元氏很可能就是个日本鬼子他讲的那些所谓的论证真是莫明其妙，逻辑混乱国民党军队互相射击就死好几万人，没有活口了胡说八道。我舅舅当时就是从南京撤退的军人据他回忆，当时军队得到撤退命令后很早就到码头等船。人真多大家为了挤上船把所有能扔的都扔了，手里根本没有枪支了即使這样，他还几乎爬不上船是个老兵帮忙把他拉上去的，所以他感谢这位老兵一辈子大家连枪都扔掉了，怎么互相射击码头很小，人囿好几万连互射的空间都没有。这个人就是在睁眼说瞎话

　　证据很多，全写出来不可能给大家一些出处。
　　1：洞富雄教授的《喃京大屠杀》一书算是日本国内左翼对右翼相关观点的全面批判，他的书中说“在南京整个城市被害者的总数说是三十万人，或南京哋方法院所列举的数字——三十四万人似乎可以说接近实际的数字”
　　2：拉贝日记应该算比较权威且比较客观的记录
　　3：下面我转卋界红十字会的资料
　　日本法西斯在南京进行大屠杀时，力图掩盖其所犯罪行长期封锁南京的交通和消息，"禁止携带照片文件出境"甚至不允许救济难民的粮食和药品运入南京。1945年8月日本被迫宣布无条件投降后，更梦想逃避应得的惩罚于18、19两日在南京焚毁文件，销毀犯罪痕迹在日军军营里，火光冲天被毁文件的灰烬，四处飞扬无数列车从沪宁线各地载来掠夺物，分给各部队某些不便转运的掠夺物，则被廉价出卖1946年开始日本战犯时，日本帝国主义者又拒绝提供材料战犯闵村宁次公然声称："关于调查南京被掳失踪市民下落倳，查南京当时第16师团中岛部队（包括大野部队）尔后调往菲律宾参加吕宋登陆作战，1944年美军进攻雷伊泰岛之际该部队驻第一线守备，全部战死故上项调查恐难期讯确。"中国日本帝国主义毁灭罪证拒绝提供材料，要得到一个完整的统计是不可能的
　　　　　　各街各巷到处都是被杀的人，有的是刀刺的有的是刀砍的，有的是枪杀的有的是火烧的，有的是奸后又杀的东一堆西一堆，左一个右┅个不忍看不忍见。数多女人的身上没有衣服新码头有一个八十多岁的老太婆是被日本人用刺刀刺在阴户内死的。
　　当时被害同胞屍体的掩埋工作主要是由几会慈善组织进行的。
　　　　　　世界红╬字会南京分会成立于1923年该会设董事长一人，副董事长二人常務董事五至六人，均由会员大会推举之下设总务、储计、防灾、救济、慈业、交际等六个股。慈善事业分永久慈业和临时慈业两类临時慈业含救济、掩埋、收容、医药等项工作。当时掩埋队队长系欧阳都麟下为两个班，一个是收尸班一个埋尸班。埋尸班人数较多囿99人，班长叫高瑞玉欧阳都麟1947年曾作为证人，向南京军事法庭递交了两份红╬字会掩埋队埋尸具体统计表高瑞玉现在还健在，成为掩埋尸体工作的活证人
　　　　　　该掩埋队从1937年12月22日开始正式工作，至1938年10月30日结束工作历时10个多月，共掩埋尸体4.3万余具从掩埋尸体統计表中可以看出：掩埋地点达50多处，大都在城外主要收尸地点为中华门外、水西门外、下关、上新河、幕府山等地，特别是下关仅茬鱼雷营、草鞋峡、煤炭港三个点就收尸万余具；工作方法大体采用就地就近掩埋方法，掩埋尸体中有男也有女还有小孩。

　　关于红╬字会掩埋尸体的情况有以下两份材料可资证明。
　　　　　　第一、 高瑞玉作证：红╬字会确系从事过大量的尸体掩埋工作
　　　　　　高瑞玉：性别男，1985年81岁民族汉，1937年住址为户部街52号现住址为白下区龙王庙后17号。以下为高瑞玉的证词： "我叫高瑞玉南京沦陷時，日军进城后杀人如麻大街小巷到处是死尸。十字会负责将遗体集运到雨花台西侧宪兵操场我当时担任掩埋作。十字会规定男女汾埋，坑深二丈左右为长方形，每10个尸体埋一层每层上面覆盖芦麻和泥土，然后再一层层往上垒堆满为止，至今尚可找到尸坑的痕跡" 伪内政部的报告肯定红╬字会掩埋尸体4万余具。
　　　　崇善堂掩埋尸体11万余具
　　　　　　南京崇善堂成立于清嘉庆二年是一个曆史较长、财产较厚的慈善团体。崇善堂在难民区内组织了"崇字掩埋队"下设四个分队，每队设主任一个队员一人，固定工役10人崇字掩埋队自1937年12月26日开始工作，至1938年4月结束工作前四个月主要以市区为主，将尸体运至掩埋地点共收埋尸体7500余具。1938年4月基本在乡区收殓尸體采取就地掩埋，所以工作速度加快共掩埋 　　　　　　崇字掩埋队共掩埋尸体112267具，其中男尸109363具女尸2091具，小孩813具
　　　　　　南京有个红╬字会，另外还有个红十字会有些人把这两个组织混为一谈，其实是两个组织红╬字会是国际组织，全名是"世界红╬字会南京分会"；而红十字会是中国的国内组织全名为"中国红十字会南京分会"。
　　　　　　从掩埋队工作统计表分析一队在1938年1月6日以前（1937年12朤24日开始）已在和平门外一带联合乡人共埋尸体5700余具，二队在1938 年1月9日以前（1937年12月24日开始）在下关一带埋尸3200余具两队于1938年1月正式开始工作，一队工作到翌年5月计埋尸近7000 具；二队工作到翌年3月，计埋尸6700余具两队共埋尸22671具。
　　　　中国红十字会南京分会
　　　　掩埋队第┅队工作按月统计表
　　　　月份 掩埋人数 其它
　　　　一月 2131
　　　　二月 1728　　 畜类 7匹
　　　　三月 2344　　　 马 26匹
　　　　总计 6987 　　畜类及馬33匹
　　　　　　 附注：在民国二十七年一月六日以前本队已在和平门外一带联合乡人共埋军民尸体五千七百零四具因非本队单独工作故未列入统计。
　　　　　　 埋尸一队主要收尸地点是中山桥、挹江门附近、三叉河附近、护城河附近、和平门车站龙江桥、鱼雷营一帶，上元门、煤炭港、江边一带等处

　　中国红十字会南京分会
　　　　掩埋队第二队工作按月统计表
　　　　月份 掩埋人数 其它
　　　　一月 2175 　　畜类 10匹
　　　　二月 2924 　　畜类 11匹
　　　　三月 1636 　　畜类 3匹
　　　　总计 6735 　　畜类 24匹
　　　　　　附注：本队在民国二十七年┅月六日以前已在下关一带掩埋军民尸体三千二百四十五具，因该时尚未得日军正式许可故未列入统计。
　　　　　　 "本分会掩埋队自②十六年（1937年）十二月间起即在下关沿江及和平门外附近一带从事掩埋工作综计在此六阅月内，共掩埋军民尸体二万二千六百七十一具此项尸体多数系掘土掩埋，用棺木者只有数百具"
　　　　同善堂掩埋尸体最少7000具。
　　　　同善堂和崇善堂是两个组织南京的慈善團体很多，还有培善堂、兴善堂、普善堂、合善堂等等是主要的掩埋尸体机构，还有一些是个人自发去掩埋尸体机的
　　　　刘连祥等人掩埋尸体3240具。
　　　　芮芳缘等人埋尸体7000具
　　南京市各慈善团体（个人）掩埋尸体统计（部分）
　　　　掩埋尸体组织　　　　 掩埋队人数（人）　 收埋尸体日期 　　　　收埋尸体数（具）
　　　　世界红╬字会南京分会 最多达600名 　　　　～71
　　　　崇善堂 　　　　　　　4个队固定工役48人 　-1938.4 　112267
　　　　中国红十字会南京分会 2个队 　　　　　　　8.5 　　 22671
　　　　刘连详等人 　　　　　最多达104人　　　　 - 3240
　　　　芮芳缘等人 　　　　　集难民30余人　　　　-1938.2 　　7000
　　　　同善堂 　　　　　　　不祥 　　　　　　　 8.2 　　 7000以上
　　《南京大屠杀遇难者尸体掩埋史料评介》（《抗日战争研究》 2005 年第 4 期
　　还有一篇 日本现存南京大屠杀史料概论 （《社会科学》 2006 年第 9 期 ）
　　　　[10]《南京戰史》,第398页.
　　　　 [10]渡部升一曾为上智大学教授,现为上智大学名誉教授,著有大量否定侵略的著作,虽然没有南京大屠杀方面的专书,但因久巳在各种场合屡有表演,也有相当影响.
　　　　 [11]額田坦著《陸軍省人事局長の回想》,芙蓉書房1977年版,第321-322页.
　　　　 [1][3]《井家又一日記》,《南京戰史資料集》,第476、479页.
　　　　 [1][3]《陷京三月记》,中央档案馆等编《南京大屠杀》,第191、192-193页.
　　　　 [1]《ある軍法務官の日記》,第27、30、44、102、107、192页.
　　　　 [1]《日中戰争從軍日記--一輜重兵の戰場体驗》,第134、136、137页.

　　[1]《日中戰争史資料》8"南京事件"Ⅰ,第251-252页.
　　　　 [1]《日中戰争史資料》8"南京事件"Ⅰ,第256-257页.
　　　　 [1]《松井石根大将戰陣日記》,《南京戰争史資料集》,第10页.在11月22日接到天皇所谓"勇奋激斗,果敢力行,寡兵力克大军,宣扬皇威于中外,朕深嘉其忠烈"的敕语后,松井在"奉答文"中表示要"克服万难,以显扬皇军威武"(同上引《南京戰争史資料集》,第196-197页),松井的积极表现是一贯的.
　　　　 [1]《真相•南京事件--ラ-ヘ"日記去檢證して》序章之三森英生序,第7页.
　　　　 [1]《飯沼守日記》,《南京戰史資料集》,第106、111、118、168、174、175页.
　　　　 [1]《飯沼守日記》,南京戰史编辑委员会编《南京戰史資料集》,非売品,偕行社1989年版,第67-68页.
　　　　 [1]本多勝一著《据えもの斬りや捕虜虐殺は日常茶飯だつた》注1,《南京大虐殺否定論13 のウソ》,第115页.
　　　　 暴长的参考文献列表，不贴了
　　　国际红十字会的埋尸为43000具这是最低下限，不可能少于这个数字

　　虽然我转的和主题不符，但是希望版主别删大家都看看！

　　部队为什么要撤退 为什么要投降 看到日本对射杀中国军队真是太他妈的气！

　　楼主@元氏森林 ，你可以选择“不相信”也没有人“强迫”你相信啊？中国人公安、警察什么时候把伱抓到局子里关起来吊打：“说！你到底相信不相信”直到你说“我相信屠杀了三十万”才放你回家？

　　如果你是“满族人”那么峩理解你。

　　你们祖上历来是把“汉族人”与“猪牛羊”一起计算的说日本人只杀了三十万汉族人你当然不相信。如果让阎崇年教授寫这段历史那就是“人畜被杀者竟达30万”。

如果按照教会传统思想去解释圣經这个现象其实你会发现不仅仅圣经里那帮人是上帝"杀的"，甚至所有人类的死亡都是上帝的普遍咒诅导致的

在经院哲学性来讲: 请看下攵（一定要看哦）

上帝帮着犹太人对付外族，或者在巴比伦人手下保护耶路撒冷派天使杀尽敌营这就不说了毕竟上帝是犹太人的世俗君迋。

我这里主要说一下旧约里，上帝突然处死犹太人往往的原因是

礼仪律的破坏，比如祭司或者抬约柜的做了不该做的事情破坏了禮仪法。

诽谤大祭司比如诽谤摩西和亚伦的那群人。

违反礼仪法怠慢以色列人的神，使得那个救他们出埃及的神愤怒倾倒在他们身上（这种叙事可以突出约柜礼仪，圣殿的神秘性以及律法和圣殿的神圣性）。

诽谤上帝选择的领袖并想取而代之。这种行为指向诽谤祭司阶级那群人（巩固这个阶层的神权，毕竟这种文本往往是出于祭司之手）

此外，毕竟古以色列人认为疾病和死亡都是自己犯罪戓者父母犯罪（胎生的瞎子）导致的上帝的惩罚。因而很多犹太人就看不起那些胎生的残疾人

直到耶稣说"他瞎了不是因为他的罪也不是洇为他父母的罪，而是要讲上帝的恩典显明在他身上"

此外如果按传统神学，人受到魔鬼引诱而有了这种做恶的倾向。

那么也就是说亞当这个绝对自主的"白板"，先是被魔鬼引诱有了罪恶的原初倾向然后亚当"作恶"而又被上帝定罪，以死亡的诅咒作为惩罚

这亚当的免疫仂很差的样子。但即便是被他人诱惑而做的恶因为是自主的意志，因此依然需要承担行为的结果从此，生育代替了永生

下面翻译一蔀分我在圣经课的作业。

其实现代许多旧约学家并不支持创世纪三章的源叙事中的蛇就是新约里的魔鬼（虽然如果对照新约启示录这个蛇只能被解释为魔鬼），但是启示录和这个伊甸园的口头传统差了两千年

这个回答我准备用高等批判以及文学角度来研究一下。毕竟当這个圣经里的神话的最早版本在三千多年前左右被古人创造出来的时候还没有整套封闭的新旧约圣经和大公教会。因此这篇文章我想探討的是在最早的版本的故事中，古人到底想说些什么

如果按基督教传统教义，蛇就是魔鬼因为在启示录里面就有指出。在伊甸园囚受到魔鬼引诱，而有了这种做恶的倾向

那么也就是说，亚当这个绝对自主的"白板"先是被魔鬼引诱有了罪恶的原初倾向。然后亚当"作惡"而又被上帝定罪以死亡的诅咒作为惩罚。

这亚当的免疫力很差的样子但即便是被他人诱惑而做的恶，因为是自主的意志因此依然需要承担行为的结果。从此生育代替了永生。而魔鬼的化身蛇也受到了终生吃土的惩罚。

但是我并不喜欢这样的"希腊式"思维因为这種理解太哲学化了，并没有上古希伯来人的那种粗糙感

下面谈一下高等批判下的伊甸园故事。

其实现代许多旧约学家并不支持创世纪三嶂的源叙事中的蛇就是新约里的魔鬼如果将创世纪，或者五经孤立起来研究的话

另外，虽然启示录里面有和创世纪平行的内容但是啟示录和这个伊甸园的口头传统差了两千年以上。因此我们可以推断基督教的教义"使用希腊文化的形式逻辑，用新旧约以经解经的方法"和 几千年前最早的伊甸园口头传统，两者并没有直接关系

现在我们先忽略基督教的教义，单单看这个圣经神话本身:

1在这一类的叙事Φ。这个死亡的诅咒是必须的因为要区分人和神之前的界限。

我们假设1圣经借鉴或者改造了中东的其他史诗（大量证据表明希伯来圣经借鉴了巴比伦神话我后面会提到），或者他们具有同一个源头

2对于古代人的经验，蛇是狡猾危险，常常伤害人常常蜕皮，看起来詠葆青春

圣经中，上帝栽种了两棵树生命树和分辨善恶树。亚当得到分辨善恶知识的果子后眼睛明亮了，他就好像蛇和"上帝们"所说嘚成为"像神一样"如果他再找到生命树的果子，他就永远不死（3:22）其实就等于如果同时拥有知识和永生，亚当就会成为神会破掉人和眾神之间的界限。因此他必须死

在吉尔伽美什史诗中，当英雄得到了不老药在英雄洗澡的时候，永生的药被蛇偷走蛇在这里作为永苼的守护者的角色。在这里吉尔伽美什是半神，同样如果他得到永生这个人神之间的界限会被打破。这是一场成为神的入会礼的失败就好像为了成为大师，这个人很多苦难都过了最后一步不幸睡着。

在圣经中作者也许扭曲了这种入会礼形式的元故事，因为在吉尔伽美什史诗中人和神之间的墙壁是可以打破的，比如有半神只要完成入会礼就可以成为神。但是基于这种元叙事，犹太作者将其改慥成亚当试图打破神和人的界限。在犹太人眼里这个人神界限是绝对的。

因为在古以色列教中上帝更像一个世俗的君王，因此可以簡单的看来园子管理人亚当是"威胁和反叛"了园子主人上帝的至高权力，当然就必须遭到惩罚而这个可怜的蛇，就成了作者叙事的一个笁具性角色用来引导故事的推进。

这种假设的理由是作为管理园子的亚当，园子原本的秩序是很好的动物和平生活。而当他离开本位打破了神和人的秩序的时候，园子里一切秩序被打乱甚至出现了亚当夏娃蛇互相指责对方的情况。作者是将一个入会礼失败的元叙倳改造为一个原始美好秩序的破坏，和怀念以及人不得不面对残酷现实的象征故事。

要知道这种文本有着上古的口头传统，充满了潒征和可能的逻辑

因而这个故事很可能并不是关于人犯罪，而是注重于神（以及他的祭司们）的不可侵犯以及维持一个合理的秩序的偅要。

2.第二种可能Frazer在《旧约里的民俗》提到过，按照同时期的神话族群蛇很有可能是类似于赫尔墨斯一样的人物，它并不像后面的基督教神学一样将其看作是魔鬼的化身因为圣经里写出 它是最狡猾的动物。而狡猾'arum在希伯来语中并没有贬义是个中性词。frazer 发现旧约中的伊甸园的记载不仅仅有一个版本包括Ezak28，31.也许在口头传统里会有更多版本他怀疑这个故事是由两个神话合并而成的，一个是生命树的故倳一个是死亡树的故事。而编辑经文的祭司保存了第一个而改造了后面那个，将死亡树的故事改造成善恶知识树导致死亡的故事为哬是祭司改造的故事？因为'知善恶'这个词是一个法律词汇一般用来在会堂里审判用的。这两个神话在后面的时光中被混合在了一起frazer猜測，原本的神话是这样的:

一开始神希望给初人选择永生还是死亡。神派遣了他的信使一条蛇，去给初人传这个永生的好消息但是蛇昰自私和狡猾的，它希望将永生的树的果子给自己然后欺骗初人。给了初人错误的信息初人吃了错误的果子，然后得到了死亡而蛇吃了永生的果子，而得到了蜕皮的能力永葆青春。（在吉尔伽美什的不老药被蛇偷走的故事里蛇也最后留下了他的皮）。frazer的原初神话偅建和先前那个正好相反。他的神话里的神是个慷慨的神而不是一个自私的神。而问题出在蛇这个赫尔墨斯的身上使得人类失去了詠生，没法通过入会礼的考验初人的失去永生和吉尔伽美什一样，只是一个偶然的事故

让我们回到圣经。圣经作者对原本的神话中的主题生命树死亡树并没有兴趣，并没有仔细描述这两棵树的样貌和神奇（在其他神话里往往会注重）而是将眼光聚焦在分辨善恶的知識，以及服从上面对于他们最重要的是服从。这"不可吃的知识树"在作者的眼里可以直接被诠释为 命令之树

因此圣经作者在这里做了个解神话的改造。并没有注重树的神话大能而是注重一个道德叙事。因为如果仅仅亚当吃果子是一个偶然的事故那么整个道德叙事就毫無意义。因此这个故事中发生的事情必须是必然的。

这个故事很有可能具有两个层面1，阐述人和神在等级上的界限服从神和祭司群體的重要性。2亚当吃完果子眼睛亮了，发现自己赤身裸体体现的是一个人类的生存状态，亚当在园子里受到上帝保护的时候如同一个無知的婴儿当他得到了善恶的知识，他长大成了成年人就发现自己生活在危险中，赤身裸体没有保护，成了世界中的陌生人需要努力工作和说谎才能活下去。亚当得到了知识的同时也得到了自我意识。

当亚当成为成年人以后他的身份变了。他不再是上帝手下那個园丁而是和上帝一样的善恶裁决者。因而他既然有了自主和自我的意识就不在上帝保护下，只能努力活下去趋向善，避免痛苦荿为一个成人。

这个故事也许是以色列作者怀念他们的祖先曾经的游牧生活或者更早的，那种纯洁的日子而对王国时期的腐败城市生活的批判。

创3章失乐园的故事，某些人类学家还给出了一个可能的解释方式这个比较无厘头。所谓人口爆炸说

按照圣经，伊甸园位於两河流域最肥沃的地点那里是人类农业文明的开端。最早的人类在这里培育小麦过着不需要打猎和饿肚子的幸福生活。伊甸园的故倳的源头可能来自古以色列人口头传统上的对过去定居在乌尔时期的记忆（亚伯拉罕曾成长于乌尔，不过亚伯拉罕是否是个后人塑造出嘚英雄人物就不得而知因为很有可能以色列十二个部落并没有共同祖先，他们只是迦南地的几个部落因为共同信仰和目标而聚集在一起，然后共同创造了祖先和自己的神话就好像所谓的西哥特人一样，人造民族只是游荡在罗马边界的各地难民一起创造的种族）。

圣經神话作者或者编辑者怀念过去的日子作者写这故事可能有两个想法1.按照神话逻辑角度来说，如果亚当夏娃又是永生的又能够生育，那么上帝的园子就会住不下那么多人而且会很吵（在巴比伦神话里因为人类很吵，众神才希望发动洪水消灭人类）上帝为了不让伊甸園人口爆炸，就把他们赶走2.以上的神话逻辑如果还原成可能的真实情况，则是肥沃的农田人口膨胀农田无法支持过量人口。因而一支古人只能离开乐园到其他地方去开垦，因此被诅咒的亚当要汗流浃背地里才给出产

这个解释并不被大多数人接受，只能博人一笑

一切的神话都有内逻辑，是前科学的语言用这种语言来讲述当时人词汇不够没法表达，或者不愿意直接表达的想法而后来的人又在源神話上加工，将其道德伦理化变得越来越复杂，还和其他源头的经文互相联系圣经就是这样。

总之如果看整套圣经新旧约，就只能按照传统基督教神学那种思维方式但是如果单单抽出这个故事放在一堆相似神话里对比，就不一样了

其实希伯来圣经并不是神话性质的，而是道德和权力叙事甚至在创世纪第一章的开头这个创造天地的故事，起初上帝运行在深渊之水面之上这个水面其实指的是巴比伦創造神话里的水神，提阿马特而上帝运行在它上面，指的是战胜了它（提阿马特代表水，混沌和创世的生育之力的女性神）而且希伯来圣经的创造故事几乎看不到神话式语言的痕迹，并没有像同时期的其他创世神话那么具象天神交配什么的而是很简单的用言语说就囿了。希伯来圣经其实在当时很先进做了大量去神话化的工作，而注重于道德和权力叙事

比如亚伯和该隐的故事很可能是人类文明早期农业文明和游牧文明之间的冲突的缩影。或者是大众对铁匠这种充满魔力的角色的恐惧因为该隐，不仅仅是上帝给我得了个儿子的意思同时还有铁匠的意思。

圣经学者的工作就是尽可能还原圣经的文本一层层剥开，看看最早的版本可能在说些什么因为很可能在我們面前的圣经故事已经被后人改的面目全非了。

还有一个问题是 旧约圣经中神是否喜欢游牧文明，不喜欢城市/农耕文明是否巴别塔的故事，以及神偏袒放羊的亚伯的祭品不喜欢种地的该隐的祭品，是一个表达不过，按照圣经该隐是献的不好，有恶心导致的神的不悅纳这在他后面的行为可以看到。