴在二楼平台上说：“小点声，慢踩楼梯。”我上去了，的确有很多读库出品的东西在帮衬它，但恰恰是去的人多了。前几天我不知道大家有没有听到这个消息，故居关闭了，因为一楼的人不干了。张立宪：这个事情让我思考良久。我们不可能强拆，把一楼的人撵走，把他的东西搬走，就像当年的人把丰子恺一家从这里赶走一样，强占这处房子。很多历史遗留问 题有千丝万缕的因果关系。这幢楼一共三层，丰子恺家的后人都很有出息，所以二楼、三楼是他们花钱买下来的，但当时财力不济，一楼没有买下来。后来要价越来 越高，就买不动了。这些年，那么多出版社出丰子恺的书，那么多版本，我听到丰子恺的外孙跟我讲一些出版社赖账甚至假冒签名授权的故事，非常让人寒心，他们 也没有得到多少版税。丰子恺创造了那么多的精神产品，如果在一个正常的国度里，得到的回报早就能把整栋楼买下来了。这真的太可惜了。白岩松：读库新出了书，六天之内就把稿费打给作者。我也跟出版社打过很多年交道，老六有一句话我印象很深，他说希望将来不通过他那里，印刷厂印完，这边直接就把版税给你打过去。我是多么希望这样。张立宪：其实这在技术上很容易实现，出版报表出来了，自动计算好版税，银行自动转账。也许一个小程序就能执行。白岩松：读库出的东西越来越多，就涉及一个问题，你也在动人家的奶酪。如果说出版业是一个传统的疆域，是一块草地的话，现在你在划新草地，有没有感受到别人另类的眼光？过去出几本《读库》，人倒没有觉得怎么样，不就是杂志书嘛，现在“杂志”都不止了，就出“书”了。张立宪：当年陈晓卿做《森林之歌》的时候，我帮他编辑旁白，说到大熊猫。因为大熊猫的胃吸收能力有限，所以它得不停地吃，每天要吃好多公斤的竹子，才能维持 正常的营养。这样导致什么呢？一座山上的竹子，可能只能养活一只大熊猫，要养活两只，那竹子可能就不够了。一山难容二熊猫。很多科普文章都讲这个，比如说非洲马拉卡拉大草原，它也有一定的生态规律，要养活一千只羚羊需要多少平方公里的草地，一头狮子是需要多少。其实出版业也是这样，如果我们把读者比成草地，出版社比成羚羊等动物的话，去年一年出了四十一万种书，也就是说有四十一万匹羚羊在这片草原上奔跑、吃食，但是这个草地有没有可能养活这四十一万只羚羊呢？白岩松：老六的话，括号里的意思——去年出了四十一万种书，但是我觉得四万一千种就够了。张立宪：我们反过来，如果把出版比成草地，读者比成动物的话，你可以想见，假如书的品质不够好，那些动物也会饿死，或者迁移到其他地方去，依然形不成一个好 的生态环境。我不认为只是简单的一山难容二虎的关系，我会成为另外一家出版社的敌人，好像把我灭掉，或者我通过微博微信把别人损得一无是处，我就能更好 过。不是这样的，最重要的是，怎么营造新的草地。白岩松：你这片新草地的特点是什么？更环保，草更长，来吃的动物只有自己知道，别人还不知道？张立宪：这个问题有点复杂，我得想想。首先，它肯定应该是水草丰美，如果还这么贫瘠的话，动物们就不干了。让书有书该有的样子，该有的营养。第二，它是在原 来的土地上生长，还是在另外一片土地上的新草地？当然这是个比喻，我们现在说更现实的例子。读库这几年，是不是在寻找新的草地？找到了没有？其次，这种生态环境建好了没有？你刚才问这一年的收获或者值得得意的事，我觉得这个可能是其中的一个：也许我们的新草地已经找到，并且在建设中。白岩松：在这儿又要做一个调查。到现在为止，这一年卖得最好的书是梅厄夫人自传《我的一生》，请看了这本书的举一下手。也不少。《城南旧事》大本装，买了的请举一下手。小本装的《城南旧事》，请举手。《读库》一年六本，起码看过两本的请举手。张立宪：我的内心在不断地向大家鞠躬。就拿《我的一生》来说吧。有一次，我和一家出版社的几位同行碰头，送给他们这本书，他们的一位编辑见了很兴奋，说这个书做得很好，他们正在做的一本书，能不 能也用这种方式。他们的社长说，我们做不了。这是什么意思呢？不说《我的一生》封面需要三接头的圆脊布面精装，单说那个书盒，它的物理成本是五块钱。在传统的图书定价体系中，我们就按六折往外发货，如果成本增加五元，定价就会被放大到十块到十五块，就因为这个书盒，就要让书的定价涨出一二十块钱，在市场上的竞争力就弱了许多。但是在我们的直销平台上，五块钱就是五块钱，我就提高五块钱的定价就可以了。所以我们这本书的定价是五十六元，还包括物流费用。大家都是同行，那位社长一眼就看出这个问题的关窍在哪里。我听了之后，内心确实有一点小小的得意。我们现在活得还不错，这个不错不是靠我多么能熬夜，也不是 靠我多聪明，比别人更会编稿子，靠的正是我们现在建立起来的这种业务模块、生态环境，所谓体制的胜利。我觉得这个可能是关键。那我们再往下看，《我的一生》卖了五千本，这五千本和传统出版社把一本书发行五千本是完全不一样的概念。他们把五千本发给二十家店，或者十家店就够了，几家网商，再加上新华书店系统和二渠道的其他实体书店。而我们这五千本，是要处理五千个订单，打五千个包裹，发给五千个读者。我们的客服人员、后台系统、配送体系、物流系统、售后服务，都是围绕它来建立的。这个的优势是什么呢？第一，书没有损耗，从仓库出来直接就送到读者手里了，只经过一道物流，这样我们就敢做很多精装书，很多包装比较复杂的书。你如果在传统的流通领域……白岩松：得转好几道手。张立宪：我今天送到当当网，他过些天退回来，又给亚马逊，过些天又退回来，再转到三联书店，转一道手，书就磕磕碰碰几次，品相大受影响。而且，你对它的库存状况、销售状况并不了解，而我们这里，仓库剩多少本就是多少本，所以我们的库存所见即所得。我一看低于五百本了，马上安排加印，不至于说我刚刚安排加印，又被退回来三千本。我们的销售数据是即时的，直接的。比这个更重要的是，当大家未来都习惯了这种直营直销的时候，当大家都习惯了点几下鼠标书就送来，当大家都习惯了来到鼓楼西剧场，在旁边的书吧看到《我的一 生》，上面有一个二维码，他用手机扫一下二维码，第二天快递员把书就送到他家门口，同时这家书吧也得到了一笔佣金，因为我们占用了他们的展示空间。这个二维码是我们专门为这个书吧生成的，读者直接用手机扫一下二维码付款，我们的客服在后台既可以很及时地为这位读者安排配送，也可以很方便地识别出这个定单来自鼓楼西书吧。这个系统在我们这里是很容易完成的，传统的出版社有没有这样的配送能力呢？有没有这样的营销架构呢？白岩松：他自己做读库自己卖，淘宝和天猫上都有店，这就有一个很大的好处，腰杆硬了，否则今天11月1日，再加一个“1”就坏了，就会有网络书店给他们打电话，再给我扣两个点或三个点，因为我们要面对“双十一”了。你也不受这个气，所挣即所得。张立宪：此话倒也有理。从根本上来说，我们是绕过中间商，直接面对消费者。这就意味着，在整体的成本结构中，我可以不用预留给中间商的利润，那就可以把这一 部分钱释放给读者的消费体验，或者书的品相，让读者买到性价比更高的书。像《日课》，从销售角度来考虑，我们给它设定的定价是不能超过一百元，但又要四册 精装，布面纸盒，在不降低制作工艺、材料成本的基础上，我们做到了定价是九十六元。这也算是体制的胜利吧。白岩松：AB面还有另外的含义。不管是《城南旧事》还是《我的一生》，都曾经是其他出版社出版过的，但是读库又来做，把这本书做成了新书，而且销量还不错，这又可以得意一下。张立宪：其实我自己内心倾注更多心血的，还是《读库》里的稿子，那都是新的稿子，都是挑战读者阅读底线的稿子，都是需要反复沟通、策划策动的稿子。但是做这 种书，就相当于跟童年的偶像得以亲近，让童年的梦想得以实现的那种快乐。还有一个原因，有的书就像草地一样，当年长的草并不足够鲜美可口，我们现在希望能 够有机会把它培育得更可口一点，让羚羊吃得直哼哼。并且他们的小羚羊也爱吃。这片新草地的生态环境就会逐渐完善。白岩松：还有另外一个AB面，情怀与生存。最近情怀很受打击。在读库的出版过程中，怎么去平衡情怀和生存？有没有那种你的童年愿望满足得太猛了，最后仅仅满足了你的童年愿望？其实我到现在还没太发现。这小子眼光还行，说明他不是光拿情怀说事儿的。张立宪：任何一个东西，都是和时间、和空间的关系。读库也有那种卖得很慢的书，好在我们有时间在这儿顶着。最后你会发现，多么偏门的书都会有人去买，只不过 人家找到你的时候，你还活着没活着，你还在不在。如果我们有一本书卖得很慢，不那么热销，只要有其他的东西在维持着我们的运转，我们就能等到那个找到它、 喜欢它的人。白岩松：到现在为止，《我的一生》是卖得最好的，跟原来的预期怎么样？张立宪：几乎没有意外。因为我越来越相信我们这片新草地的公平性，你只要把一个东西做深入、做到位了，自然会有人喜欢，有人买账。白岩松：其实老六经常不是直接说这件事，聊别的时候你顺耳听到，像手工作坊一样，两口子在家里一闷，闷几天把稿子弄完了，出来喝酒。这种手工性和现在现代化的大产业矛盾吗？张立宪：我不太认可这种说法。出版不是一个手工作坊，当然它有很多手工的成分，有很多个人化的色彩，但是所有的这种手工的成分、个性化的色彩、智力活动的部 分，都是建立在工业基础上的，而不是相反。它建立在一个高度分工、高度专业化、高度技能化之上，再有一点小小的个人发挥，一点所谓手工的东西。不知道从哪儿来的自信或者自卑，似乎我们特别抗拒工业化。我觉得这个不对。中国发展这么多年，差的就是工业化，最欠缺的也是工业化。如果说读库做得稍微好一点，恰恰是因为我们工业化做得好。并且最近这几年，我也一直着力于组织这方面的稿件，向大家呈现工业化的复杂和美感。它并不全是负面的东西，冰冷的，污染环境的，反人性的。白岩松：我注意到这两年《读库》里有文章带有强烈的理科男倾向。我看那姑娘点头了，你的男朋友是理科男吧？张立宪：理科也好，文科也好，归根就是智力的快乐。他的脑子在创造东西，在产生灵感，能够把它实现出来。白岩松：大家谈到读书、出书，是一个精神产品，但是你们能不能感觉到读库出版的每个产品，和张立宪这个人，都有一种对物的迷恋？我俩没直接交流过，但是我了 解他为了弄《城南旧事》的塑料盒琢磨了很久，因为那个塑料盒可以把水彩画印到层次分明的地步。跟大家谈谈，那天你从我家抄走一本书，也是一个与物有关的照片记录。你跟物之间的情感，在这九年里有什么可谈谈的。张立宪：从你们家抄走那本书的动机，不是因为那本书的内容，是因为那本书的装订方式，就像……“草地上开满了鲜花，牛儿走过来，看到的只是饲料”。白岩松：这恰恰证明了对物的那种迷恋。张立宪：当时从你们家拿那本书，是因为我一直关注一本精装书的松紧度的问题。一本书拿到手里，除了清晰度、平滑度，还应该有松紧度，打开来的手感，松到什么 程度，紧到什么程度，我和印厂的田歌老师也一直在探讨这个。我一直在踅摸，书的松紧度做到什么程度是好的，那天在你家看到那本书，我觉得值得我们参考，就把它顺走了。白岩松：但是平常对物的这种迷恋呢，看到一种新的纸，看到一种新的未来会使用的一种材料。张立宪：这是我作为出版从业人员的一种本能，或者一种基本的职业素养，这个不值得夸耀，也不值得强调。我自己也在检讨，前几年和大家交流时，太在乎一本书的 皮相了。我老跟大家讲，这本书你知道做得多不容易吗，纸我选了多少遍，印刷的时候费了多少劲，封面做成这样有多难。但是我现在觉得这样也许不是好的，因为一本书就是让人读的，并且说那么多，其实挺没品的。最好就是你把东西做得很好，让人无话可说。你就直接拿给他：看去吧。他就看去了。不需要解释那么多，让人家知道这背后倾注了多少心血和汗水，智力和体力。白岩松：那是你该干的活。张立宪：我们已经过了那个阶段，向大家渲染这种体力上的付出，去向大家描述一本书的皮相之争。这两年我也在看我自己，觉得自己话越来越少。确实没那么多要说的。需要你干的事那么多，需要你学习的东西那么多，没有必要再表白、解释那么多了。好好把活干好，就行了。白岩松：再帮你做一个调查，大家觉得现在读库，传统的六七本，再加上出品的其他这么多本，它的数量是否合适？我有三个选项，一个是数量合适，第二个是还应该出更多，第三个觉得应该少出一点。请举手。嫌多的，加起来一个手够了。张立宪：数量多少还是要归结到具体的某本书上。如果这本书不能打动人，你十年就出这一本，他也嫌多。如果每本书能做到让人不拥有它就憋出人命的感觉，那再出多少也不够。读者：我不是觉得读库出的书数量多了，而是觉得手账出多了。我觉得这种本子出少、出精是最好的。白岩松：她不是嫌书多，是嫌您情怀性的、好玩的东西多了。读者：我有两个理由。第一个，我还是比较喜欢《读库》系列，就是六本加一本“00”。六哥做的其他的我也是蛮喜欢的，但是我希望倾向于社科类的书。还有我作为学生，没有太多的资金能够全部都买。因为我是非常迷读库的，所以我就想着读库所有东西我都能够拥有。从这一点上来说，资金对我来说是挺大的问题。张立宪：谢谢，这属于我们未来的钱包。白岩松：当这两个答案出现的时候，我觉得特别温暖。张立宪：其实我经常会有两种纠结。当我们做这个事的时候，有人说为什么不去做另外一件事，比如说我们拍了张火丁，有人说你为什么不去拍李胜素。这没有办法解 释。当你又拍了张火丁又拍了李胜素呢，又有人会说你为什么不只拍张火丁，为什么还要拍李胜素？我觉得大家各取所需、各取所喜就行了，并且单靠读库，也不能满足你日益增长的精神和文化需求，也有其他的出版机构来供你选择。下一个十年，我们还要干很多活，到那会儿的时候，可能产品会更多，我不知道对大家的钱包来说是好事还是坏事。白岩松：我对那个姑娘放心，因为你下一个十年的时候，她的钱包更鼓了，而且旁边就有了愿意为她买单的人。看 似有人觉得读库出多了，但没想到最后的真实答案是，我只有三百块钱，如果你一年少出几本，我就能全部拥有，但是现在有一种遗憾。没关系，你把要买的书记下 来，他还在出呢。刚才举手说认为出得合适的，能不能有人发言，听听您的意见。读者：我订《读库》已经很多年了，记得第一次把它推荐给我的好朋友之后，她在自己的博客里专门为《读库》写了一小段文章，写了她对《读库》的感觉。她用了一个词是“妥帖”，无论是从书的风 格，包括它的简单，包括它的颜色，她都觉得是再妥帖不过了。我说它合适，是因为它对于我来说，一年六期，还有那六本风格独特的小册子，我觉得对我的阅读来 讲已经够了。张立宪：2006年一年，直接在我这里订《读库》的每个人的地址、电话，我都还保留着，大概是一千人。每年到年底的时候，我都想看看，当年的一千人现在还剩多少，但一直没来得及做这个工作。我想今年不做，明年一定要做。相当于一对相爱的人，十年之后，他们的感情还能剩几成。我不知道当年的一千个老哥们，明年还有多少，那个谜底可能很让人紧张。白岩松：我提议你换一种玩法。明年是十周年，当初一千个订户当中，也许只剩三百个人，但是没关系，你还可以给那一千个人写一封信，或者寄一本新的《读库》，然后等下一个十年再看，发现那一千人可能剩六百多人，增长了。张立宪：那不是搞情感绑架吗？白岩松：不是，感谢不是绑架。张立宪：那好吧。读者：其实我觉得已经做得很好了。今天早晨出来之前，我把我们有过的《读库》的电影海报，又重温了一下。每年订阅的话，会赠一些海报卡，我非常喜欢。还有一张打印的征订信，我又重温了一下，说这个海报卡要做到十年。我希望十年之后，还会有海报卡。张立宪：海报我们已经做到五年了，还有五年才能完成当时的那句话。我特别喜欢把一件事悄悄干十年的感觉。白岩松：给老六一个建议，这种延伸性的阅读，不一定以纸质的方式来体现。最近有一本书在全世界都很火爆，《二十一世纪资本论》，有个美国的大经济学家反对这 个作者，他是这么说的，我虽然不同意他的见解，但是以他所掌握的资料，就可以获得诺贝尔经济学奖。这个作者干了一件什么事呢？出版史上的第一次，他出了这 本书，又为这本书的全部资料和注释专门办了一个网站。你看这本书的时候，想要获取更加丰厚的资料以及相关的解释，可以进入那个网站。读库也可以啊。张立宪：这个可能类似刚才我们所说的丰子恺，有一种说法叫“高概念”产品，有很多的延展性，有很多其他的形态。比如一个加菲猫，就可以为它专门办一家公司，出各种形态的加菲猫产品。白岩松：外地来的请举手。张立宪：今年应该没有从西藏来的吧？我来问一下，自以为来自最远地方的请举手。您来自哪里呢？读者：德国。张立宪：我带了一个小礼物，是我们刚印的蔡志忠册页。蔡老师最近来北京，那天我去看他，他在这个册页的第一页又画了一幅画，我把这个送给您。蔡志忠先生的手迹。读者：谢谢。白岩松：您嘱咐他两句。读 者：我的闺蜜一直在给我买《读库》，因为我没有机会。她跟您沟通过，想要买书直接寄到国外去，但您说还是办不到。为了参加这个书会，我基本上每一年都是这 个时间回国，但是她在淘宝上不是每一年都能抢到票。今年她抢到了，我还是觉得比较幸福的，因为去年我也是等到11月7号才走的。我是特别喜欢书的人，我们家在慕尼黑，已经定居三十年了，有五千本以上的中文书，还有别的文字的书。我认为读库是吸收了很多精华性的东西，让我不用去挑书，就能找到我喜欢看的各类内容。白岩松：这就是信任。刚才有一位读者说，我相信张立宪的选择，我相信老六的选择。读者：在国外的那些日子，其实非常希望有自己文化认同的东西，但是我没有机会到三联书店或别的地方去挑书，我认为我只能通过读库，看到更多的东西。所以每一年她都会买了给我，我回去的时候带上。我有两件行李，其中一件一定是二三公斤的书，这里边就包括读库的很多东西。白岩松：您感动完他了，我也感动您一下。我在听您讲的过程中，鸡皮疙瘩噌噌起。今年是读库九周年，您知道他当年做大梦、跟我和刘建宏做大梦的时候是在哪儿吗？就是在慕尼黑，2006年世界杯的时候。读者：真的？不会在安联球场吧？张立宪：当时是在球场看完巴西和澳大利亚的比赛，进城找他们俩。见到老白也很兴奋，再加上旁边有一个格外会煽情的刘建宏，“最美不过刘建宏，温馨又从容” 嘛，在无比好喝的德国啤酒的熏陶下，那天我说很多不知所云的狂话，其中最大、最狂的话，就是希望读库能做下来。当时想的就是十年，现在看，这个目标实现 了，和您一起走过了十年，希望接下来的十年还能有您相伴。白岩松：九年前他在慕尼黑对我说，一个相当大的梦想就是，你们家那书架从这头到那头，全是《读库》。现在我们家换书架了。读者：我们家也差不多。白岩松：比想象的还要多，想想自己九年前的那个梦想和今天，差异在哪儿？哪些还是一致的？张立宪：九年前的时候更自信一点。这九年来，我个人从读库得到的更多，比在座所有的人都多。白岩松：你说的是钱吗？张立宪：钱，对一个跨国公司来说，已经不是问题了。得到了什么呢？就是你对自己所从事的这个职业、你所捧的这个饭碗的那种敬畏感。你是做出版的，做编辑的， 有多少不足，世界上的同行，人家做得有多地道，你慢慢就会知道。在这个之前，你还在那里很狂妄地以为你什么都能干，什么都能干好呢。还有一个是来自读者，因为现在这种身份的模糊性，读者也承担了编辑的功能，有的读者甚至比编辑还懂书，当我们的某一本书有瑕疵的时候，会有读者提出来。这对我的促进和提升是非常大的。当然，还有《读库》里所呈现的那些人与事，赐予我的力量和清醒，检讨自己的能力。白岩松：另一方面，因为大家的期待、期望、压力等各种东西，会让你在选择上比过去不自信了，变得更不自由了？张 立宪：我觉得不自由是人生下来的宿命，没有人能自由。但是你在不自由的状态下把一件事情做好，就能享受到一种自由。读库是成长在互联网上的，互联网最大的 特点就是直达，它不需要经过中间的转手，我们直接卖给读者就行了，这是直达的一个含义。更重要的直达就是你和读者之间直接的沟通，不管是最早期的保留着我手机短信的读者，还有现在在微博、微信上互动的人，他们的意见我都能在第一时间看到，并且能最真切地看到，包括今天我们坐在这里。事实上有很多同行是不愿意这么做的，他怕被读者的意见绑架。他觉得我就按照自己的意思做书就行了，我干吗要听你的。我认为那种想法也有道理，我内心的另外一个老六经常也会这么想……白岩松：这就是AB面。张立宪：我也会很倔：少跟我说那个，我自己说了算。但是另外一方面，你也经常会往前走着走着，突然停下来想，这么走对不对。当一个人夸你夸得天花乱坠的时 候，你会想这种夸真的那么客观吗？你也许就不那么烧包。但并不是所有人都是好话哦。也会有人说得非常不客气，我们接到过那种邮件，让你看了恨不得就想跟他拼命，老子不干了行不行，但是你最后发现他说得也有道理。那么你怎么来把握这种度，我觉得这就属于最不可控的、属于灵感、属于智力的那一部分。我觉得这正好是出版的魅力，换我可能会做出这种决定，换另外一个人会做另外一个决定，那个决定也许比我还牛，也许做得不如我。换我在此时做的决定，也许到另外一个时段就做不出来了。这里头，你想想多好玩啊，最后它呈现出来的，看起来只是简单的几本书，但是背后各种惊心动魄、波澜壮阔、史诗般的头脑风暴，我觉得是非常好玩的一件事。白岩松：会不会有这样的事。九年前的时候，一篇稿子来了，直觉非常好，像徐半尺，鉴定古画，卷轴刚开半尺，真的、假的，明的、元的，刚看没多久，就知道是好稿子，现在得多看几遍？张立宪：我觉得现在的眼光实际上比当年更毒了，书读百遍，其义自见。到了这个年龄，你的体力已经没那么好了，原来编稿子可能一口气熬到天亮，现在到十二点就 得睡觉了。体力不好的时候，要靠你的经验值来做弥补。我往往提醒自己，不要让经验蒙蔽了自己。我觉得最不能容忍的就是自己那种心智的停滞，脑袋已经不想事 了，视野狭窄得无比宽广，觉得什么都看透了，什么都不新鲜了。我希望自己能够摆脱这个，有一定的反思能力，有自我检讨的能力，自我纠正的能力。但是这个能 力反过来说，能够让我很快对一个稿子做出判断，并且很坚决。不知道该怎么说，就是既果断又优柔的矛盾的混合体，比当年单纯的果断和单纯的犹豫都好玩。白岩松：再找一个人，来，举一下手，对他有什么建议的。张立宪：我先预告一下。有一天晚上在老白家喝酒，他在醉酒状态下念了一首诗，我在醉酒状态下听了那首诗，几乎没有记住，但是我记住了那首诗给我带来的那种意象的冲撞，所以就要求老白今天把那首诗念出来。读者：六哥你好，我的建议是关于儿童绘本的。因为我是一个八个月小孩的妈妈，现在处于为他挑绘本的时候。我看了读库的绘本，包括两年前我参加读库七周年的见 面会，六哥也说了一些关于儿童书的展望，然后我就很关注这个。儿童绘本的封面能不能做一些软的，他很喜欢摸书，但不喜欢很硬的卡片。张立宪：孩童时期的阅读，分得非常详细。比如说六岁之后基本上每三年、四年就是一阶，在六岁之前，恨不得每两年或者每一年就要分一阶。你最好给他看适合他年 龄的，我觉得你可能让他读的书超龄了。适合六岁小孩的书，必然要精装，适合一岁左右小孩的书，必须不能精装，有非常强的规定性。我建议您最好通过诸多绘本 网来学习一下，这方面可能大人的学习比小孩的学习还重要。白岩松：好，再给下一个，我就要准备诗了。读者：我蛮期待有电子阅读的，因为有的时候出去，包里面装一本《巴黎烧了吗？》和《读库》，还有其他的东西，挺重的。张立宪：这个我们一直在做准备，在今年三四月份的时候，自以为找到了比较理想的形态，恨不得马上就要动手了，但是又遇到了问题，需要再等等。另外一个，现在 电子书的这片草地上，还很难养出羚羊，可能连一些小臭鼬都养活。只能说，电子书我们在准备，等到水草丰美的时候，一定给大家分享。张立宪：有请白岩松来给我们读一首诗。白岩松：很抱歉的是，我把这首诗拍下来存在手机里的时候，连诗人的名字都没有拍下来，这首诗的名字叫《思想和语言》（赵野）：我不是一个可以把语言当成空气和食粮的人我也不会翻云覆雨让天空充满炸药的气息二十个世纪，很多事都忘了，但是很多事都发生过，是吗？对，更多的已被忘记因此，我学会了用沉默来证明自己的狂野像那些先辈，每个雨季都倚窗写下一些诗句不是为了被记忆，而仅仅，仅仅因为雨水使他们感动这雨水也使我感动，此刻河流流淌，光明停在山顶季节变换，五谷生长人事一茬茬代谢我熟悉的世界仍在继续不理解的也越来越多了我只是一个肉身，万物中的一种如此信赖祖先的思想和语言依于仁，游于艺走在同类的坦途上接下来，就把话筒给他了。拿什么结束呢？其实蛮有意思，还是要尊重时间吧。去年跟他聊完之后，在《读库1400》上面，我们俩那张照片底下，他写的注释是：两个年龄加起来将近九十岁的老男人。仅仅一年过后，这个注释就要变了：两个年龄加起来已经超过九十的老男人。你就想想一年的时间带来多大的变化，所以尊重 时间，但是也需要学会浪费时间，把时间就浪费在读库上。张立宪：我来独自面对大家的拷问。读者：我原来在《读库》里看到很多作者发表过的系列作品，好多篇，都是很不错的东西。我想问一下读库有没有计划策划出这方面的作品结集之类的。张立宪：其实《读库》里的很多选题，被其他出版社出得更多一些，包括最近绿妖写的关于台湾现代农业的考察笔记，就有出版社在接触她。还比如王南老师庞大的建 筑史诗，他准备要写十年，我们就慢慢刊发，暂时还没有变成单行本的可能。我们确实还做不到无所不能，什么书都能出。从目前来看，您所说的延展出版物可能要靠其他的出版社来做。但是世间的变化永远超出我们的想象，也许明年这个时候我们再聊的时候，旁边已经摆上一溜这样的书了。读者：我是两年前接触到《读库》的，也很喜欢它附属的东西。《读库》是肯定要读的，但我更喜欢这种边边角角的知识和文化，比如说便签纸、海报卡，还有笔记本，我不知道还有什么更好的创意出来。我更希望这些东西如果买得多了就会舍得用，而现在买了只是藏在书架里头。张立宪：兄弟你还是用吧。每个团队都会有自己的强项，我们的强项不在于设计更多的文化延伸品、创意产品，就像一个文具公司一样。我们也会做一些小小的文具， 但是那个还是基于内容出发做的。并且都是顺手做的，大部分也不需要大家花钱，直接随着平时的书送出去就得了。未来有没有可能转化成一个文具公司呢？即使有的话，也是另外一个团队来做。对我来说，还是更喜欢编稿子。读者：有没有一些您希望能为大家展现的东西，但是实现不了的？张立宪：出版是一个相对来说存活率很低的事情，产生一百个念头，但最终只存活了六个。还有一个就是筛选，比如说我们今年的小册子计划，今年能出六本。实际上 在年初我制订的计划中，都不是现在这六本，那六本已经被我放弃了。可能有的朋友就会说，你能不能把那六本也出了？但是出版的好玩就在于它的这种限制性，你只出六本。如果能出无穷多的话，大家的时间和财力都是有限的。我决定放弃那六本，肯定有放弃的理由，但是这个理由对于另外一个出版社的编辑来说，也许反倒是出版的理由。所以，我们这些选题也会推荐给其他的同行，如果他们认为好的话，他们可能会出版。在这个国度里所发生的各种事情，想跟大家分享、想给大家呈现的事情，没有呈现出来，这个也很多。读者：现在都讲究互联网思维嘛，刚才您说的有十二种小册子，但是只出了六种，有没有可能以后摆到网上让大家去选择呢？有没有电商直接找您谈，让您组建一个什么运营团队，在什么京东、当当专门运营一个小店的？张立宪：我觉得未来会有您所说的这种可能，一些不适合印在纸上的选题，我们会把它放在网上，变成电子书的形态。第二个问题，其实我们没那么重要，没有吸引到 人家主动找我们谈。这几年我们的销售，一直做的工作就是往回收，我们不再依赖其他的渠道，因为对他们的依赖导致最后很受伤。这不是我一个人的感受，很多出版社到年底一算账，发现都在为当当亚马逊京东打工，还有很多该结没结的账款在外头飘着。我们从那些渠道往回收，不再被他们盘剥。好在这个世界越来越合理了，就像刚才汇报的，我们做的丰子恺的产品，至少让丰子恺故居能够摆脱对政府资助的依赖，那说明它有它的销售价值，有它的商业空间的。现在大家会看到，今年的“日课”系列已经有其他的渠道、其他的店也来做我们的分销。我们接下来要做的，就是走出去，和其他的销售平台合作。只要我们的想象力不枯竭，只要我们不是一颗刚愎自用、固步自封的心灵，就好办。读 者：我是一九八九年出生的人，读库的读者有好多九零后、八零后的人群。我在刚开始接触读库时，看到过一些关于抗战、关于“文革”这样的选题，在这之前，我 对一九四九年到我出生的一九八九年这期间，我们国家的社会和政治形态可以说是一无所知。看了《读库》，看到一些真实的东西，但是我觉得是一些碎片化，还没有建立起那段年代的一个完整的概念。张立宪：《读库》本身是中篇规模的读本，不可能做成一个史诗般的画卷，能把一个人、一件事或 者某个时间段挖掘清楚就不错了。其实搭建一个人基本知识架构，给三观奠定基础的读物已经有很多了，也很好，我们也希望以后有机会来做这类书。在读库出现之 前，好书多的是，在读库出现之后，好书也多的是。这个不应该成为一个人不接受新思想、智识不活跃的理由。读者：我的问题是由一个 比较有趣的细节开始的。每一期《读库》都是三百一十七页，为什么？《读库》目前接触到一些好的稿源，肯定是比多年前丰富得多，你会不会感受到比多年前更大 的压力，会不会做一些更让你舍不得的一些舍弃？使每本书维持在三百一十七页，会不会存在一种在稿子之间的不太公平的对待？张立宪：出版物有“印张”的说法，一般来说，它的总页数加起来是能够被八、十六或者三十二整除的，方便印刷后折叠成一个印张。《读库》正文的三百一十七页，加上背面的白页，是三百一十八页，再加上两页目录，正好是三百二十页，被十六整除，我们是十六开的书，所以是二十个印张。你如果出一个素数的页码，它就印不 出来了。《读库》就是我的选择、我的推荐，这个推荐肯定有偏见的成分，有遗漏的成分，也有不公平的成分，无论倾听多少人的意见。那怎么办呢？那你就认了吧，因为它的出口很多，也可能在其他地方出版，或者在网上发布。你看今年做的小册子，为什么要做呢？就是因为积压了很多选题，所以就做小册 子。大家现在正在等《读库1405》，我正在编《读库1406》。原来我在编《读库1406》的时候，明年的《读库1501》可能就已经没稿子了，但现在，稿子已经储备到了《读库1504》。这样慢慢下来，你会发现有的稿子不断被新的稿子把它压在那里，慢慢下来，就是对稿件整体质量的提升。读者：我还是希望读库多出一点书。关于延伸阅读，您觉得百分之八十满意您才会推荐，但有没有可能，我们很难找到资源的书，您是不是可以做一个荐书微信号之类的，让我们有多方面的了解？我读书一般有个渠道是通过荐书人，我会重点关注几个人，希望您也可以有这样的业务。张立宪：我原来还经常在自己的博客和微博上写写别的书，后来比较自觉地让自己不再写了，因为我就是干这一行的，怕引起同行之间的误会。我们所处的，不是一个多么有雅量、相信彼此善意的世界，不能为了不必要的口舌浪费精力，我们老男人的时间多宝贵啊。我现在只能尽量把我自己手头的书编好，出版界的其他书，我会认真地读，认真地学习，认真地吸取各种经验和教训，但荐书的功能可能就不提供。好在网上有很多其 他平台来提供。其实一个人遇到一本书有很大的偶然性。并不是所有的书都是别人要求你读，你才去读，可能恰恰别人不让你去读，你偏偏读了。有可能在一个非常非常小概率事件中，你看上了一本让你喜欢一辈子的书。我觉得把一些基础的、给人生打底的必读书读了，其余的书不过是一片浮云。读 者：您最近开始出一些给孩子们看的书，比如说有声绘本啊，《日课》啊，我觉得都是挺好的东西，也买一些回去给我的侄女或者侄子看。让我比较困惑的是，可能 生活的环境不一样吧，他们都在乡镇或者农村，没有那种读书的环境，我买一本书给他们，他们开始看了觉得很新鲜，但是效果不会很大，他们更想让我给他们买一个玩具，或者买一件衣服，对我的打击比较大。不知道是不是等他们大一点再看呢，还是从小培养这种阅读的习惯更好？我要继续给他们买吗，还是不买了呢？张立宪：其实我也受过这种打击。记得我曾经拿着我们精心印制的民国老课本，一套十七本，很重的，肯定超过两盒月饼的份量，然后走很远的路送给一个小孩，他看 看就放旁边了，他的家长也是，翻了几页说很好，然后放到旁边去。但是你一听“很好”那句话，就知道那是礼节性的，然后就把我的手机拿过去：这个手机是什么牌子的？眼睛里放的光，和看到书的时候不一样。这个真是没办法的事。我们原来一直设想，农村的学生没书可读，我们要想办法让他们多读书啊。那只是你的设想，甚至跟人家没什么关系。现在城市里的孩子爱读书的又有多少呢？很多妈妈比小孩还着急，恨不得把所有的书都买回家来。我觉得这是一个几 乎没有答案的问题。一个人养成阅读的习惯，体会到阅读的乐趣、思维的快感，这个真的不是别人能够强迫出来的。说真的，我有时候感到很绝望。只能说，作为从业人员，我努力把自己的书收拾得让人爱看，也希望整个生态环境能够维持我们正常的运转，但是说真的，我觉得因为缺乏阅读而产生的差距，我们的孩子、我们的中学生、我们的大学生、我们的成年人，和世界上优秀民族之间的落差是在拉大，而不是在缩小，即使是在现在这个地球村的时代。这是一个特别没办法的事情，我也没有答案。你自己享受读书吗？读者：我很享受的。张立宪：那不就挺好的吗？很多时候很多人读书也是为了一种装饰，或者一种优越感，我觉得把那种装饰和优越感去掉，自己确实是打心眼里快乐着，就挺美好的了。读者：那你为什么这几年又选择去出一些儿童的读物呢？您心里还是会抱着一丝希望吗？张立宪：对呀。因为我做这个事情确实自己很快乐，并且至少我们现在的这个平台，我们的读者也能支持我们、维持我们把这些书出来，甚至也能支持我们有足够的资 本为明年布局，为下一个十年布局，这就够了。你也不能说，谁不读书就没有资格活在这个世界上。对吧？我们先把自己的事做好，这个话题说起来就很沉重了，我们还是来点快乐的吧。读者：前几天我读了一篇文章，是三联书店社长沈老先生写的，他说他在八十年代末的时候出书都是跪着出的，因 为他要面临严格的审查制度。您出书的时候也一定会面对这类事情，我想听您分享一下心路历程。第二个问题是，《读库1404》第一篇是纳粹子女的访谈，我们 国家也经历过类似的浩劫，您是不是也会有这样的稿件，在以后的《读库》中组织进来。张立宪：这个问题比刚才那个问题还让人绝望。 第一，我们没有跪着来编书。沈昌文先生说那句话的时候，他的成就感应该是大过挫败感的。一个人只有战胜了某种东西之后，才能玩味所受的屈辱，你应该这么理 解沈公的那番话。读库出的书都很温和，我们是为了让大家生活更美好，基本没受什么憋屈。刚才说了，关系稿嘛，纳粹子女的访谈录，实际上也是和我们有关系 的。基本的事理，大家明白就行了，把当下活得更有勇气一些。读者：我有一个问题，一个建议。先说建议吧，您所说的互联网平台，什 么电子阅读，还有那些电台啊什么的，一定要做，而且要做得特别性感，做成好的APP的那种形式，最好是收费的，然后呈现给大家。因为我平时上班特别忙，回 家所有时间都跟孩子互动，唯一属于自己那个灵魂出窍的时间，就是上下班的班车上，然后我就听这些东西，觉得特别美。第二个是问题，我在荔枝电台下载了读库 “声音的秘密”活动录音，最近怎么没继续更新呢？我这儿等着盼着呢。张立宪：今年国庆长假的时候，我尝试着把自己的电脑系统改成了正版的win8，然后把office系列也花钱升级成正版的，一共花了不到两千块钱。很容易操作，就通过网银支付，然后人家给你一个密钥，你网络下载安装之后输入密钥，就能改成正版的。其实迈出这一步很难，像我这种跨国公司的老板都很难。为内容付出成本，就像你说的，最好是付费的，但是像你这种想法的人太少了。咱们这些年养成的习惯：智力 是不被尊重的，是得不到回报的。今天开场放的诗朗诵《如果你来看我》，黄雷老师录制的，很美好的声音，如果让你听一遍就付出一点点钱，可能就会很难很难。所以我们的有声书录制进度比较缓慢，这部分基本还不能产生销售上的效益。当然，没钱可挣，也不是我们不做这件事儿的借口。慢慢来。就拿我把自己的电脑改成正版软件一样，其实让我不改的理由也有更多更多，用盗版软件，照样心安理得。但我还是努力把自己的行为纠正一下。并且既不费劲，也承担得起。出版本身也是一个带有深刻原罪的行业，中国加入国际版权公约是九十年代的事，九十年代之前，基本上看到什么书好卖就出什么，金庸的书，琼瑶的书，直接拿来就 印，哪管什么作者授权、版税结算。现在需要大家能够从自我做起，先把自己的这块做好。就像山东人，不能说俺们的老前辈武松打过老虎，他们就可以不保护动物。我经常看到网上那种比喻，你们美国人还杀印第安人呢，所以我们如何如何就一点儿也不输理。老是给自己的行为找很多更下限的理由。这个可能妨碍了我们整个民族对智力的尊重。前段时间我接触了一个外国的企业家，他做的东西非常好，你一看就忍不住地喜欢，在他们的国家里卖得很好，口碑也很好，然后他们准备在中国开拓市场。有非常大 的中国厂商，整天在中央台打广告的那种，跟他们提出合作，几乎全都是威胁的口吻：你要和我合作，你不和我合作，我就抄你的；即使我不抄，别的厂家也会抄——你就老老实实从了罢。你说丢不丢人？可以想见，其实很多时候，我们的智商和情商，都是用来抄和被抄，抄和防抄，活得特别没质量。我和 这个企业家一起吃饭，想看看他在想什么。他说，他想的是下一步产品要做什么，他们公司的下一步规划是什么，尽是些技术攻关方面的考量。人家基本上不去想你 在抄我，怎么防备你来山寨。希望在座各位可以有所警醒，我们不能老是干这种特别不体面的事。就像丰子恺故居，如果出版界早些按规矩支付版税，早就有条件买下那个一层了，不至于像现在这样关门。这很像一个寓言，不尊重知识产权，最终损失的，是我们自己的精神世界。读者：很早之前您也做过公益方面的事，不知道后来有推进吗？因为我本人也是做公益活动的，我想问您，读库未来的计划当中，有没有关于公益方面的事情？张立宪：公益我们一直在做。读者：我们是做希望小学的，但是在读书的选择上，可能读库的产品不一定适合当地孩子的阅读需求。除了这方面以外，还有没有其他这样一些规划？张立宪：我们有自己从事公益活动的理念，这种理念都很倔强，比如说我们不会去和别人攀比，他拿一个好几千万元的大支票，然后开新闻发布会，我们不会去做这个 事；我们也不会去做把公益和广告、推广结合起来的事，搞义卖什么的；更不会把公益和经营联系在一起。记得是1998年洪水的时候，有一个著名歌星给抗洪前线捐献了五千张他的唱片，一张唱片定价五十元，五千张折合二十五万，然后他就很满足地享受公益带给他的荣耀感。我所理解的公益很简单，需要我们出力的时候，出得起就出，出完了就走，出不起就闭嘴。就这么简单，不带任何强迫，也不要跟别人提任何条件。我们原来设想的帮助农村小孩读书，现在想想，有一定的情感绑架的成分，或者强迫性在里头。你老觉得人家应该读书，甚至读你划定的书，老觉得他应该像你想象的那样，我不知道这是不是好的公益。所以在这方面，我们只能做一些具体而微的事情。读者：您带领的读库这个团队的使命是什么？张立宪：你是九零后还是？读者：九五后。张立宪：你爸爸是六几年的？读者：我爸爸是七一年的。张立宪：人在什么年龄发什么愁。你可能现在着急的是找工作，如果家不在北京的话，还要比北京的小孩多支付三四千块钱的房租成本才能生活。我和我们的团队，第 一，养活自己，能够让自己不再遭受经济上的窘迫感，亲戚朋友需要帮忙的时候也能出把力；第二，能够享受一点儿职业快感，我做的这个事自己很享受，和亲戚朋友说起来也说得出口，拿我做的书送给人，也拿得出手；第三，一个人相处时间最多的实际上是同事，不是恋人，不是父母，希望我们上班的环境里，大家都能够快乐一点。如果每天一上班就愁眉苦脸的，我觉得那是用多少钱都换不来的一种生活质量吧。读者：六叔你好，我的问题比较宏大。箫红说她不知道怎么选择生，不知道怎么选择死，但是她知道怎么活，怎么爱。您觉得读库九年来您是否迎来了自己的黄金时代，这个黄金时代怎样能够维持下去？张立宪：这肯定是我的黄金时代。读库给予我的太多，我现在简直不能想象，如果九年前没有读库的话，现在我的生活是什么样子。虽然不存在平行宇宙，不可能穿越回去按另一套步骤再来一遍，但是我依然相信，现在的我就是最好的一种状态，我拥有的一切，就是我最想要的一种生活。读者：我听了半天，踊跃提问的都是九零后、八零后，我是七零后，从秦皇岛来。张立宪：这是一家三口还是四口？读 者：四口。我想说的不是一个问题。我把所有的《读库》，每年七本都买到了，我就是享受这个过程。每一本书我算了一下时间，读一期大约用十到十五个小时，这 十五个小时是纯粹的十五个小时，不包含做饭、洗衣服、辅导孩子作业，往书桌一坐，就是十五个小时。半个月之内，一天一个小时，我能保证读完这本书。刚才白岩松老师问，读库的书是多了还是少了？我认为是正好，再多我也读不过来了，我是这么一个态度。刚才这些提问的兄弟们也好，孩子们也好，他们都是说希望你怎么怎么样，我没有什么希望，我只是觉得你把《读库》做到现在这个样子，我就很知足，我就很享受这个过程。这个过程像什么呢？就像我读2000年以前的《读者》，2003年以前的《二十一世纪经济报道》，2010年以前的《南方周末》，但这些报纸杂志我都不看了。如果有一天读库让我感觉到不舒服，对不起，我也就不客气了。就这个意思。没别的问题。张立宪：这难道不是一种威胁吗？您说的不是问题，而是答案。今天的活动正好可以用您的话来结尾。希望我们能够不让你失望，能够让你的威胁永远只是一片浮云。谢谢大家，明年见。
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